Bénéficiaire assurance vie post-décédé / pas d'autre bénéficiaire / pas de clause de représentativité

[moietmoi]

une question au passage...la déclaration à l'administration fiscale se fait habituellment par l'assureur, mais c'est bien le contribuable qui en est responsable...n' y a t il pas moyen de faire soi même la déclaration?

 

[agra07]

Bonjour Sluwp,

Pas de soucis, je sais que cela va être long car soit chez l'assureur il y a des masters en droit qui ne savent pas lire les conclusions des jurisprudences, soit il y a une réelle volonté de ne pas verser les fonds en refusant de communiquer les documents.

Bonjour,
excusez-moi de jouer les avocats du diable mais il me semble au contraire qu'il existe une certain vide juridique et que vous avez à faire au contraire à un assureur extrêmement pointilleux.
La réponse MESLOT (que je ne connaissais pas) est tout à fait claire mais d'après les éléments que vous versez vous-même au débat elle ne serait pas opposable (+1 pour l'assureur).
Quant à la décision de la Cour de cassation du 23-10-2008 que vous citez, on en déduit "simplement" que le fait qu'un bénéficiaire soit décédé, sans avoir accepté le contrat, n'empêche pas ses enfants de prétendre au bénéfice de sa part.
C'est l'erreur de raisonnement (ou de droit) relevée par la CC.
En revanche, il n'est pas précisé dans cette décision sous quelles conditions les enfants peuvent effectivement bénéficier de cette part ni de la fiscalité applicable (questions de fond) (+1 pour l'assureur).
Ceci étant observé, la réponse MESLOT me semble très logique et il serait étonnant qu'elle ne soit pas reconduite après votre action qui force l'admiration.
J'espère que vous nous tiendrez au courant du résultat de vos démarches, très instructives.

 

[Error75]

une question au passage...la déclaration à l'administration fiscale se fait habituellment par l'assureur, mais c'est bien le contribuable qui en est responsable...n' y a t il pas moyen de faire soi même la déclaration?

Bonsoir,
Pour la QPC, je peux me pencher sur le sujet, merci pour l'idée.
Alors l'assureur envoie au bénéficiaire les documents, ce dernier doit en remplir certains pour les abattements par exemple puis il les retourne à l'assureur.
Oui je peux le faire moi-même quoique suis-je censé remplir des documents à la place d'un mort et certifier sur l'honneur qu'il n'a pas eu les abattements prévus au 757 et 990 ?
Par ailleurs il risque de se poser le soucis concernant la partie que va récupérer le centre des impôts, si cela n'est pas pris directement sur l'assurance vie alors je peux faire l'avance.
Franchement je ne me suis pas posé la question de le faire moi-même.

Bonjour,
excusez-moi de jouer les avocats du diable mais il me semble au contraire qu'il existe une certain vide juridique et que vous avez à faire au contraire à un assureur extrêmement pointilleux.
La réponse MESLOT (que je ne connaissais pas) est tout à fait claire mais d'après les éléments que vous versez vous-même au débat elle ne serait pas opposable (+1 pour l'assureur).
Quant à la décision de la Cour de cassation du 23-10-2008 que vous citez, on en déduit "simplement" que le fait qu'un bénéficiaire soit décédé, sans avoir accepté le contrat, n'empêche pas ses enfants de prétendre au bénéfice de sa part.
C'est l'erreur de raisonnement (ou de droit) relevée par la CC.
En revanche, il n'est pas précisé dans cette décision sous quelles conditions les enfants peuvent effectivement bénéficier de cette part ni de la fiscalité applicable (questions de fond) (+1 pour l'assureur).
Ceci étant observé, la réponse MESLOT me semble très logique et il serait étonnant qu'elle ne soit pas reconduite après votre action qui force l'admiration.
J'espère que vous nous tiendrez au courant du résultat de vos démarches, très instructives.

Bonsoir agra07,

Comme je l'ai dit dès le début, je suis preneur de l'ensemble des avis et le votre est aussi le bienvenue.

"Si le bénéfice d'une stipulation pour autrui est en principe transmis aux héritiers du bénéficiaire désigné lorsque celui-ci vient à décéder après le stipulant mais sans avoir déclaré son acceptation, il en va autrement lorsque le stipulant, souscripteur d'une assurance sur la vie, a désigné, outre ce bénéficiaire, des bénéficiaires en sous-ordre, sans réserver les droits des héritiers du premier nommé." [lien réservé abonné]
Question de logique, si le bénéfice rentre dans la succession du bénéficiaire alors il n'est pas forcément transmis aux héritiers. Imaginons que le bénéficiaire a fait un testament et écarte une personne de la succession, le souscripteur n'est pas forcément informé. Pa railleurs, il n’est aucunement noté que le bénéfice de l’assurance vie entre dans l’actif successoral du bénéficiaire décédé puis est transmis à ses héritiers, il est bien stipulé que le bénéfice est transmis aux héritiers du bénéficiaire désigné, si le contrat est transmis c'est qu'il ne rentre pas dans la succession.

Aujourd'hui le raisonnement de l'assureur est de dire : « le bénéficiaire désigné est post-décédé sans que les droits de ses héritiers soient expressément réservées. De ce fait, le bénéficiaire est décédé remplie de ses droits et ses héritiers ne peuvent pas être considérés comme les bénéficiaires effectifs des contrats » puis : « si l’adhérent n’a pas réservé les droits des héritiers de la bénéficiaire post-décédée, ces héritiers ne peuvent être considérés comme bénéficiaires du contrat car telle n’est pas la volonté exprimée par l’adhérent. En conséquence, le régime fiscal suit le régime civil. La transmission du bénéfice du contrat ne peut se faire que via la succession du bénéficiaire post décédé dans laquelle ses héritiers vont trouver le capital décès selon la fiscalité de droit commun. ».
Cette réponse écarte de facto les héritiers et va à l'encontre des arrêt Jacobée ainsi que celui de 2008.

Concernant la réponse Meslot, j'ai répondu ceci à l'assureur. Pour en revenir à la réponse Meslot que vous retoquez, elle ne comporte pas une nouvelle interprétation des dispositions fiscales, la réponse confirme les jurisprudences. Or sur BOFiP, il est indiqué : « Remarque : Les réponses ministérielles aux questions écrites des parlementaires continuent à être publiées au Journal officiel et sur les sites internet des assemblées parlementaires mais sont intégrées dans bofip.impots.gouv.fr lorsqu'elles comportent une nouvelle interprétation des dispositions fiscales. Les réponses ministérielles comportant une interprétation au sens de l'article L. 80 A du LPF sont opposables dès leur publication au Journal officiel, indépendamment de leur intégration dans bofip.impots.gouv.fr ». Aucune remarque sur l’ensemble des liens mentionnés, ni même sur le fait que cette réponse soit au programme de formation de l’université Jean Moulin Lyon 3 et qu’en 2017 elle a été utilisée dans une affaire concernant la Caisse Régionale de Crédit Agricole Mutuel, les avocats devaient se tromper eux aussi en utilisant cette réponse ministérielle.

Par ailleurs la clause bénéficiaire a été faite alors que la réponse Meslot était valable donc pourquoi le souscripteur aurait eu besoin de réserver le droit des héritiers de Madame E ? Si selon l'assureur la réponse Meslot n'est plus valable depuis 2012 alors pourquoi ce dernier n'a pas informé l’assuré qu’une clause bénéficiaire mal rédigée pouvait avoir des conséquences sur les contrats dans le cadre de son devoir de conseil durant toute la vie du contrat ?

Au final, le temps joue en notre faveur. A la place de l'assureur j'aurais déjà payé en me disant que ce problème est du ressort de la DGFiP et que c'est le bénéficiaire qui risque d'avoir des problèmes surtout que les pénalités de retard vont monter très vite.

En ce qui concerne le fait de vous tenir informé, c'est prévu.

Bon week-end.

 

[Error75]

J'ajoute ceci...

La réponse Meslot date de 2010, la clause bénéficiaire de mars 2012 or la réponse Meslot ne serait plus valable depuis le 12 septembre 2012, l'assureur n'était-il en capacité d'informer le souscripteur ? Par ailleurs je me pose la question suivante, au moment de la rédaction de la clause bénéficiaire le cadre juridique de l'imposition était clair, peut-il y avoir une antériorité fiscale sur ce point ?

J'ai aussi contacté Monsieur Damien Meslot qui est actuellement le maire de Belfort et je n'ai pas eu le moindre retour...

Dernier point, il est possible de refuser une assurance vie cependant si elle entre dans la succession, on fait comment ?

 

[Error75]

Bonjour amis et amies du sujet,

Un autre angle d’attaque.

Le résumé de la Cour de Cassation, Chambre civile 1, du 9 juin 1998, 96-10.794 dit : « Si le bénéfice d'une stipulation pour autrui est en principe transmis aux héritiers du bénéficiaire désigné lorsque celui-ci vient à décéder après le stipulant mais sans avoir déclaré son acceptation, il en va autrement lorsque le stipulant, souscripteur d'une assurance sur la vie, a désigné, outre ce bénéficiaire, des bénéficiaires en sous-ordre, sans réserver les droits des héritiers du premier nommé. »

Concernant la clause de représentativité, le résumé de Cour de Cassation, civile, Chambre civile 2, 23 octobre 2008, 07-19.163 note : « Le bénéfice d'une stipulation pour autrui est transmis aux héritiers du bénéficiaire désigné lorsque celui-ci vient à décéder après le stipulant, sauf manifestation contraire de volonté de ce dernier. »

En droit des obligations, une stipulation pour autrui est un contrat par lequel une partie appelée le stipulant (souscripteur), obtient d'une autre appelée le promettant (assureur) l'engagement qu'elle donnera ou fera, ou ne fera pas quelque chose au profit d'un tiers appelé le bénéficiaire. Ce dernier n'a pas besoin d'exprimer son consentement pour devenir créancier du promettant.

C'est l'article 1205 du Code civil qui prévoit la stipulation pour autrui. Cet article a été introduit par l'ordonnance de 2016, la stipulation pour autrui était autrefois prévue à l'article 1121. L'ordonnance de 2016 n'étant pas rétroactive il faut se reporter à l'article 1121 ancien pour tous les contrats ou conventions antérieures au 1er novembre 2016.

La " stipulation pour autrui " dont il est question à l'article 1121 du Code Civil, est la convention par laquelle il est convenu entre les parties comparante à l'acte que c'est une tierce personne et qui n'en est pas le signataire, qui bénéficiera des avantages du contrat.

Article 1121 du Code Civil
On peut pareillement stipuler au profit d'un tiers lorsque telle est la condition d'une stipulation que l'on fait pour soi-même ou d'une donation que l'on fait à un autre. Celui qui a fait cette stipulation ne peut plus la révoquer si le tiers a déclaré vouloir en profiter.

Concernant l'assurance vie, la Cour de Cassation a jugé, au visa des articles 1121 du Code Civil et L. 132-9 du Code des Assurances que, sauf manifestation contraire de volonté du stipulant, si le bénéficiaire vient à décéder après le stipulant, le contrat d'assurance vie profite aux héritiers de ce bénéficiaire. Cette transmission s'effectue alors, de droit, alors même que, de son vivant, la personne avantagée n'aurait pas accepté le bénéfice de l'assurance-vie (2e Civ. - 23 octobre 2008., BICC n°697 du 1er mars 2009). Il en va autrement lorsque le stipulant, souscripteur, a désigné d'autres bénéficiaires de même rang ou en sous-ordre sans réserver les droits des héritiers des bénéficiaires premiers nommés. (1ère Civ. - 5 novembre 2008, BICC n°698 du 15 mars 2009).

Quel serait le bénéfice d’une assurance vie lorsqu’elle entre dans la succession ? Les juridictions parlent bien d’un bénéfice. Si le lien de parenté est inexistant entre A et E alors pour les primes versées après 70 ans, c’est 30500 d’abattement puis 60% de droits de succession, si E n’a pas de descendants mais que de la famille très éloignée alors de nouveau les droits de succession seront de 60%, sans oublier la part du notaire et peut-être un généalogiste qui prendra 40% sur l’héritage restant. Raisonnement qui applique les extrêmes mais qui peut avoir lieu malheureusement. Où est le bénéfice de la stipulation pour autrui ? Le seul bénéfice est pour la DGFiP.

Comme je le mentionne à l’assureur, la réponse Meslot n’apporte rien au droit fiscal car les lois et jurisprudences solutionnent le problème que je rencontre.

Je viens de tomber là-dessus : Voir second paragraphe [lien réservé abonné] . Je vais avoir des recherches à faire ce jour...

Bon dimanche.

 

[agra07]

Bonsoir Sluwp,

J'ai pris contact avec une députée pour soulever le problème concernant les archives BOFiP.

Pour le reste je vais attendre de recevoir une réponse de l'assureur suite au dernier courrier que j'ai envoyé... Plus il prendra son temps, plus il y aura des pénalités à récupérer ! Nous en sommes déjà à 12 000€... Je sais que je vais avoir du mal pour les obtenir cependant l'assureur m'a tellement pris pour un demeuré que je ne lâcherai rien.

Pour le moment je suis en train de monter un dossier pour les attaquer en justice, le pire dans cette histoire est que même si la situation est spéciale je pense que d'autres personnes ont probablement été lésées par ce même assureur qui leur a mis une double imposition.

Bonne soirée.

Et pourquoi ne pas faire appel au Médiateur et/ou saisir la DGFIP pour un rescrit fiscal ?

 

[Error75]

Et pourquoi ne pas faire appel au Médiateur et/ou saisir la DGFIP pour un rescrit fiscal ?

Bonjour agra07,

J'ai envoyé deux demandes à la DGFiP de mon domicile en demandant d'être mis en relation avec la "Division des Affaires Juridiques ", pris rendez-vous à mon centre des impôts.

L'assureur me dit de me retourner vers le médiateur, cela se fera en fonction de leur prochaine réponse. Une chose est claire, je fais parvenir un courrier à l'A.C.P.R. sur les recommandations de la C.D.C.. Et oui j'ai déjà remué pas mal d'organismes !

Sinon, soit je suis franchement à côté de mes pompes soit je ne sais pas lire, la réponse est sur BOFiP cependant l'assureur ne veut pas en tenir compte...

4° Incidence du mécanisme de la représentation​

a° La représentation ne s'applique pas aux sommes transmises dans le cadre d'un contrat d'assurance-vie​

Conformément à l'article L. 132-12 du code des assurances [lien réservé abonné], les sommes payées en vertu d'un contrat d'assurance-vie à un bénéficiaire déterminé ne font pas partie de la succession de l'assuré. Dans cette situation, les droits de mutation par décès sont donc calculés suivant le degré de parenté existant entre le bénéficiaire et l'assuré décédé (CGI, art. 757 B [lien réservé abonné]).

L'assurance-vie étant une stipulation pour autrui, lorsque aucun bénéficiaire n'est déterminé, ou que celui-ci est décédé, les sommes viennent s'ajouter à l'actif successoral. Il n'est donc pas possible d'être bénéficiaire d'un contrat d'assurance-vie par représentation d'un bénéficiaire prédécédé.

Dans le cas particulier où le bénéficiaire désigné décède après l'assuré, mais sans avoir déclaré son acceptation, et en l'absence de bénéficiaire en sous-ordre, les sommes reviennent aux héritiers du bénéficiaire (C.Cass, arrêt du 9 juin 1998, n°de pourvoi 96-10794 [lien réservé abonné]).

[lien réservé abonné]
Je suis typiquement dans le troisième paragraphe, bénéficiaire post-décédée, pas d'acceptation et pas de bénéficiaire en sous ordre ou du même ordre d'ailleurs.

Bonne soirée.

 

[agra07]

Bonjour agra07,

J'ai envoyé deux demandes à la DGFiP de mon domicile en demandant d'être mis en relation avec la "Division des Affaires Juridiques ", pris rendez-vous à mon centre des impôts.

L'assureur me dit de me retourner vers le médiateur, cela se fera en fonction de leur prochaine réponse. Une chose est claire, je fais parvenir un courrier à l'A.C.P.R. sur les recommandations de la C.D.C.. Et oui j'ai déjà remué pas mal d'organismes !

Bonjour.
Pour info: j'ai eu récemment un différend avec un assureur à propos du calcul de PS sur des rachats partiels (une affaire de fous!). L'assureur ne veut rien entendre, de plus il est d'une parfaite mauvaise foi. Le site du Médiateur que je pensais saisir précise qu'il n'a pas compétence pour les calculs. La DGFIP, saisie par mail, me répond qu'elle ne peut confirmer ou infirmer les calculs manuels détaillés que je lui fourni. Impasse totale. Je suggère une demande de rescrit: la DGFIP me répond que la demande ne peut porter que sur une question générale et doit émaner de l'assureur! Moralité: personne n'est capable de vérifier les calculs de l'assureur. Dernière solution: me tourner vers la justice ? Je doute fort qu'un juge puisse se prononcer sur mes calculs... Il me faudrait donc trouver un expert et avancer ses honoraires (pour un différend de 100 à 150€!!!). Situation ubuesque. Je fais quelques recherches et en déduis qu'une demande de rescrit sur le principe des calculs semble possible même pour un articulier. Parallèlement et avant de faire cette demande, je reviens vers la DGFIP pour leur expliquer l'impasse frisant le ridicule de cette situation; finalement mon interlocutrice accepte de saisir son service juridique et celui-ci me répond....qu'il ne peut pas répondre sur mes calculs MAIS il décortique les textes en les précisant exactement dans le même sens que moi. Il m'a suffit alors de communiquer à l'assureur des extraits choisis de cette lettre pour que finalement, celui-ci se rende à l'évidence et reconnaisse son erreur. Ouf!!

Conformément à l'article L. 132-12 du code des assurances [lien réservé abonné], les sommes payées en vertu d'un contrat d'assurance-vie à un bénéficiaire déterminé ne font pas partie de la succession de l'assuré.

C'est clair, on est d'accord.

Dans cette situation, les droits de mutation par décès sont donc calculés suivant le degré de parenté existant entre le bénéficiaire et l'assuré décédé (CGI, art. 757 B [lien réservé abonné]).

On évoque ici l'imposition du capital décès attaché à des primes versées après 70 ans au delà de l'abattement de 30 500€ (a priori hors sujet).

L'assurance-vie étant une stipulation pour autrui, lorsque aucun bénéficiaire n'est déterminé, ou que celui-ci est décédé, les sommes viennent s'ajouter à l'actif successoral. Il n'est donc pas possible d'être bénéficiaire d'un contrat d'assurance-vie par représentation d'un bénéficiaire prédécédé.

Dans le cas d'un bénéficiaire décédé, je comprends que la somme versée entre dans sa succession. La somme ne bénéficie donc pas de la fiscalité de l'assurance vie. Pour qu'elle en bénéficie, il aurait fallu que le stipulant prévoit un ou plusieurs bénéficiaires de rang quelconque expressément.

Dans le cas particulier où le bénéficiaire désigné décède après l'assuré, mais sans avoir déclaré son acceptation, et en l'absence de bénéficiaire en sous-ordre, les sommes reviennent aux héritiers du bénéficiaire (C.Cass, arrêt du 9 juin 1998, n°de pourvoi 96-10794 [lien réservé abonné]).

[lien réservé abonné]

Les sommes reviennent aux héritiers mais la CC ne dit pas quelle est la fiscalité applicable dans ce cas.
Et si j'ai bien compris, c'est là le fond de votre question initiale.

Je suis typiquement dans le troisième paragraphe, bénéficiaire post-décédée, pas d'acceptation et pas de bénéficiaire en sous ordre ou du même ordre d'ailleurs.

Bonne soirée.

Oui mais le §2 semble vouloir dire que la fiscalité applicable est celle des successions et non de l'assurance vie, toujours d'après ma lecture.

 

[Error75]

Bonsoir,

Je suis entièrement d'accord pour le point 2 note bien que cela va dans la succession du bénéficiaire. Point 2 prédécès, point 3 post-décès.

L'approche que j'ai sur le sujet, pour BOFiP le contrat rentre dans la succession si le bénéficiaire est prédécédé (attention toutefois BOFiP oublie qu'il peut y avoir d'autres bénéficiaires) par contre si il est post-décédé sans accepter alors le contrat est transmis à ses héritiers. BOFiP fait bien la différence entre les deux cas, pourquoi ? Parce que l'imposition est différente, si le contrat entre dans la succession du bénéficiaire il n'est donc pas transmis à ses héritiers. En complément, n'oublions pas que si le bénéficiaire est post-décédé alors le contrat va dans sa succession si le bénéficiaire a accepté le contrat de son vivant.

J'ai déjà eu confirmation de cette approche par une jeune retraitée de la DGFiP donc je n'ai aucun doute sur ce point. Le post-décès sans acceptation est une situation très spéciale.

Si vous voulez un fait cocasse, en voilà un.... L'assureur dit : "la réponse Meslot n'est pas reprise à BOFiP donc elle n'est pas valable". Pourquoi pas mais alors que devons-nous penser de la réponse ministérielle Le Nay n°59852 qui date de 2010 ? Elle n'est pas archivée sur BOFiP donc non valable et pourtant BOFiP s'en sert pour expliquer : "De même, si un neveu vient à la succession de son oncle par représentation du frère prédécédé et qu'il est également bénéficiaire, à titre personnel, d'un contrat d'assurance-vie souscrit par son oncle, il y a lieu d'effectuer une « double liquidation » des droits de mutation à titre gratuit ". BOFiP renvoie vers le JO de l'Assemblée Nationale (la réponse Meslot y est aussi), ce site est-il opposable à l'administration fiscale ? De mémoire non...

Bonne soirée.

 

[Error75]

Bonsoir,

J'ai eu confirmation que mes questions sont au Ministère de l'Economie, des Finances et de la Relance.

BOFiP ne répond pas à mes demandes sur les archives.

La DGFiP de mon département n'a pas répondu à mes demandes concernant l'imposition des assurances vie.

Le mail que tu m'as donné moietmoi, pas de réponse non plus, je leur demandais juste si ils étaient compétents sur le sujet de l'assurance vie ou si je devais contacter un autre service.

Sinon j'ai un rdv à mon centre des impôts vendredi prochain.

J'ai refait un courrier à l'assureur qui partira demain matin.

Bonne soirée.

 

[Pendragon]

@Error75 , votre pugnacité est exemplaire.

Quel dommage de vous faire dépenser tant d'énergie.

Bon courage, je suis, modestement, derrière vous.

 

[Error75]

@Error75 , votre pugnacité est exemplaire.

Quel dommage de vous faire dépenser tant d'énergie.

Bon courage, je suis, modestement, derrière vous.

Bonjour Pendragon,

Merci pour vos encouragements.

Actuellement je suis sur le droit des contrats...

Si la jurisprudence note : Cour de Cassation, Chambre civile 1, du 9 juin 1998, 96-10.794 [lien réservé abonné], il y est indiqué : « Si le bénéfice d'une stipulation pour autrui est en principe transmis aux héritiers du bénéficiaire désigné lorsque celui-ci vient à décéder après le stipulant mais sans avoir déclaré son acceptation, il en va autrement lorsque le stipulant, souscripteur d'une assurance sur la vie, a désigné, outre ce bénéficiaire, des bénéficiaires en sous-ordre, sans réserver les droits des héritiers du premier nommé. ».

Concernant l'assurance vie, la Cour de Cassation a jugé, au visa des articles 1121 du Code Civil et L. 132-9 du Code des Assurances que, sauf manifestation contraire de volonté du stipulant, si le bénéficiaire vient à décéder après le stipulant, le contrat d'assurance vie profite aux héritiers de ce bénéficiaire. Cette transmission s'effectue alors, de droit, alors même que, de son vivant, la personne avantagée n'aurait pas accepté le bénéfice de l'assurance-vie (Cour de cassation, civile, Chambre civile 2, 23 octobre 2008, 07-19.163 [lien réservé abonné], Bulletin d'Information de la Cour de Cassation n°698 du 15 mars 2009 [lien réservé abonné]).

En droit des obligations, une stipulation pour autrui est un contrat par lequel une partie appelée le stipulant (souscripteur), obtient d'une autre appelée le promettant (assureur dans notre situation) l'engagement qu'elle donnera ou fera, ou ne fera pas quelque chose au profit d'un tiers appelé le bénéficiaire. Ce dernier n'a pas besoin d'exprimer son consentement pour devenir créancier du promettant.

C'est l'article 1205 du Code civil qui prévoit la stipulation pour autrui. Cet article a été introduit par l'ordonnance de 2016, la stipulation pour autrui était autrefois prévue à l'article 1121. L'ordonnance de 2016 n'étant pas rétroactive il faut se reporter à l'article 1121 ancien pour tous les contrats ou conventions antérieures au 1er novembre 2016.

La « stipulation pour autrui » dont il est question à l'article 1121 du Code Civil, est la convention par laquelle il est convenu entre les parties comparante à l'acte que c'est une tierce personne et qui n'en est pas le signataire, qui bénéficiera des avantages du contrat.

Article 1121 du Code Civil : « On peut pareillement stipuler au profit d'un tiers lorsque telle est la condition d'une stipulation que l'on fait pour soi-même ou d'une donation que l'on fait à un autre. Celui qui a fait cette stipulation ne peut plus la révoquer si le tiers a déclaré vouloir en profiter. »

Nouvelle piste en plus de mes recherches afin de savoir comment retrouver les conclusions du rapporteur de la Cour de cassation, civile, Chambre civile 1, 5 novembre 2008, 07-14.598... Là je galère...

Bonne journée.

 

[Pendragon]

Votre métier et/ou formation est dans le domaine du droit ?

 

[Error75]

Votre métier et/ou formation est dans le domaine du droit ?

Bonjour,

À la base pas du tout.

La majeure partie des textes ressortent de mes recherches.

 

[agra07]

Aujourd'hui le raisonnement de l'assureur est de dire : « le bénéficiaire désigné est post-décédé sans que les droits de ses héritiers soient expressément réservées. De ce fait, le bénéficiaire est décédé remplie de ses droits et ses héritiers ne peuvent pas être considérés comme les bénéficiaires effectifs des contrats » puis : « si l’adhérent n’a pas réservé les droits des héritiers de la bénéficiaire post-décédée, ces héritiers ne peuvent être considérés comme bénéficiaires du contrat car telle n’est pas la volonté exprimée par l’adhérent. En conséquence, le régime fiscal suit le régime civil. La transmission du bénéfice du contrat ne peut se faire que via la succession du bénéficiaire post décédé dans laquelle ses héritiers vont trouver le capital décès selon la fiscalité de droit commun. »

Bonjour @Error75,
Tout d'abord je précise qu'au fur et à mesure des débats, certains points s'éclairent pour moi.

Je reviens sur l'argument de votre adversaire ci-dessus rappelé qui présente une certaine cohérence, encore qu'il faudrait peut-être s'interroger sur les termes "remplie de ses droits" appliqués à une personne qui est décédée sans avoir vu la couleur de cet argent (?)

Si on fait abstraction de la réponse Meslot qui apporte une solution mais dont la valeur juridique reste à prouver, il subsiste les décisions de la CC plusieurs fois citées.
Or, d'après p9, la deuxième chambre civile dit que "...le bénéfice....est transmis...", la première chambre dit: "...le bénéfice.....est en principe transmis...".
On peut (ou on doit) s'interroger sur la signification des mots "en principe": est-ce qu'il faut comprendre qu'il s'agit du cas général mais qu'il peut exister des cas particuliers ?
Pour ma part, si je devais produire un arrêt de la CC, j'éviterais celui qui permet le doute.

 

[Error75]

Je reviens sur l'argument de votre adversaire ci-dessus rappelé qui présente une certaine cohérence, encore qu'il faudrait peut-être s'interroger sur les termes "remplie de ses droits" appliqués à une personne qui est décédée sans avoir vu la couleur de cet argent (?)

Si on fait abstraction de la réponse Meslot qui apporte une solution mais dont la valeur juridique reste à prouver, il subsiste les décisions de la CC plusieurs fois citées.
Or, d'après p9, la deuxième chambre civile dit que "...le bénéfice....est transmis...", la première chambre dit: "...le bénéfice.....est en principe transmis...".
On peut (ou on doit) s'interroger sur la signification des mots "en principe": est-ce qu'il faut comprendre qu'il s'agit du cas général mais qu'il peut exister des cas particuliers ?
Pour ma part, si je devais produire un arrêt de la CC, j'éviterais celui qui permet le doute.

Bonsoir agra07,

Merci pour ton aide.

En ce qui concerne : "Si le bénéfice d'une stipulation pour autrui est en principe transmis aux héritiers du bénéficiaire désigné lorsque celui-ci vient à décéder après le stipulant mais sans avoir déclaré son acceptation, il en va autrement lorsque le stipulant, souscripteur d'une assurance sur la vie, a désigné, outre ce bénéficiaire, des bénéficiaires en sous-ordre, sans réserver les droits des héritiers du premier nommé."

Je le vois de la sorte (cas général et exception) mais je peux me tromper cela n'a de toute manière aucune incidence sur le débat du fait d'une autre jurisprudence.

• Cadre général : le bénéfice d'une stipulation pour autrui est en principe transmis aux héritiers du bénéficiaire désigné lorsque celui-ci vient à décéder après le stipulant mais sans avoir déclaré son acceptation ;
• Exception : sauf lorsque le souscripteur d'une assurance sur la vie, a désigné, outre ce bénéficiaire, des bénéficiaires en sous-ordre, sans réserver les droits des héritiers du premier nommé.

Le résumé de la Cour de cassation, civile, Chambre civile 2, 23 octobre 2008, 07-19.163, dit : "Le bénéfice d'une stipulation pour autrui est transmis aux héritiers du bénéficiaire désigné lorsque celui-ci vient à décéder après le stipulant, sauf manifestation contraire de volonté de ce dernier."

Dans ce cas le "en principe" a disparu, c'est plus simple et cela ne peut souffrir d'aucune contestation.

Pour l'assureur, en entrant dans la succession c'est transmis aux héritiers et c'est là le litige. En entrant dans la succession "le bénéfice de la stipulation pour autrui" est logiquement transmis au bénéficiaire décédé et non aux héritiers de ce dernier. Quel est le bénéfice de la stipulation si elle est transmise à un post-décédé ?

En adoptant l'approche de l'assureur, c'est une double imposition avec en plus les frais du notaire. Notre approche c'est simplement l'imposition de l'assurance vie et cela change tout (approche validée par un assureur, un ancien haut cadre de la C.D.C., les deux notaires que j'ai contacté ainsi qu'une jeune cadre retraité BOFiP).

Au début pour l'assureur cela partait dans la succession car Monsieur E était prédécédé, j'ai du m'employer pour qu'il comprenne que c'était un post-décès. Puis j'ai eu le droit au fait que la réponse Meslot ne serait pas valable (j'ai des doutes sur ce point), ensuite c'était il n'y a pas de clause de représentativité or ce n'est pas nécessaire (Cour de cassation, civile, Chambre civile 2, 23 octobre 2008, 07-19.163), puis la jurisprudence ne dit pas le régime de l'imposition or si le privilège est transmis aux héritiers c'est donc qu'il ne va pas dans la succession.

Personnellement je me dis que je dois être fou car pour moi c'est clair sur BOFiP...



Le premier paragraphe n’a aucune incidence dans la situation actuelle.

Le second note bien que dans le cadre d’un prédécès les sommes viennent s’ajouter à l’actif successoral car il ne peut y avoir de représentation d’un bénéficiaire prédécédé.

Le dernier paragraphe parle du cas particulier du post-décès sans bénéficiaire en sous ordre. Une nouvelle fois la Cour de Cassation, Chambre civile 1, du 9 juin 1998, 96-10.794 indique que les sommes reviennent aux héritiers du bénéficiaire post-décédé lorsqu’il n’y a pas de bénéficiaire en sous-ordre. En toute logique les contrats n’entrent pas dans la succession du bénéficiaire post-décédé. Tu pourras remarquer que le "en principe" n'apparait pas sur BOFiP.

Pourquoi BOFiP ajouterait cette mention si comme vous le mentionnez les contrats devaient rentrer dans la succession de la bénéficiaire post-décédée ?

BOFiP confirme bien la différence de traitement des contrats dans le cadre du prédécès ou du post-décès donc la différence d’imposition.

Il me reste le droit des contrats que je garde sous le coude pour l'assureur et aussi une petite théorie par l'absurde qui ne changera pas la position de l'assureur mais qui prouve qu'il y a bien un problème sur BOFiP :

Les archives BOFiP ne sont pas en ligne, c’est probablement la raison pour laquelle l'assureur refuse la réponse Meslot. Etant donné qu’il n’y a aucune archive comment BOFiP peut reprendre la réponse ministérielle Bacquet du 29 juin 2010 ?

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Source : RM Bacquet sur BOFiP [lien réservé abonné]​

La réponse Bacquet n’est pas aux archives BOFiP donc théoriquement non valable, pourtant BOFiP l’utilise et renvoie vers le Journal Officiel de l’Assemblée Nationale. Le Journal Officiel de l’Assemblée Nationale est-il un site de référence permettant de justifier une argumentation juridique ? La réponse Meslot n’est-elle pas au J.O.A.N ?

Plus récemment la réponse Ciot de 2016, non référencée sur BOFiP pourtant BOFiP l’utilise et de nouveau envoie vers le J.O.A.N. pour la valider…



C'est totalement absurde comme raisonnement mais tellement bon !

Bonne soirée.

 

[Error75]

Quand je note dans mon message précédent : "vous le mentionnez", le vous n'était pas pour toi mais pour l'assureur car il s'agit là du prochain courrier qu'il risque de recevoir rapidement.

 

[agra07]

Bonsoir agra07,

Merci pour ton aide.

En ce qui concerne : "Si le bénéfice d'une stipulation pour autrui est en principe transmis aux héritiers du bénéficiaire désigné lorsque celui-ci vient à décéder après le stipulant mais sans avoir déclaré son acceptation, il en va autrement lorsque le stipulant, souscripteur d'une assurance sur la vie, a désigné, outre ce bénéficiaire, des bénéficiaires en sous-ordre, sans réserver les droits des héritiers du premier nommé."

Je le vois de la sorte (cas général et exception) mais je peux me tromper cela n'a de toute manière aucune incidence sur le débat du fait d'une autre jurisprudence.

• Cadre général : le bénéfice d'une stipulation pour autrui est en principe transmis aux héritiers du bénéficiaire désigné lorsque celui-ci vient à décéder après le stipulant mais sans avoir déclaré son acceptation ;
• Exception : sauf lorsque le souscripteur d'une assurance sur la vie, a désigné, outre ce bénéficiaire, des bénéficiaires en sous-ordre, sans réserver les droits des héritiers du premier nommé.

Le résumé de la Cour de cassation, civile, Chambre civile 2, 23 octobre 2008, 07-19.163, dit : "Le bénéfice d'une stipulation pour autrui est transmis aux héritiers du bénéficiaire désigné lorsque celui-ci vient à décéder après le stipulant, sauf manifestation contraire de volonté de ce dernier."

Dans ce cas le "en principe" a disparu, c'est plus simple et cela ne peut souffrir d'aucune contestation.

Pour l'assureur, en entrant dans la succession c'est transmis aux héritiers et c'est là le litige. En entrant dans la succession "le bénéfice de la stipulation pour autrui" est logiquement transmis au bénéficiaire décédé et non aux héritiers de ce dernier. Quel est le bénéfice de la stipulation si elle est transmise à un post-décédé ?

En adoptant l'approche de l'assureur, c'est une double imposition avec en plus les frais du notaire. Notre approche c'est simplement l'imposition de l'assurance vie et cela change tout (approche validée par un assureur, un ancien haut cadre de la C.D.C., les deux notaires que j'ai contacté ainsi qu'une jeune cadre retraité BOFiP).

Au début pour l'assureur cela partait dans la succession car Monsieur E était prédécédé, j'ai du m'employer pour qu'il comprenne que c'était un post-décès. Puis j'ai eu le droit au fait que la réponse Meslot ne serait pas valable (j'ai des doutes sur ce point), ensuite c'était il n'y a pas de clause de représentativité or ce n'est pas nécessaire (Cour de cassation, civile, Chambre civile 2, 23 octobre 2008, 07-19.163), puis la jurisprudence ne dit pas le régime de l'imposition or si le privilège est transmis aux héritiers c'est donc qu'il ne va pas dans la succession.

Personnellement je me dis que je dois être fou car pour moi c'est clair sur BOFiP...

Afficher la pièce jointe 9791

Le premier paragraphe n’a aucune incidence dans la situation actuelle.

Le second note bien que dans le cadre d’un prédécès les sommes viennent s’ajouter à l’actif successoral car il ne peut y avoir de représentation d’un bénéficiaire prédécédé.

Le dernier paragraphe parle du cas particulier du post-décès sans bénéficiaire en sous ordre. Une nouvelle fois la Cour de Cassation, Chambre civile 1, du 9 juin 1998, 96-10.794 indique que les sommes reviennent aux héritiers du bénéficiaire post-décédé lorsqu’il n’y a pas de bénéficiaire en sous-ordre. En toute logique les contrats n’entrent pas dans la succession du bénéficiaire post-décédé. Tu pourras remarquer que le "en principe" n'apparait pas sur BOFiP.

Pourquoi BOFiP ajouterait cette mention si comme vous le mentionnez les contrats devaient rentrer dans la succession de la bénéficiaire post-décédée ?

BOFiP confirme bien la différence de traitement des contrats dans le cadre du prédécès ou du post-décès donc la différence d’imposition.

Bonjour @Error75
Ton analyse me parait pertinente. En tout cas, tu m'as convaincu.
Dans une demande de rescrit, de mémoire, il faut présenter clairement la question, proposer une réponse en fournissant les arguments ou fondements juridiques.
Il me semble que toutes les conditions sont réunies: tu ne devrais pas avoir de difficulté à obtenir de la DGFIP une réponse claire que l'assureur devrait respecter.
[Il faut reconnaître qu'entre les différentes situations (prédécès (avec ou sans acceptation préalable de la clause bénéficiaire) ou postdécès (avec ou sans acceptation de la clause), un ou plusieurs bénéficiaires de premier rang ou de rang subsidiaire) il n'est pas facile d'y voir clair]
Bon courage.

Il me reste le droit des contrats que je garde sous le coude pour l'assureur et aussi une petite théorie par l'absurde qui ne changera pas la position de l'assureur mais qui prouve qu'il y a bien un problème sur BOFiP :

Les archives BOFiP ne sont pas en ligne, c’est probablement la raison pour laquelle l'assureur refuse la réponse Meslot. Etant donné qu’il n’y a aucune archive comment BOFiP peut reprendre la réponse ministérielle Bacquet du 29 juin 2010 ?

Afficher la pièce jointe 9793​

Source : RM Bacquet sur BOFiP [lien réservé abonné]​

La réponse Bacquet n’est pas aux archives BOFiP donc théoriquement non valable, pourtant BOFiP l’utilise et renvoie vers le Journal Officiel de l’Assemblée Nationale. Le Journal Officiel de l’Assemblée Nationale est-il un site de référence permettant de justifier une argumentation juridique ? La réponse Meslot n’est-elle pas au J.O.A.N ?

Plus récemment la réponse Ciot de 2016, non référencée sur BOFiP pourtant BOFiP l’utilise et de nouveau envoie vers le J.O.A.N. pour la valider…

Afficher la pièce jointe 9794

C'est totalement absurde comme raisonnement mais tellement bon !

Bonne soirée.

Cette argumentation ne pourrait être que secondaire pour répondre à l'argument discutable de l'assureur.

 

[Error75]

Bonjour agra07,

Il est vrai que les situations sont multiples et peuvent être complexes. Dans la situation que j'expose c'est assez simple car une unique bénéficiaire qui n'a pas accepté et qui est post-décédée.

Personnellement, la chose qui me dérange le plus est de voir que l'assureur ne cherche même pas à faire confirmer sa position pourtant il n'est pas décisionnaire concernant le prélèvement de l'impôt en France. Quid des gens qui n'ont rien dit avant moi ? Si j'obtiens confirmation qu'il a tort, vais-je pouvoir lui demander des pénalités de retard ?

J'ai fait ce matin un courriel au SPF du domicile de la souscriptrice car c'est dans ce service que la déclaration doit être faite et cela afin de savoir si le rescrit passait par eux ou par la DGFiP de mon domicile. Je les avais déjà avertit que je serais en retard par rapport aux 6 mois pour faire la déclaration.

Wait and see or to be continued !

Bonne journée.

 

[Error75]

Bonjour,

Mon centre des impôts avait qui j'avais rdv demain vient de me téléphoner pour en savoir plus sur le sujet que je souhaitais aborder. Après avoir tout expliqué, la charmante personne m'a dit que le centre n'était pas compétent dans ce domaine. Elle a été très étonnée que la DGFiP ne réponde pas à mes sollicitations, elle m'a transmis une autre adresse mail et m'a conseillé de voir avec Service Départemental d'Enregistrement de mon domicile.

J'ai pris un rdv téléphonique avec eux...