Avantages / inconvénients transférer PREFON vers un PER ?

[Atys]

Oui c'est ca qui est super. Un célibataire sans enfant peut designer qui il veut comme beneficiaire d'un per. Avec l'ancien prefon tout est perdu.

 

[paraton]

Atys, savez pourquoi la valeur de transfert de nos contrats Prefon classiques s'est effondrée ?

Pour ma part, je constate une baisse d'environ 30% de celle-ci entre le relevé du 31/12/2017 et celui du 31/12/2020 !

Sur les années antérieures, on constatait plutôt une hausse.
Par exemple, pour moi et sans aucun versement additionnel entre les 2 dates, + 19% de fin 2013 à fin 2017, ce qui était même plutôt pas mal

Ps : je n'arrive pas pour l'instant à remettre la main sur les relevés intermédiaires de 2018 et 2019, donc je ne sais pas trop à quel moment le décrochage s'est produit.

 

[agra07]

Bon, je sens que je vais les interroger.

Autre question qui vient de me traverser l'esprit, une fois en service, la rente est-elle revalorisée et, de quelle façon ?

Bonjour,
Une fois liquidée, la rente est fixe, donc attention si l'inflation repart.

 

[paraton]

Non Agra, la rente n'est pas fixe.

Elle évolue au gré des revalorisations de la valeur de service du point.
Mais depuis au moins 2002, ces revalorisations sont faibles, inexistantes même certaines années, et systématiquement inférieures à la hausse des prix.

Donc, sur la durée, perte de pouvoir d'achat de la rente servie.

L'argument de Prefon est que le taux technique utilisé pour le calcul de la rente limiterait son dynamisme, mais permettrait de verser une rente plus avantageuse au moment de la liquidation.

>>>> [lien réservé abonné]

Il n'empêche, après la très mauvaise surprise du blocage du coefficient d'ajournement, la perte continue de pouvoir d'achat de la rente, effectivement, ça me fait hésiter.

Reste la solution du transfert vers un PER, que je pourrai laisser fructifier encore quelques années et dans lequel je pourrai toujours piocher au gré des besoins.

Mais si j'ai bien compris, opter pour le transfert me ferait perdre le bénéfice, certes désormais limité, du coefficient d'ajournement attaché à la sortie en rente au-delà de 60 ans.

Et surtout, cette solution pose un nouveau problème.

Comment vérifier l'exactitude de la valeur de transfert indiquée sur le relevé annuel quand celle-ci a baissé d'environ 30% entre fin 2017 et fin 2020 sans que Prefon n'en donne la moindre explication ?!'!

Bizarrement, personne ne semble s'émouvoir d'une telle évolution ! Aucun fil de discussion ni même le moindre post autour de cette incroyable baisse, même en remontant plusieurs pages du forum.

Serais-je la seule à avoir subi pareille baisse ?
J'ai quand même du mal à y croire

En tout cas, cela doit être éclairci.

Or là-dessus, j'ai beau chercher, pas moyen de trouver les éléments chiffrés qui permettraient de faire le calcul ni même ce qui pourrait expliquer une évolution aussi stupéfiante et, au final, très pénalisante en cas de transfert.

D'où les questions que je posai hier et que je renouvelle :

- Avez-vous, vous aussi, constaté un effondrement de la valeur de transfert de votre contrat ?
- A quel moment s'est-il produit ? 2018 ? 2019 ? Ou seulement 2020? Impossible pour moi de remettre la main sur les relevés de situation de fin 2018 et de fin 2019. Or connaître la date à laquelle ce retournement s'est produit permettrait peut-être de commencer à y voir plus clair.
- Avez demandé et obtenu une explication de Prefon ? Si oui, laquelle ?

 

[Manu215]

C'est à cause d'une opacité opaque (!!) que j'ai quitté la PREFON en 2015 après 2 ans de cotisations : aucune information claire sur l'évolution de son contrat, hormis un bulletin de situation annuel indiquant une valeur de contrat plus faible que ce qui est indiqué dans l'espace client et qui est opposable (puisqu'il est indiqué que l'espace client est non contractuel).
Et ce qui est rarement remarqué, c'est que la valeur du point d'achat augmente avec l'âge, si bien que si on verse toujours la même somme, la somme réellement investie diminue avec le temps, sans compter les frais d'entrée qui sont élevés. Le tour de passe-passe en points n'arrange rien à la compréhension et à la maîtrise de son contrat.
C'est comme pour tout : si je ne comprends pas dans quoi j'investis, je n'investis pas. C'est pourquoi je me suis barré, j'avais été démarché sur mon lieu de travail pour souscrire...

@paraton : avez-vous lu très attentivement vos conditions générales? Vous parlez de valeur de transfert, qui est la valeur que vous obtiendriez si vous souhaitez transférer votre contrat vers un autre assureur. Ce n'est pas la valeur de votre contrat.
Lisez ce document : [lien réservé abonné]
Au chapitre 8.2, il est indiqué que depuis 2019, la valeur de transfert entre en valorisation négative si le rendement est négatif, alors qu'avant, il y avait un taux plancher de 0 qui s'appliquait. Je ne sais pas si c'est lié à la transformation au format PERin, et je ne sais pas non plus si ça peut répondre à votre question...

 

[agra07]

Non Agra, la rente n'est pas fixe.

Cette réponse me surprend énormément.
Mon épouse vient de liquider sa pension Prefon après l'avoir différée jusqu'à un coefficient d'ajustement optimum.
Avant de prendre cette décision j'ai questionné la Prefon pour savoir si la pension était révisée au fil des ans. La réponse immédiate à été "non". J'ai fait part de ma surprise à mon interlocuteur et lui ai demandé s'il était sûr de sa réponse. Il a alors interrogé sa hiérarchie et ai revenu vers moi pour confirmer sa réponse initiale.
Donc, sauf preuve du contraire, pour moi, la pension une fois liquidée n'est pas révisable.
Je pense que vous confondez évolution de la valeur de service du point et révision des pensions liquidées.

 

[Guitofeu]

Comment vérifier l'exactitude de la valeur de transfert indiquée sur le relevé annuel quand celle-ci a baissé d'environ 30% entre fin 2017 et fin 2020 sans que Prefon n'en donne la moindre explication ?!'!

Bizarrement, personne ne semble s'émouvoir d'une telle évolution ! Aucun fil de discussion ni même le moindre post autour de cette incroyable baisse, même en remontant plusieurs pages du forum.

1 / Peu de personnes ne s'intéressent à la rémunération de la PREFON. C'est sur cette base que ce contrat est vendu => marketing agressif voir mensonger + un public qui n'est pas initié et qui fait confiance à une administration.
2 / La PREFON ne donne jamais d'explication précise quand à une possible baisse des valeurs de rachat/transfert.
3 / Personne ne s'en émeut et je le déplore au quotidien. Le marketing est bien ficelé mais c'est une véritable honte [lien réservé abonné].
Votre situation est au final est très largement majoritaire : Du fait d'un manque de communication de la Préfon les épargnants se retrouvent dans une situation de questionnement. Les questions étant nombreuses, si ce n'est illimitées, on retarde toute action pour y trouver des réponses ?.. Résultat : on reste à la Préfon.

Serais-je la seule à avoir subi pareille baisse ?
J'ai quand même du mal à y croire

En tout cas, cela doit être éclairci.

Rien n'indique, sauf erreur de ma part, de capital garanti dans la notice d'information de la Préfon (cf commentaire de @Manu215. Dès lors, ces derniers pourraient répondre "bah ça a baissé" que cela ne referait pas le passé. C'est ce que j'ai constaté à chaque transfert Préfon.

 

[Guitofeu]

Pour ceux qui doutaient encore de la "véracité" des prix attribués aux contrats d'assurance-vie/PER etc... (prix qu'il faut justement payer) en voici un bel exemple : [lien réservé abonné]

Je n'ai plus les mots.

 

[Manu215]

Voilà qui est amusant : PREFON est un régime de retraite complémentaire par capitalisation qui a été créé il y près de 60 ans, époque où la retraite de l'Etat ne posait aucun problème démographique, avec un plein emploi.
Autant dire que c'est l'un des premiers systèmes de retraite par capitalisation qui a été créé en France, sinon LE premier, à une époque où l'avenir semblait dire que c'était parfaitement inutile.
Création par des accords entre l'Etat et 4 syndicats de la fonction publique dont la CFDT, la CGT et FO.

Syndicats qui sont, aujourd'hui vent debout dès qu'on prononce les mots "capitalisation" et "retraite" dans la même phrase, alors qu'aujourd'hui cette retraite complémentaire s'avère bien plus pertinente qu'en 1965.

J'ai l'impression qu'on fait tout à l'envers...

 

[Ageoff]

En plus, en 65, l´âge minimal de départ à la retraite était de 65 ans
(passé à 60 ans en 1983)

 

[agra07]

Atys, savez pourquoi la valeur de transfert de nos contrats Prefon classiques s'est effondrée ?

Pour ma part, je constate une baisse d'environ 30% de celle-ci entre le relevé du 31/12/2017 et celui du 31/12/2020 !

Sur les années antérieures, on constatait plutôt une hausse.
Par exemple, pour moi et sans aucun versement additionnel entre les 2 dates, + 19% de fin 2013 à fin 2017, ce qui était même plutôt pas mal

Ps : je n'arrive pas pour l'instant à remettre la main sur les relevés intermédiaires de 2018 et 2019, donc je ne sais pas trop à quel moment le décrochage s'est produit.

Bonjour,
pour ma part, voici ce que j'ai relevé (sur une base 1000 au 31/12/2017):
- 31/12/2017: 1000
- 31/12/2018: 1022,07
- 31/12/2019: 1022,95
- 31/12/2020: 1033,18
Tout ceci, à nombre de points constant depuis le 31/12/2017.
Il n'y a pas de baisse de 30% comme vous l'indiquez.

 

[paraton]

Merci infiniment Agra pour ces précieuses informations.
Si d'autres lecteurs de ce fil pouvaient donner les leurs, ce serait bien !

De mon côté, sur une base équivalente de 1000 au 31/12/2017, voilà ce que ça donne :
- 31/12/2017 : 1000
- 31/12/2018 : relevé introuvable
- 31/12/2019 : relevé introuvable et toujours pas visible sur le site ni (re?)envoyé par Prefon
- 31/12/2020 : 701,71

Ce qui est totalement différent et représente bien une baisse d'environ 30% depuis 2017 pour moi, sans aucun mouvement de ma part sur le compte.

A force de recherches, j'avais plus ou moins cru comprendre ce qu'il s'était passé (modification des modalités de calcul de la valeur de transfert à compter de 01/01/2018).

"Plus ou moins", car la rédaction de la clause correspondante est vraiment alambiquée et que, de toutes façons, quand bien même on finirait par comprendre la formule utilisée, on ne dispose pas des éléments chiffrés nécessaires pour l'appliquer et faire le calcul soi-même.

Mais là, avec vos chiffres qui témoignent d'une évolution très différente de la mienne, ça devient totalement incompréhensible !

Vous êtes sûr qu'on parle bien du même contrat ?

 

[agra07]

Merci infiniment Agra pour ces précieuses informations.
Si d'autres lecteurs de ce fil pouvaient donner les leurs, ce serait bien !

De mon côté, sur une base équivalente de 1000 au 31/12/2017, voilà ce que ça donne :
- 31/12/2017 : 1000
- 31/12/2018 : relevé introuvable
- 31/12/2019 : relevé introuvable et toujours pas visible sur le site ni (re?)envoyé par Prefon
- 31/12/2020 : 701,71

Ce qui est totalement différent et représente bien une baisse d'environ 30% depuis 2017 pour moi, sans aucun mouvement de ma part sur le compte.

A force de recherches, j'avais plus ou moins cru comprendre ce qu'il s'était passé (modification des modalités de calcul de la valeur de transfert à compter de 01/01/2018).

"Plus ou moins", car la rédaction de la clause correspondante est vraiment alambiquée et que, de toutes façons, quand bien même on finirait par comprendre la formule utilisée, on ne dispose pas des éléments chiffrés nécessaires pour l'appliquer et faire le calcul soi-même.

Mais là, avec vos chiffres qui témoignent d'une évolution très différente de la mienne, ça devient totalement incompréhensible !

Vous êtes sûr qu'on parle bien du même contrat ?

Ben, je parle du contrat PREFON auquel mon épouse a cotisé plusieurs années.
Elle a arrêté de cotiser en 2018 et vient de le liquider (après avoir constaté le nouveau tableau des coefficients d'ajustement).
Certes la valeur de service du point a parfois faiblement augmentée selon les années mais je ne comprends pas pourquoi la valeur de transfert en capital aurait subi la baisse énorme que vous indiquez.
Cette valeur a d'ailleurs légèrement augmenté entre fin 2020 et fin 2021.
Il y a a priori une erreur dans votre relevé ou un évènement qui m'échappe...

 

[paraton]

Aucun évènement - j'ai fait un versement unique fin 1999 - et depuis cette date, j'ai toujours le même nombre de points.

En cherchant sur le net, j'ai vu ça et là quelques discussions ou commentaires qui faisaient parfois état d'une baisse de la valeur de transfert.
Mais c'était plus limité que dans mon cas et surtout, rarement signalé.
Aucun article à ce sujet sur le site de l'ARCAF pourtant prompt à dénoncer les pratiques de Prefon et, de votre côté, vous faites même état d'une légère hausse sur la période considérée.

C'est donc totalement incompréhensible

Ps, entre fin 2020 et fin 2021 : augmentation de 2,31% de la valeur de transfert de mon contrat.
Ce qui, dans le contexte actuel de taux bas, serait plutôt une belle performance pour ce type de produit.

 

[agra07]

Aucun évènement - j'ai fait un versement unique fin 1999 - et depuis cette date, j'ai toujours le même nombre de points.

En cherchant sur le net, j'ai vu ça et là quelques discussions ou commentaires qui faisaient parfois état d'une baisse de la valeur de transfert.
Mais c'était plus limité que dans mon cas et surtout, rarement signalé.
Aucun article à ce sujet sur le site de l'ARCAF pourtant prompt à dénoncer les pratiques de Prefon et, de votre côté, vous faites même état d'une légère hausse sur la période considérée.

C'est donc totalement incompréhensible

Ps, entre fin 2020 et fin 2021 : augmentation de 2,31% de la valeur de transfert de mon contrat.
Ce qui, dans le contexte actuel de taux bas, serait plutôt une belle performance pour ce type de produit.

J'ai vérifié: sur les 11 premiers mois de 2021, la valeur de transfert a progressé de 1,15%.
Ce n'est pas très cohérent avec vos 2,31% sur 12 mois (sauf en cas de distribution exceptionnelle en fin d'année 2021).
A toutes fins utiles, je précise qu'il s'agit du contrat Prefon compartiment C0.

 

[paraton]

Agra, ce que vous me dites est troublant.

J'avais regardé l'espace adhérent en milieu de semaine et je trouvais 1,15% comme vous.

Hier soir, quand j'ai vérifié avant d'écrire mon post, c'était bien 2,31%. J'ai même refait le calcul plusieurs fois tellement ça m'étonnait.

Bref, du grand n'importe quoi !

 

[paraton]

Je viens d'y retourner pour faire une copie d'écran et j'ai re-vérifié.
Pour moi, c'est bien +2,31%

Et, il s'agit bien du compartiment C0 pour moi aussi

 

[paraton]

Quelques news

1 - J'ai interrogé Prefon sur la baisse de 30% de la valeur de transfert de mon contrat, constatée entre 31/12/2017 et 31/12/2021.
Je l'ai fait par mèl - ils ne répondront sans doute pas avant 2 semaines - mais, même s'ils n'éludent pas ma question, je ne me fais pas trop d'illusions

2 - Je les avais aussi interrogés par mèl concernant le calcul de la rente et ils viennent de répondre en m'envoyant 2 simulations, très détaillées et apparemment très claires

Mais, en y regardant de plus près...

Un premier constat : les simulations reçues confirment que la rente Prefon serait largement supérieure à ce que me verserait un contrat concurrent pour le même capital.
Si je ne mets pas en place de réversion, Prefon me propose 73,5€ pour 1000€ de capital constitué, ailleurs, d'après les infos que j'ai pu recueillir, la rente annuelle tournerait plutôt autour de 33/35€ pour 1000€
C'est évidemment attractif

Le problème, c'est qu'on ne sait pas trop comment cette rente sera revalorisée au cours du temps, ni même si elle le sera.
Car, effectivement Atos, cela n'est nulle part écrit clairement.

La notice d'information indique bien que le "montant en euros de la retraite Préfon-Retraite peut augmenter chaque année par la revalorisation de la valeur de service du point", mais cette phrase est insérée dans le paragraphe "liquidation de la retraite".
Cela s'applique donc bien au calcul du montant de la rente le jour de la liquidation - les simulations que je viens de recevoir en témoignent - mais, de là à dire qu'il y aura revalorisation par la suite...
Jusque-là j'y croyais - cf mon message #24 - mais, depuis, à force de lire la prose Prefon et des articles sur ce ce régime, je me méfie de plus en plus.

Et justement, les simulations reçues confirment cette mauvaise impression

En effet, Prefon me propose 2 dates de sorties courant 2022 : la première, avant mon anniversaire, la seconde après et le plus tard possible dans l'année, soit le 1er décembre.

Et là, miracle, le coefficient d'ajournement que je croyais définitivement bloqué à 1,11 augmente jusqu'à 1,13 et quelques si j'attends le 1er décembre. Cf notice d'information, écrivent-ils en guise d'explication
.
Dans un premier temps, j'ai à nouveau cru ne pas avoir compris le tableau des coefficients d'ajournement et je me suis dit que si celui-ci passait à 1,13 en décembre 2022, il serait à 1,15 en 2023 pour l'année de mes 65 ans.
Et, ainsi de suite.
Donc, pas la peine de me presser, surtout qu'attende d'avoir 65/70 ans avant de liquider était mon souhait initial.

Sauf que, en épluchant la notice d'information, j'ai fini par comprendre pourquoi ils avaient choisi ces dates, plutôt bizarres, de liquidation.

Il apparaît en effet que cette augmentation du coefficient d'ajournement n'est due qu'a un effet infra-annuel lié au calcul de l'âge exact l'année de la liquidation.
En plus clair, si je liquide en décembre, mes quelques mois de plus me rapprochent du coefficient d'ajournement applicable à la génération 1957
Mais dés le 1er janvier de l'année suivante, je retombe à 1,11 !...

Et, bien évidemment, comme souvent avec Prefon, il faut creuser ou se faire avoir pour s'en apercevoir

Tout ça pour dire que, n'ayant pas besoin de la rente, et doutant de plus en plus de la capacité de Prefon à tenir ses pseudos engagements(*), je lorgne de plus en plus vers les Per de la concurrence.

Grâce à cette discussion et aux recherches auxquelles celle-ci m'a conduite, j'ai en effet découvert qu'un Per présentait certains avantages spécifiques, notamment qu'il pourrait être bien plus protecteur pour le conjoint qu'une rente réversible en cas de décès.

(*) la valeur de service du point, donc la rente attendue, ne peut soi-disant pas baisser, Prefon le répète à l'envi !

Mais :

- la loi Sapin2 permet désormais à l'assureur de proposer cette baisse, voir notamment ce passage, tiré de la lettre annonçant l'AG 2018 [lien réservé abonné] :



- le blocage des coefficients d'ajournement, a, de fait, déjà fait baisser la rente attendue pour une liquidation tardive

 

[agra07]

Quelques news

1 - J'ai interrogé Prefon sur la baisse de 30% de la valeur de transfert de mon contrat, constatée entre 31/12/2017 et 31/12/2021.
Je l'ai fait par mèl - ils ne répondront sans doute pas avant 2 semaines - mais, même s'ils n'éludent pas ma question, je ne me fais pas trop d'illusions

Je suis curieux de connaître la réponse car c'est effectivement incompréhensible

2 - Je les avais aussi interrogés par mèl concernant le calcul de la rente et ils viennent de répondre en m'envoyant 2 simulations, très détaillées et apparemment très claires

Mais, en y regardant de plus près...

Un premier constat : les simulations reçues confirment que la rente Prefon serait largement supérieure à ce que me verserait un contrat concurrent pour le même capital.
Si je ne mets pas en place de réversion, Prefon me propose 73,5€ pour 1000€ de capital constitué, ailleurs, d'après les infos que j'ai pu recueillir, la rente annuelle tournerait plutôt autour de 33/35€ pour 1000€
C'est évidemment attractif

Ces chiffres m'interpellent. Pour nous c'est 50,77€ pour 1000€ (avec un coefficient d'ajournement de 1,2667 et sans réversion).

Le problème, c'est qu'on ne sait pas trop comment cette rente sera revalorisée au cours du temps, ni même si elle le sera.
Car, effectivement Atos, cela n'est nulle part écrit clairement.

Pas de revalorisation après liquidation. Cela m'a été confirmé par téléphone après que j'ai lourdement insisté.

La notice d'information indique bien que le "montant en euros de la retraite Préfon-Retraite peut augmenter chaque année par la revalorisation de la valeur de service du point", mais cette phrase est insérée dans le paragraphe "liquidation de la retraite".
Cela s'applique donc bien au calcul du montant de la rente le jour de la liquidation - les simulations que je viens de recevoir en témoignent - mais, de là à dire qu'il y aura revalorisation par la suite...
Jusque-là j'y croyais - cf mon message #24 - mais, depuis, à force de lire la prose Prefon et des articles sur ce ce régime, je me méfie de plus en plus.

Et justement, les simulations reçues confirment cette mauvaise impression

En effet, Prefon me propose 2 dates de sorties courant 2022 : la première, avant mon anniversaire, la seconde après et le plus tard possible dans l'année, soit le 1er décembre.

Et là, miracle, le coefficient d'ajournement que je croyais définitivement bloqué à 1,11 augmente jusqu'à 1,13 et quelques si j'attends le 1er décembre. Cf notice d'information, écrivent-ils en guise d'explication
.
Dans un premier temps, j'ai à nouveau cru ne pas avoir compris le tableau des coefficients d'ajournement et je me suis dit que si celui-ci passait à 1,13 en décembre 2022, il serait à 1,15 en 2023 pour l'année de mes 65 ans.
Et, ainsi de suite.
Donc, pas la peine de me presser, surtout qu'attende d'avoir 65/70 ans avant de liquider était mon souhait initial.

Sauf que, en épluchant la notice d'information, j'ai fini par comprendre pourquoi ils avaient choisi ces dates, plutôt bizarres, de liquidation.

Il apparaît en effet que cette augmentation du coefficient d'ajournement n'est due qu'a un effet infra-annuel lié au calcul de l'âge exact l'année de la liquidation.
En plus clair, si je liquide en décembre, mes quelques mois de plus me rapprochent du coefficient d'ajournement applicable à la génération 1957
Mais dés le 1er janvier de l'année suivante, je retombe à 1,11 !...

Et, bien évidemment, comme souvent avec Prefon, il faut creuser ou se faire avoir pour s'en apercevoir

Le jour de la liquidation, la Préfon interpole entre les coefficients d'ajournement en fonction de l'âge réel.
Dans notre cas, nous avons attendu car chaque année ledit coefficient augmentait significativement et c'est en relevant qu'en 2022 il n'augmenterait plus beaucoup que nous avons décidé de liquider.

 

[Corsaire]

Mais dés le 1er janvier de l'année suivante, je retombe à 1,11 !...

Tout dépend du mois de votre anniversaire, en Janvier vous serez plus près de la génération 1959, donc avec un coefficient entre 1.08 et 1.11 par interpolation en fonction de votre âge réel comme l'a signalé Agra, c'est donc pire que ce que vous disiez!
Préfon s'est bien gardé d'attirer l'attention des adhérents sur ce point, dans la dernière video, ils ont même dit que certains adhérents avaient attendu le 1er Janvier 2022 pour liquider de façon à bénéficier (sans frais....!!) de la mensualisation des rentes.