Avance sur titre (prêt conso in fine)

[Ezerian]

Oui mais ça ne répond pas à la question.
La question c'est de savoir c'est quoi le plus rentable entre :
- Acheter du CM AM en PEA et nantir
- Ou acheter du S&P500 en AV et nantir

Au niveau des frais de gestion, d'entrée, etc... Dans les 2 cas on profite du levier.
Je ne doutais pas de l'intérêt de faire du levier, ta démonstration revient à tenter de convaincre quelqu'un déjà convaincu xD

En AV, un ETF avec des frais réduit (0.25 %) + (0.75 % droits de garde) est équivalent au PEA avec le fonds avec 1% de frais annuel.

Le gain est sur la fiscalité des plus values (17.2 % versus 17.2%+7.5 %)

Voilà.

 

[Jeune_padawan]

Le gain est sur la fiscalité des plus values (17.2 % versus 17.2%+7.5 %)

Bonjour,

Ne pas oublier les abattements de 4 600 € pour une personne seule ou de 9 200 € pour un couple sur les contrat d'AV de plus de 8 ans.
Source : https://www.moneyvox.fr/assurance-vie/fiscalite-rachat.php

Ainsi que les frais d’achat/vente d'ETF (0,1% en moyenne) sur certain contrat d'AV.

 

[Ezerian]

Bonjour,

Ne pas oublier les abattements de 4 600 € pour une personne seule ou de 9 200 € pour un couple sur les contrat d'AV de plus de 8 ans.
Source : https://www.moneyvox.fr/assurance-vie/fiscalite-rachat.php

Ainsi que les frais d’achat/vente d'ETF (0,1% en moyenne) sur certain contrat d'AV.

Pas de frais pour les ETF sur Bourso Vie.

 

[top_kek]

J'aimerais bien faire une avance sur titres chez Boursorama dans quelques années.
Le problème, c'est que sur PEA, les ETFs ne sont pas éligibles à l'avance sur titres.
Du coup, mettre de l'ETF World ou S&P500 dans son PEA Boursorama, ça revient à renoncer à l'avance sur titres sur ces sommes là, et c'est dommage.
Il faudrait donc trouver un fonds qui puisse se substituer à un ETF World / S&P500, éligible au PEA et à l'avance sur titres et avec le moins de frais possible.

Hello,
Je cherche à faire le même montage. Voir mon topic ici: https://www.moneyvox.fr/forums/fil/avance-sur-titres-credit-lombard-et-nantissement-de-pea.39882/

J'ai fait un petit script pour lister les actifs éligibles au nantissement sur PEA chez Bourso, leurs performances et leurs frais. Voici le tableau récapitulatif: [lien réservé abonné]
Je n'ai pas encore épluché le résultat, mais si vous voyez des fonds intéressants dedans, ça m'intéresse aussi.

 

[Florent59]

Hello,
Je cherche à faire le même montage. Voir mon topic ici: https://www.moneyvox.fr/forums/fil/avance-sur-titres-credit-lombard-et-nantissement-de-pea.39882/

J'ai fait un petit script pour lister les actifs éligibles au nantissement sur PEA chez Bourso, leurs performances et leurs frais. Voici le tableau récapitulatif: [lien réservé abonné]
Je n'ai pas encore épluché le résultat, mais si vous voyez des fonds intéressants dedans, ça m'intéresse aussi.

Un script ? Dans quel langage ?
J'aimerais bien le voir, ça m'intéresse.

 

[MChat]

J'aimerais bien faire une avance sur titres chez Boursorama dans quelques années.
Le problème, c'est que sur PEA, les ETFs ne sont pas éligibles à l'avance sur titres.
Du coup, mettre de l'ETF World ou S&P500 dans son PEA Boursorama, ça revient à renoncer à l'avance sur titres sur ces sommes là, et c'est dommage.

Et pourquoi ne pas prendre les ETF's maintenant et arbitrer ensuite vers un des fonds au moment de demander l'avance sur titre ?

J'ai un levier de 1.3 que je fais rouler facilement via mon CTO Degiro qui me permet d'emprunter des sous (1.25 % annuel) tous les 3 ans pour renouveller l'opération.

Je ne suis pas sûr de comprendre le mécanisme permettant de faire rouler le levier.
S'agit-il d'utiliser l'avance sur titre de deux organisme différent en alternance ?

 

[Ezerian]

Je ne suis pas sûr de comprendre le mécanisme permettant de faire rouler le levier.
S'agit-il d'utiliser l'avance sur titre de deux organisme différent en alternance ?

En debut 2020, j'ai 300 000 € sur mon PEA.
Je prends une AST de 150 000 €. Je verse sur Degiro.

En fin 2022, j'ai 360 000 € sur le PEA et 180 000 € sur Degiro. Je fais un retrait sur marge (sans toucher aux positions) de 150 000 €.

En début 2023, je rembourse l'ast de 150 000 € et je fais un nouveau prêt de 180 000 €. Je reverse tout sur Degiro et j'ai 30 000 € de plus pour investir.

En 2026,2029, je recommence...

 

[MChat]

En debut 2020, j'ai 300 000 € sur mon PEA.
Je prends une AST de 150 000 €. Je verse sur Degiro.

En fin 2022, j'ai 360 000 € sur le PEA et 180 000 € sur Degiro. Je fais un retrait sur marge (sans toucher aux positions) de 150 000 €.

En début 2023, je rembourse l'ast de 150 000 € et je fais un nouveau prêt de 180 000 €. Je reverse tout sur Degiro et j'ai 30 000 € de plus pour investir.

En 2026,2029, je recommence...

Merci pour ces explications.
Je comprend beaucoup mieux.

 

[Florent59]

En AV, un ETF avec des frais réduit (0.25 %) + (0.75 % droits de garde) est équivalent au PEA avec le fonds avec 1% de frais annuel.

Le gain est sur la fiscalité des plus values (17.2 % versus 17.2%+7.5 %)

Voilà.

Je viens de vérifier :
- CM AM en PEA : 2% de frais d'entrée + 0,89% de frais de gestion
- Lyxor S&P500 en AV: 0% de frais d'entrée + 0,84% de frais de gestion (0,75% de frais d'AV + 0,09% de frais pour l'ETF (oui, seulement 0,09% !))

Au niveau des frais c'est plus avantageux l'ETF S&P500 en AV, que le CM en PEA.
Du coup je pense privilégier l'ETF S&P500 en AV.

 

[g.b]

Il faudrait faire le même calcul lors d'un retrait net de fiscalité dans 10 ans par exemple. Par ailleurs, la performance du fonds intégre les frais de gestion intrinsèques.

 

[rémois]

Il faudrait faire le même calcul lors d'un retrait net de fiscalité dans 10 ans par exemple.

Effectivement.

Par ailleurs, la performance du fonds intégre les frais de gestion intrinsèques.

Oui, mais là, dans ce cas précis, c'est un fonds simplement et purement indiciel qui se contente donc de répliquer l'indice... comme le tracker.
Donc, avec la différence assez importante de frais internes entre les deux (comme indiqué par Florent59), le tracker fera forcément mieux que le fonds.

Cela dit, "petit" détail quand même (pour Florent59):
attention, "ton" fonds (CM AM) est un fonds indiciel sur le S&P500 effectivement... mais couvert (sur le risque de change), ce qui n'est pas le cas du tracker que tu cites en comparaison et qui n'est pas couvert, lui.
Mais ça ne change rien à ton raisonnement de base qui se tient:
entre un tracker et un fonds simplement indiciel (les deux sur le même sous-jacent et non-couverts... ou couverts les deux), ce sera logiquement celui qui a le moins de frais internes qui fera mieux... c'est mathématique.

 

[top_kek]

Un script ? Dans quel langage ?
J'aimerais bien le voir, ça m'intéresse.

Python.
Voilà le lien: [lien réservé abonné]
Le script est pré-rempli avec la liste des valeurs éligibles. Cette liste est dispo publiquement sur le site de bourso. Je pourrais encore optimiser un peu en récupérant cette liste dynamiquement mais je crois qu'elle n'est accessible qu'aux utilisateurs authentifiés.
Le script sort du CSV dans la console, à importer ensuite dans un tableur.

 

[Florent59]

Python.
Voilà le lien: [lien réservé abonné]
Le script est pré-rempli avec la liste des valeurs éligibles. Cette liste est dispo publiquement sur le site de bourso. Je pourrais encore optimiser un peu en récupérant cette liste dynamiquement mais je crois qu'elle n'est accessible qu'aux utilisateurs authentifiés.
Le script sort du CSV dans la console, à importer ensuite dans un tableur.

Intéressant.
Ça m'a donné envie de me remettre au codage.
J'ai réussi à récupérer, en PHP, les informations qui m'intéressaient sur les supports : éligibilité PEA, éligibilité PEA-PME, éligibilité AV.
Si ça intéresse quelqu'un, j'ai mis ça là :
[lien réservé abonné]
On se rend compte que :
- Sur les 897 supports, environ 111 sont des actions et environ 786 sont des fonds.
- Sur les 786 fonds, seulement 405 environ sont éligibles soit au PEA, soit au PEA-PME, soit à l'AV. Pour les 381 autres, ce sera obligatoirement compte-titres, ce qui est moins intéressant...
- Sur les 786 fonds, 57 environ sont éligibles à l'AV ET au PEA.
- Sur les 786 fonds, 306 environ sont éligibles au PEA.
- Sur les 786 fonds, 155 environ sont éligibles à l'AV
- Sur les 786 fonds, 11 environ sont éligibles au PEA-PME.

Par contre j'ai un doute là, c'est sûr à 100% qu'en AV, ce qui compte c'est le montant de l'AV, et pas ce qu'il y a dedans, même si le fonds n'apparaît pas dans la liste ? Car il n'y a pas d'ETFs dans la liste.

Effectivement.



Oui, mais là, dans ce cas précis, c'est un fonds simplement et purement indiciel qui se contente donc de répliquer l'indice... comme le tracker.
Donc, avec la différence assez importante de frais internes entre les deux (comme indiqué par Florent59), le tracker fera forcément mieux que le fonds.

Cela dit, "petit" détail quand même (pour Florent59):
attention, "ton" fonds (CM AM) est un fonds indiciel sur le S&P500 effectivement... mais couvert (sur le risque de change), ce qui n'est pas le cas du tracker que tu cites en comparaison et qui n'est pas couvert, lui.
Mais ça ne change rien à ton raisonnement de base qui se tient:
entre un tracker et un fonds simplement indiciel (les deux sur le même sous-jacent et non-couverts... ou couverts les deux), ce sera logiquement celui qui a le moins de frais internes qui fera mieux... c'est mathématique.

Pour un investissement à long terme, est-ce vraiment important d'être couvert contre le risque de change ?
J'avais lu quelque part qu'a long terme c'était inutile de se couvrir contre le risque de change.
Quand on reçoit son salaire en euros et que presque 100% de son patrimoine est en euros, ce n'est pas si mal que ça de s'exposer un peu au dollar.

Et pourquoi ne pas prendre les ETF's maintenant et arbitrer ensuite vers un des fonds au moment de demander l'avance sur titre ?

Autant prévoir et partir sur le "bon" support tout de suite, et éviter des arbitrages et les frais qui vont avec.

 

[MChat]

Par contre j'ai un doute là, c'est sûr à 100% qu'en AV, ce qui compte c'est le montant de l'AV, et pas ce qu'il y a dedans, même si le fonds n'apparaît pas dans la liste ? Car il n'y a pas d'ETFs dans la liste.

J'ai initié les premières étapes d'une demande d'AST sur mon AV. Je confirme que mes ETFs (MSCI AC World, CAC40, S&P500, NASDAQ100) sont bien pris en compte.

 

[rémois]

Pour un investissement à long terme, est-ce vraiment important d'être couvert contre le risque de change ?

Quand on reçoit son salaire en euros et que presque 100% de son patrimoine est en euros, ce n'est pas si mal que ça de s'exposer un peu au dollar.

Justement, je signalais seulement cette différence entre les deux produits que tu comparais et, donc, que le fonds que tu envisageais était "couvert", ce qui n'était pas forcément ton souhait.
Mais, je ne disais pas que c'était mieux d'être couvert contre le risque de change.

J'avais lu quelque part qu'a long terme c'était inutile de se couvrir contre le risque de change.

Cela dit, il faut assez souvent relativiser ce qu'on peut lire par ci par là, ou quelque part, et se méfier des principes trop définitifs.
Ça ne me paraît pas aussi simple et aussi certain et il faut quand même savoir tenir compte du contexte éventuellement particulier, au moment de son arbitrage.
Avec un €/$ à 1,40 comme il y a 10 ans, c'était sûr que ça ne pouvait pas durer ainsi et qu'il ne fallait surtout pas se couvrir pour profiter de la remontée du dollar.
Mais avec un €/$ à 1,05-07 (comme il y a 5 ans), il vaut quand même mieux se couvrir, même et surtout pour du long terme, amha.

 

[Ezerian]

Qui des frais de la couverture sur la performance, il me semble que cette couverture non nul, qui fais baissé la performance. J'ai attendu parlé de la différence entre les taux directeur court EUR et USD, c'est pas négligeable si ?

 

[rémois]

Qui des frais de la couverture sur la performance, il me semble que cette couverture non nul, qui fais baissé la performance. J'ai attendu parlé de la différence entre les taux directeur court EUR et USD, c'est pas négligeable si ?

Oui, la couverture, ça a un coût non négligeable, effectivement, et ça pèsera forcément et de plus en plus au fil des mois.
Il faut vraiment que l'euro soit très bas (vers les 1,05 par exemple, comme dit au-dessus) pour envisager de se couvrir, ama, et que ça vaille éventuellement la peine.
Mais, dans les autres situations plus fréquentes, il vaut mieux laisser courir et ne pas se couvrir tout simplement... il y a de grandes chances que ce soit plus profitable effectivement, grâce à la force du dollar surtout et aux frais de couverture en moins, aussi. D'ailleurs et de toute façon, les fonds ou ETF couverts proposés sont assez rares en AV ou autres.

 

[ba7872]

En debut 2020, j'ai 300 000 € sur mon PEA.
Je prends une AST de 150 000 €. Je verse sur Degiro.

En fin 2022, j'ai 360 000 € sur le PEA et 180 000 € sur Degiro. Je fais un retrait sur marge (sans toucher aux positions) de 150 000 €.

En début 2023, je rembourse l'ast de 150 000 € et je fais un nouveau prêt de 180 000 €. Je reverse tout sur Degiro et j'ai 30 000 € de plus pour investir.

En 2026,2029, je recommence...

Tout ceci est très théorique. La bourse ne monte pas régulièrement : voir récemment la baisse en 2019 et le krach "covid" de 2020 (et je ne parle pas d'un krach style 2000 et 2008). Si c'est à ce moment là que vous devez rembourser, tout s'écroule : la marge ne suffira pas à rembourser le prêt et vous devrez puiser dans le capital.

Et faire un retrait sur marge de 150 000 € pour 180 000 € sur le CTO est déjà très risqué non ?

 

[Ezerian]

Et faire un retrait sur marge de 150 000 € pour 180 000 € sur le CTO est déjà très risqué non ?

C'est juste sur 2/3 jours, le temps de rembourser le premier bourso et en demander un nouveau.

Ensuite, si gros krach, je peux aussi nantir d'autres AVs ailleurs si besoin. Mon levier est très faible quoi il faut une baisse de plus de 90 % pour être mal.

 

[g.b]

D'expérience, rembourser une AST consentie sur une AV Boursorama, ne se fait pas en 2/3 jours. Ça m'a pris quasiment 3 semaines. Raison invoquée: c'est l'autre service d'un autre service.

Le montant était raisonnable (>50k).