Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Juan68]

Bonjour à tous,

J'ai commencé à lire ce post qui est très fourni et j'y aie trouvé quelques informations utiles. Cependant la quantité d'information m'a découragé et au bout du compte mes questions simples restent en suspens.

- Mon prêt date de 2005

- Grâce à une émission télé diffusé sur France 5, j'ai découvert que cette mention pouvait rendre "caduque" l'application du taux contractuel

- Dans mon contrat de prêt j'ai la mention "les intérêts courus entre deux échéances seront calculés sur la base de 360 jours, chaque mois étant compté pour 30 jours rapportés à 360 jours l'an. En cas de remboursement anticipé les intérêts courus depuis la dernière échéance seront calculés sur la base du nombre de jours exact de la période écoulée, rapportés à 360 jours jours l'an. Nous vous précisons que le taux effectif global des prêts est indiqué sur la base de montant exact des intérêts rapportés à 365 jours l'an"

- J'ai envoyé un courrier avec AR à ma banque le 21/02/17 pour stipulé la découverte de cette "anomalie". La banque m'a répondu que pour elle le calcul des intérêts conventionnels est effectué sur une moyenne de jours par mois lissés sur l'année civile ce qui produit un résultat identique que les intérêts soient calculés sur 360 jours ou 365 jours.

Dans ma situation je peux intenter quelque chose ? En me basant uniquement sur la mention figurant sur mon contrat sans faire jamais allusion au calcul ? Malgré la date de mon contrat qui date de 2005 (j'ai marqué dans mon courrier que je viens de "découvrir" que...)

Merci pour votre retour

 

[Aristide]

Je reste sur les faits, qui plus est, scientifiques.

Maintenant la technique :

Apportez des démonstrations et surtout contredisez "scientifiquement" mes démonstrations qui vous semblent farfelues".

Cà vous suffit comme preuve que "vos prétendus faits scientifiques" sont complètement erronés et vos calculs farfelus deux fois sur trois ?

En raisonnant à l'envers pour calculer les taux nominaux proportionnels réels l'on obtient :

+ Mois normalisé = 3,60% => OK ainsi que je l'avais dit.

+ Exact/Exact = 3,6067% => FAUX

+ Lombard = 3,6632% => FAUX

CQFD

Pour ce qui me concerne fin d'intervention sur ce sujet.

Et pour les cBanquenautes rappelez vous qu'il y a il y a les professionnels de la banque/finance......et les autres; donc croyez qui vous voulez

Cdt

 

[rosace]

Bonjour à tous,

J'ai commencé à lire ce post qui est très fourni et j'y aie trouvé quelques informations utiles. Cependant la quantité d'information m'a découragé et au bout du compte mes questions simples restent en suspens.

- Mon prêt date de 2005

- Grâce à une émission télé diffusé sur France 5, j'ai découvert que cette mention pouvait rendre "caduque" l'application du taux contractuel

- Dans mon contrat de prêt j'ai la mention "les intérêts courus entre deux échéances seront calculés sur la base de 360 jours, chaque mois étant compté pour 30 jours rapportés à 360 jours l'an. En cas de remboursement anticipé les intérêts courus depuis la dernière échéance seront calculés sur la base du nombre de jours exact de la période écoulée, rapportés à 360 jours jours l'an. Nous vous précisons que le taux effectif global des prêts est indiqué sur la base de montant exact des intérêts rapportés à 365 jours l'an"

- J'ai envoyé un courrier avec AR à ma banque le 21/02/17 pour stipulé la découverte de cette "anomalie". La banque m'a répondu que pour elle le calcul des intérêts conventionnels est effectué sur une moyenne de jours par mois lissés sur l'année civile ce qui produit un résultat identique que les intérêts soient calculés sur 360 jours ou 365 jours.

Dans ma situation je peux intenter quelque chose ? En me basant uniquement sur la mention figurant sur mon contrat sans faire jamais allusion au calcul ? Malgré la date de mon contrat qui date de 2005 (j'ai marqué dans mon courrier que je viens de "découvrir" que...)

Merci pour votre retour

Bonjour Juan68,

Une moyenne de jours par mois signifie le mois normalisé. 365 jours divisés par 12 = 30,416 66.

En revanche, pour le remboursement anticipé, il y a bien un souci puisqu'on vous annonce le calcul des intérêts sur une base LOMBARDE. Mais cela ne vous concerne pas encore puisque vous ne remboursez pas encore par avance votre crédit.

Mais vous allez plaider pour une somme inconnue et surtout forcément inférieure à 100 €.

Peut-être que le juge vous accordera quelque chose, mais attention, le sujet concerne quelque chose qui ne vous concerne pas.

Pour conclure, pas de souci pour le calcul des intérêts. Et il peut y avoir un petit quelque chose pour les intérêts en cas de remboursement anticipé.

Vous avez les toutes les cartes en main. (Je pense que vous allez avec trop peu de moyens)

Courage à vous

 

[rosace]

Cà vous suffit comme preuve que "vos prétendus faits scientifiques" sont complètement erronés et vos calculs farfelus deux fois sur trois ?

En raisonnant à l'envers pour calculer les taux nominaux proportionnels réels l'on obtient :

+ Mois normalisé = 3,60% => OK ainsi que je l'avais dit.

+ Exact/Exact = 3,6067% => FAUX

+ Lombard = 3,6632% => FAUX

CQFD

Pour ce qui me concerne fin d'intervention sur ce sujet.

Et pour les cBanquenautes rappelez vous qu'il y a il y a les professionnels de la banque/finance......et les autres; donc croyez qui vous voulez

Cdt

Vous avez exactement mis le doigt sur la raison d'exister du mois normalisé.

C'est la seule base qui permet de retrouver le taux nominal "à l'envers".

En effet, on ne peut absolument pas obtenir le taux du prêt en faisant le TRI x 12 avec une autre méthode que le mois normalisé.

C'est exactement comme ça que l'on vérifie si les intérêts sont calculés sur une base légale.

La base LOMBARDE vous apportera un TRI constamment supérieur au taux nominal.

La base EXACT/EXACT vous apportera un TRI, soit supérieur, soit inférieur, au taux nominal.

En effet, la base EXACT/EXACT ne permet pas de calculer une échéance sans prendre compte de la date de versement des fonds.
Et c'est problématique car la banque édite une offre avec une échéance qui n'est valable que POUR LE JOUR D’ÉDITION de l'offre. Car il se peut qu'un jour plus tard, l'échéance ne permette plus de boucler le crédit. Et pire, une fois sur 2 environ, vous aurez à régler plus à la dernière échéance pour permettre de boucler le crédit.

La base MOIS NORMALISE est complètement imperméable à la date de versement des fonds. C'est sa raison d'exister. Et c'est la raison pour laquelle le législateur a mis en place cette base.
Ce n'est pas le cas de la base EXACT/EXACT. Voilà pourquoi on ne se sert pas de cette base pour le calcul des intérêts.

 

[Aristide]

Non; non et non.

Ne tentez pas d'expliquer votre erreur par l'application d'une méthode de calcul des intérêts compris dans l'échéance suivant telle ou telle méthode.

Votre procédé farfelu vous amène tout simplement à calculer une échéance constante à 3,6067% (exact/exact) et 3,6632% (lombard) à la place du taux contractuel voulu de 3,60%

La logique - et la pratique générale d'ailleurs - est bien de calculer cette échéance au taux nominal proportionnel contractuel de 3,60% (voir lien cBanque antérieur) et - ensuite - de calculer les intérêts suivant une méthode ou une autre.

Les intérêts étant alors plus ou moins élevés suivant la méthode - à échéance égale - c'est la part d'amortissement qui variera en plus ou en moins à due concurrence.

En cas de besoin l'ajustement se fera sur la dernière échéance pou solde intégral

Voilà....cette fois je ne reviens plus sur ce sujet.

 

[Jurisprudence]

Bonjour à tous,

J'ai commencé à lire ce post qui est très fourni et j'y aie trouvé quelques informations utiles. Cependant la quantité d'information m'a découragé et au bout du compte mes questions simples restent en suspens.

- Mon prêt date de 2005

- Grâce à une émission télé diffusé sur France 5, j'ai découvert que cette mention pouvait rendre "caduque" l'application du taux contractuel

- Dans mon contrat de prêt j'ai la mention "les intérêts courus entre deux échéances seront calculés sur la base de 360 jours, chaque mois étant compté pour 30 jours rapportés à 360 jours l'an. En cas de remboursement anticipé les intérêts courus depuis la dernière échéance seront calculés sur la base du nombre de jours exact de la période écoulée, rapportés à 360 jours jours l'an. Nous vous précisons que le taux effectif global des prêts est indiqué sur la base de montant exact des intérêts rapportés à 365 jours l'an"

- J'ai envoyé un courrier avec AR à ma banque le 21/02/17 pour stipulé la découverte de cette "anomalie". La banque m'a répondu que pour elle le calcul des intérêts conventionnels est effectué sur une moyenne de jours par mois lissés sur l'année civile ce qui produit un résultat identique que les intérêts soient calculés sur 360 jours ou 365 jours.

Dans ma situation je peux intenter quelque chose ? En me basant uniquement sur la mention figurant sur mon contrat sans faire jamais allusion au calcul ? Malgré la date de mon contrat qui date de 2005 (j'ai marqué dans mon courrier que je viens de "découvrir" que...)

Merci pour votre retour

Bonjour Juan68,

Je vous invite à relire mes 3 derniers messages de ces 3 derniers jours (notamment le dernier arrêt de la Cour d'appel de Douai dont très aimablement je mets la décision en pièce jointe). Vous y trouverez une grande partie des réponses à vos questions. Une chose est sûre, quand vous aurez bien compris et assimilé le contenu de la décision en question, vous comprendrez que la banque vous ballade.

Par ailleurs, a priori, vous êtes prescrit pour porter votre action en justice. Le délai est de 5 ans. Mais devant l'illisibilité de la clause, et si vous faites réaliser une expertise (au cas où effectivement la banque a appliqué un diviseur 360) qui démontre les erreurs de calcul, et donc vous donne une date certaine de découverte desdites erreurs, alors oui il faut aller devant les Tribunaux.

Il y a de plus en plus de décisions qui donne raison aux emprunteurs, même si l'action est engagée au-delà des 5 ans prescrits.

J'ai dans ma base un grand nombre de ces décisions. Un bon Avocat les a aussi.

Pour info, je vous invite à lire l'article qui suit :

[lien réservé abonné]

Bien à vous.

Chercheur de Jurisprudences

 

[rosace]

Non; non et non.

Ne tentez pas d'expliquer votre erreur par l'application d'une méthode de calcul des intérêts compris dans l'échéance suivant telle ou telle méthode.

Votre procédé farfelu vous amène tout simplement à calculer une échéance constante à 3,6067% (exact/exact) et 3,6632% (lombard) à la place du taux contractuel voulu de 3,60%

La logique - et la pratique générale d'ailleurs - est bien de calculer cette échéance au taux nominal proportionnel contractuel de 3,60% (voir lien cBanque antérieur) et - ensuite - de calculer les intérêts suivant une méthode ou une autre.

Les intérêts étant alors plus ou moins élevés suivant la méthode - à échéance égale - c'est la part d'amortissement qui variera en plus ou en moins à due concurrence.

En cas de besoin l'ajustement se fera sur la dernière échéance pou solde intégral

Voilà....cette fois je ne reviens plus sur ce sujet.

Absolument pas.

On calcule l'échéance suivant la base de calcul des intérêts utilisé.

Le taux appliqué est le même, 3,60 % mais la façon de calculer les intérêts est différente.
La base LOMBARDE implique, soit un remboursement plus lent si l'on garde la même échéance, soit un remboursement plus lourd si l'on garde la même durée.

Donc non. Le taux appliqué est bien 3,60 %, la façon de calculer est différente.

Intérêts = capital x taux x nb de jours dans la période suivant la base de calcul x nb de jours dans l'année suivant la base de calcul.

C'est exactement ce qui a été fait. Regardez la façon dont ont été calculés les intérêts, et pas le TRI.

Conclusion 1 : le taux appliqué est 3,60 %, la façon de calculer est conforme à la définition des intérêts, le TRI diffère en effet suivant la base utilisé (logique).

Si les intérêts augmentent quand l'échéance ne bouge pas, alors en effet, l'amortissement baissera. MAIS la durée augmentera !
Aucune banque, ni aucun financier n'acceptera que la somme du capital amorti à chaque échéance soit différente du capital prêté. Donc il ne faut pas dire que RIEN ne bouge si la base de calcul des intérêts changent. Et il ne faut pas non plus dire que si la base change, alors le capital amorti baissera simplement sans aucune autre conséquence car ce n'est pas vrai. La durée du crédit devra être augmentée obligatoirement.

 

[vivien]

Bonjour,

Peut-être que le juge vous accordera quelque chose, mais attention, le sujet concerne quelque chose qui ne vous concerne pas

Les affirmations péremptoires ne permettent pas d'avoir l'adhésion des lecteurs.

Pourquoi Juan68 ne serait pas concerné par le sujet en objet ?

Il a la mention "intérêts calculés sur 360 jours..." dans son contrat et en reprenant des réponses qui ont été apportées et/ou des jurisprudences qui ont été communiquées, la simple stipulation de la clause permettrAIT (conditionnel et fonction des juridictions) d'obtenir la substitution du taux légal au taux conventionnel.

"Jurisprudence" qui a une base fournie doit pouvoir communiquer sans difficultés deux ou trois décisions de justice qui confirment le propos. Ne serait ce que l'arrêt de la Cour d'Appel de Douai + un jugement du TGI de Nantes.

Mais vous allez plaider pour une somme inconnue et surtout forcément inférieure à 100 €.[/

La différence entre le taux appliqué à la date du contrat et le taux légal de 2005 (2.05 %) représente une demande de remboursement très très très nettement supérieure à 100,00 Eur. Je ne dis pas pour autant qu'il faut assigner, notamment en raison de la prescription.

Le délai de prescription en matière de crédit immobilier est de 5 ans soit à compter de la date du contrat (2005) soit à compter de la découverte si et seulement si n'était pas décelable à la lecture de l'acte. Alors assigner une banque en 2017 pour indication de l'année lombarde, semble difficile et c'est prendre aussi le risque d'être condamné au paiement d'un Article 700, horriblement élevé devant certaines juridictions, qui sont agacées par le grand nombre de procédures. Ceci n'est qu'un simple constat pas un jugement de valeur.

Juan68
Dans ma situation je peux intenter quelque chose ? En me basant uniquement sur la mention figurant sur mon contrat sans faire jamais allusion au calcul ? Malgré la date de mon contrat qui date de 2005 (j'ai marqué dans mon courrier que je viens de "découvrir" que...)

Le juge risque de vous dire : "vous auriez dû lire votre contrat le jour de la signature"

Enfin je pense que sur un forum, même de grande qualité comme celui-ci, aucun intervenant ne peut vous donner un avis "tranché" sans avoir étudié l'intégralité des pièces (offre de prêt - tableaux d'amortissement initial et définitif - acte notarié - contrat d'assurance etc....

cdlt.

PS je n'avais vu le message de Jurisprudence avant de poster. Dans les dossiers que j'ai eu à connaître dernièrement (6 mois) les banques arguent du délai de prescription et sont suivies par les Juridictions.

 

[Jurisprudence]

On calcule l'échéance suivant la base de calcul des intérêts utilisé.

Le taux appliqué est le même, 3,60 % mais la façon de calculer les intérêts est différente.

La base LOMBARDE implique, soit un remboursement plus lent si l'on garde la même échéance, soit un remboursement plus lourd si l'on garde la même durée.

Donc non. Le taux appliqué est bien 3,60 %, la façon de calculer est différente.

Intérêts = capital x taux x nb de jours dans la période suivant la base de calcul x nb de jours dans l'année suivant la base de calcul.

Si les intérêts augmentent quand l'échéance ne bouge pas, alors en effet, l'amortissement baissera. MAIS la durée augmentera !

Pardonnez-moi si je me mêle d'une discussion qui a priori dépasse mes compétences (je ne suis ni mathématicien, ni avocat), mais il y a du bons sens dans ce que dit Rosace.

Et pourquoi puis-je me permettre d'être aussi affirmatif, pensant également être doté d'un peu de bon sens ? Tout simplement en me référant à l'arrêt que j'ai cité il y a deux jours : Cour d'appel de Douai, Chambre 8 section 1, 2 mars 2017, n° 16/01335.

Tout est dit dans cette décision, et le raisonnement de la Cour suit les explications logiques de Rosace :

«Qu’ainsi, calculée sur la base de l’année bancaire, la part d’amortissement de la première échéance de remboursement d’un montant de 1175,05 euros aurait été, non pas de 433,08 euros seulement, mais de 443,24 euros en sorte que le montant des intérêts dus au titre de la deuxième échéance aurait dû être de 472,23 euros [(153 156,76 x 3,70 %) /12] au lieu de 472,26 euros et ainsi de suite ;
Que Monsieur X et Madame Y rapportent ainsi suffisamment la preuve que la banque a indûment perçu des intérêts calculés par référence à l’année bancaire de trois cent soixante jours au lieu de l’avoir été par référence à l’année civile»

Ça me semble limpide. Mais je le répète, n'étant pas un professionnel, je puis me tromper, auquel cas ne m'en veuillez pas d'être intervenu.

Bien cordialement.

Chercheur de Jurisprudences

 

[rosace]

Non; non et non.

Ne tentez pas d'expliquer votre erreur par l'application d'une méthode de calcul des intérêts compris dans l'échéance suivant telle ou telle méthode.

Votre procédé farfelu vous amène tout simplement à calculer une échéance constante à 3,6067% (exact/exact) et 3,6632% (lombard) à la place du taux contractuel voulu de 3,60%

La logique - et la pratique générale d'ailleurs - est bien de calculer cette échéance au taux nominal proportionnel contractuel de 3,60% (voir lien cBanque antérieur) et - ensuite - de calculer les intérêts suivant une méthode ou une autre.

Les intérêts étant alors plus ou moins élevés suivant la méthode - à échéance égale - c'est la part d'amortissement qui variera en plus ou en moins à due concurrence.

En cas de besoin l'ajustement se fera sur la dernière échéance pou solde intégral

Voilà....cette fois je ne reviens plus sur ce sujet.

Je n'explique aucune erreur (encore une fois, restez factuel et n'attaquez pas verbalement, seulement techniquement, pour le respect des lecteurs de ce forum qui mettront de l'argent ou non pour défendre leur cause sur nos avis techniques)

Le taux appliqué reste bel et bien 3,60 %. Mais la base de calcul est différente. Et entraîne une échéance différente !

Les intérêts se calculent ainsi :
CRD x 3,60 % x nb de jours dans la période selon la base / nb de jours dans l'année selon la base.

C'est exactement ce qui a été fait. Pas de "procédé farfelu", seulement une façon différente (qui s'applique parfois chez les pros). --> il suffit de voir les liaisons ... (et soyez honnête, les internautes nous lisent et vont mettre leur argent pour défendre leur droit, et encore une fois, répondez techniquement).

Ensuite, ce que vous dites concernant un changement du montant des intérêts n'est pas acceptable :
Si la base de calcul change, le montant des intérêts augmente. Si les intérêts augmentent, pour une même échéance, le capital amorti baisse en effet. MAIS dans ce cas, la durée augmente !
Aucune banque ni financier n'acceptera ce que vous dites. Vous sous-entendez que le banquier acceptera que vous remboursiez moins que le capital prêté tout simplement. Puisque vous dites que l'échéance et la durée ne bouge pas, les intérêts augmentent et le capital amorti baisse --> Le capital remboursé est faible, même inférieur au capital prêté.

Et de surcroît, vous proposez que la dernière ajustement se fasse sur la dernière échéance. L'exemple suivant concerne 1 000 €. il suffit de multiplier les chiffres par 100 pour un crédit 100 000 € (donc 200 pour 200 000 €).

Utilisons Excel :
Capital 1 000 €, taux 3,60 %, taux périodique = 30/360 x 3,60 % = 0,3 %, versement des fonds le 05/07/2016, échéance le 05 du mois.
Excel, qui résout l'équation ci-dessous, donnera l'échéance suivante (cette échéance est la mensualité donnée par le mois normalisé) : 84,97 €.
1 000 = VPM/(1+0,3%)^1 + ... + VPM/(1+0,3%)^12

Vous dites que cette échéance est valable pour n'importe quelle base :
Vérifions pour la base LOMBARDE.

De gauche à droite :
date de l'échéance, nb de jours entre l'échéance précédente et l'échéance actuelle, nb de jours dans une année selon l'année lombarde, numéro de l'échéance, capital amorti, intérêts, échéance qu'excel donne (sur la base du mois normalisé), CRD

05/07/2016 0 1000 €
05/08/2016 31 360 1 81,87 € 3,10 € 84,97 € 918,13 €
05/09/2016 31 360 2 82,12 € 2,85 € 84,97 € 836,01 €
05/10/2016 30 360 3 82,46 € 2,51 € 84,97 € 753,55 €
05/11/2016 31 360 4 82,63 € 2,34 € 84,97 € 670,92 €
05/12/2016 30 360 5 82,95 € 2,01 € 84,97 € 587,97 €
05/01/2017 31 360 6 83,14 € 1,82 € 84,97 € 504,82 €
05/02/2017 31 360 7 83,40 € 1,56 € 84,97 € 421,42 €
05/03/2017 28 360 8 83,79 € 1,18 € 84,97 € 337,63 €
05/04/2017 31 360 9 83,92 € 1,05 € 84,97 € 253,71 €
05/05/2017 30 360 10 84,21 € 0,76 € 84,97 € 169,51 €
05/06/2017 31 360 11 84,44 € 0,53 € 84,97 € 85,06 €
05/07/2017 30 360 12 84,71 € 0,26 € 84,97 € 0,35 €

Il reste à régler 35 cts pour un crédit de 1 000 €.
Donc pour un crédit 100 000 € --> 35 € à payer en plus à la dernière échéance
70 € pour un crédit de 200 000 €.

Et en plus de ça, le crédit ne dure que 12 mois.

Dans le tableur, vous avez la même chose pour un crédit de 200 000 € d'une durée de 300 mois, pour lequel la dernière échéance devra s'ajuster de ... 2 790 €, soit presque 3 fois l'échéance initiale qui est de 1 012,01 € car le CRD (suivant le principe d'ARISTIDE) à la fin du crédit est égal à 2 790 € ...

Sujet très technique encore une fois. Pour lequel, il y a nécessité de répondre techniquement. Et pas seulement avec des mots comme "farfelus" qui n'avancent absolument en rien dans la discussion.

Si vous contestez le montant de l'échéance que je donne (84,97 et 1012,01), donnez moi les vôtres et expliquez moi votre façon de faire.
Afficher la pièce jointe Calcul_interets.xlsx

 

[rosace]

Bonjour,



Les affirmations péremptoires ne permettent pas d'avoir l'adhésion des lecteurs.

Pourquoi Juan68 ne serait pas concerné par le sujet en objet ?

Il a la mention "intérêts calculés sur 360 jours..." dans son contrat et en reprenant des réponses qui ont été apportées et/ou des jurisprudences qui ont été communiquées, la simple stipulation de la clause permettrAIT (conditionnel et fonction des juridictions) d'obtenir la substitution du taux légal au taux conventionnel.

"Jurisprudence" qui a une base fournie doit pouvoir communiquer sans difficultés deux ou trois décisions de justice qui confirment le propos. Ne serait ce que l'arrêt de la Cour d'Appel de Douai + un jugement du TGI de Nantes.


La différence entre le taux appliqué à la date du contrat et le taux légal de 2005 (2.05 %) représente une demande de remboursement très très très nettement supérieure à 100,00 Eur. Je ne dis pas pour autant qu'il faut assigner, notamment en raison de la prescription.

Le délai de prescription en matière de crédit immobilier est de 5 ans soit à compter de la date du contrat (2005) soit à compter de la découverte si et seulement si n'était pas décelable à la lecture de l'acte. Alors assigner une banque en 2017 pour indication de l'année lombarde, semble difficile et c'est prendre aussi le risque d'être condamné au paiement d'un Article 700, horriblement élevé devant certaines juridictions, qui sont agacées par le grand nombre de procédures. Ceci n'est qu'un simple constat pas un jugement de valeur.



Le juge risque de vous dire : "vous auriez dû lire votre contrat le jour de la signature"

Enfin je pense que sur un forum, même de grande qualité comme celui-ci, aucun intervenant ne peut vous donner un avis "tranché" sans avoir étudié l'intégralité des pièces (offre de prêt - tableaux d'amortissement initial et définitif - acte notarié - contrat d'assurance etc....

cdlt.

PS je n'avais vu le message de Jurisprudence avant de poster. Dans les dossiers que j'ai eu à connaître dernièrement (6 mois) les banques arguent du délai de prescription et sont suivies par les Juridictions.

Comme vous êtes avocat, vous saurez mieux répondre que moi en effet.

Je pense seulement qu'il va plaider pour quelque chose qui ne s'est pas encore appliqué. C'est pourquoi je parle de vice de forme, car il semble y en avoir un, en effet. Le juge appréciera au final.

Mais je doute qu'il ne grand chose. C'est du droit pur. (et je ne suis pas juriste du tout ..)

 

[vivien]

Comme vous êtes avocat,

Pas du tout

Je pense seulement qu'il va plaider pour quelque chose qui ne s'est pas encore appliqué

Vous évoquez sans doute l'application de l'année lombarde sur le remboursement anticipé, et je retenais l'indication de l'année lombarde dans le contrat de prêt., lors de la mise en place.

Mais je doute qu'il ne grand chose.

**????
Il manque un mot, non .??..

 

[Jurisprudence]

Bonjour à tous,

J'ai commencé à lire ce post qui est très fourni et j'y aie trouvé quelques informations utiles. Cependant la quantité d'information m'a découragé et au bout du compte mes questions simples restent en suspens.

- Mon prêt date de 2005

- Grâce à une émission télé diffusé sur France 5, j'ai découvert que cette mention pouvait rendre "caduque" l'application du taux contractuel

- Dans mon contrat de prêt j'ai la mention "les intérêts courus entre deux échéances seront calculés sur la base de 360 jours, chaque mois étant compté pour 30 jours rapportés à 360 jours l'an. En cas de remboursement anticipé les intérêts courus depuis la dernière échéance seront calculés sur la base du nombre de jours exact de la période écoulée, rapportés à 360 jours jours l'an. Nous vous précisons que le taux effectif global des prêts est indiqué sur la base de montant exact des intérêts rapportés à 365 jours l'an"

- J'ai envoyé un courrier avec AR à ma banque le 21/02/17 pour stipulé la découverte de cette "anomalie". La banque m'a répondu que pour elle le calcul des intérêts conventionnels est effectué sur une moyenne de jours par mois lissés sur l'année civile ce qui produit un résultat identique que les intérêts soient calculés sur 360 jours ou 365 jours.

Dans ma situation je peux intenter quelque chose ? En me basant uniquement sur la mention figurant sur mon contrat sans faire jamais allusion au calcul ? Malgré la date de mon contrat qui date de 2005 (j'ai marqué dans mon courrier que je viens de "découvrir" que...)

Merci pour votre retour

Re Bonjour Juan68,

Un extrait d'un article de "Que Choisir" pour aider votre réflexion :

Crédit : combien de temps pour contester ?

Vous avez souscrit un prêt immobilier il y a moins de cinq ans ? Votre action est possible. Selon l’article 1304, alinéa 1 du code civil, la prescription de l’action en nullité est de cinq ans (sauf prescriptions plus courtes, ce qui n’est pas le cas en matière de prêt immobilier).

Votre prêt a été conclu il y a plus de 5 ans :

C’est un peu plus compliqué. En principe, le délai court à partir de la date de signature du crédit. Mais une jurisprudence maintenant bien établie de la Cour de cassation pose que, pour un consommateur non averti des questions bancaires, le délai de prescription en matière de TEG erroné court à compter du jour où l’emprunteur a eu connaissance de l’erreur de calcul.

Ainsi, encore récemment, dans un arrêt du 16 avril 2015, la chambre civile de la Cour de cassation a décidé que le point de départ de la prescription de cinq ans est « le jour où l’emprunteur était en mesure de déceler par lui-même, à la lecture des actes, l’erreur affectant le taux effectif global ».

En pratique, la connaissance de l’erreur peut ainsi intervenir tardivement, par exemple à la suite d’un rapport d’expertise (la seule limite serait alors le délai de vingt ans de l’article 2232, alinéa 1 du code civil). Au final, c’est le juge qui appréciera de façon subjective, si le client a pu en avoir connaissance ou non. S’agissant de la qualité de consommateur non averti, le juge vérifiera si vous n’avez pas de « connaissances particulières en matière de crédit ».

Source : Que Choisir

 

[Aristide]

«Qu’ainsi, calculée sur la base de l’année bancaire, la part d’amortissement de la première échéance de remboursement d’un montant de 1175,05 euros aurait été, non pas de 433,08 euros seulement, mais de 443,24 euros en sorte que le montant des intérêts dus au titre de la deuxième échéance aurait dû être de 472,23 euros [(153 156,76 x 3,70 %) /12] au lieu de 472,26 euros et ainsi de suite ;
Que Monsieur X et Madame Y rapportent ainsi suffisamment la preuve que la banque a indûment perçu des intérêts calculés par référence à l’année bancaire de trois cent soixante jours au lieu de l’avoir été par référence à l’année civile»

Il manque des éléments car le calcul en mois normalisé est légal.

Or, en échéance pleine, le calcul lombard (12 mois de 30 jours) revient à diviser le montant de l'intérêt annuel par "12" cependant que la méthode du mois normalisé revient à diviser ce même intérêt annuel par (365 / (365/12)) = 12 encore.

En échéance pleine les résultats seront donc identiques ce qui ne serait plus vrai en cas d'échéance majorée (= plus d'un mois) ou minorée (= moins d'un mois)

Je vous suggère d'aller voir ici:

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...calcul-interets.29742/post-258089#post-258089

CDt

 

[Jurisprudence]

Il manque des éléments car le calcul en mois normalisé est légal.

Or, en échéance pleine, le calcul lombard (12 mois de 30 jours) revient à diviser le montant de l'intérêt annuel par "12" cependant que la méthode du mois normalisé revient à diviser ce même intérêt annuel par (365 / (365/12)) = 12 encore.

En échéance pleine les résultats seront donc identiques ce qui ne serait plus vrai en cas d'échéance majorée (= plus d'un mois) ou minorée (= moins d'un mois)

Je vous suggère d'aller voir ici:



CDt

Bonjour Aristide,

Ce que vous dites est tout à fait exact. Mais pas en total rapport avec les attendus de la Cour.

Si je ne me trompe, et si j'ai bien compris le raisonnement de la Cour d'Amiens, elle est partie d'une échéance fausse, c'est-à-dire la première qui ne comportait pas un mois plein, pour étayer sa décision.

Pour cette première échéance, l'emprunteur a aisément démontré que les intérêts avaient été calculés selon "la méthode Lombarde" de 360 jours.

C'est facile, l'équation est à la portée du premier venu.

Exemple :

Un montant d’intérêts journaliers basé sur une année composée de 360 jours se calcule comme suit :

Formule n°1 : Capital restant dû x Taux d’intérêts annuels x Nombre de jours / 360 = Intérêts de la période

Un montant d’intérêts journaliers basé sur une année composée de 365 jours se calcule comme suit :

Formule n°2 : Capital restant dû x Taux d’intérêts annuels x Nombre de jours / 365 = Intérêts de la période

Il suffit alors de comparer avec les intérêts de la première échéance de son tableau d’amortissement définitif envoyé par la banque.

Pour en revenir à la décision de la Cour d'appel de Douai, puisque la première échéance est donc fausse, car calculée sur 360 jours, comme cela a été démontré par l'emprunteur, alors forcément cela a une incidence sur la deuxième échéance, et ainsi de suite à chaque échéance.

En effet, pour chaque échéance, l'intérêt est calculé sur le capital restant dû. Or, si à l'échéance précédente l'intérêt était surévalué (puisque calculé sur 360 jours, et non 365 jours), le montant de l'échéance moins les intérêts surévalués est donc inférieur à ce qu'il aurait dû être, forcément ; donc le capital restant à rembourser sera plus élevé que ce qu'il aurait dû être si la première échéance avait été régulièrement calculée ; donc l'emprunteur mettra plus de temps à rembourser son crédit dans l'absolu. Et ainsi de suite. C'est tout le tableau d'amortissement qui est faussé !

Je n'invente rien, j'ai tiré ce raisonnement du lien que vous nous avez indiqué dans votre précédent post qui nous montre clairement comment s'organise un tableau d'amortissement :

https://www.moneyvox.fr/credit/principe.php

Cet arrêt de la Cour d'appel de Douai va faciliter la vie de tous ceux qui souhaitent engager une action en justice s'ils soupçonnent que leur banque a utilisé un diviseur 360. Une première échéance fausse déséquilibre l'ensemble du tableau d'amortissement. C'est cela que la Cour d'appel de Douai a voulu préciser (sauf à me tromper car je ne suis pas professionnel).

Et comme a jugé cette même Cour dans son arrêt du 7 juillet 2016, n° 15/07451 concernant le CRÉDIT DU NORD : « Madame Y produit un tableau d’amortissement qui obéit strictement à la même présentation que celui dressé par la banque si ce n’est que celui de l’emprunteuse est établi sur la base d’une année civile. Il apparaît dans ce dernier document que les montants des intérêts payés ne correspondent aucunement à ceux du tableau de la banque. Cette dernière a donc calculé les intérêts sur la base d’une année qui n’est pas celle civile et le taux d’intérêts doit être annulé, le taux légal s’y substituant.
L’argument de la banque consistant à soutenir qu’elle pouvait utiliser le mois lissé (30,41666 jours rapporté à 365 jours) n’est pas fondé selon Madame Y puisque cette référence est réservée à la matière des crédits à la consommation. De plus, cette explication de la banque n’est pas convaincante, la première échéance demeurant inexplicable. »

CQFD > une première échéance fausse, et c'est toute l'argumentation de la banque qui est mise à mal. Et l'emprunteur obtient gain de cause !

Ça paraît tout simple énoncé comme cela, mais c'est pourtant la réalité. Par ces deux arrêts récents, la Cour d'appel de Douai, une Cour qui a tout compris comme je l'évoquais, démontre comment il faut argumenter face à la banque que l'on envisage de poursuivre.

En effet, l'examen de la seule première échéance permet immédiatement de détecter l'erreur. La formule à utiliser est simple. Je viens de l'indiquer. Si les soupçons se confirment, il ne faut pas faire l'économie d'une expertise mathématique auprès d'un bon Expert. Et quand les erreurs sont démontrées, c'est le moment d'aller consulter un Avocat.

Et si l'Avocat considère que la cause est défendable, alors oui, en ce cas, et en ce cas seulement, il faudra saisir le Tribunal (désolé pour ceux que j'ai froissés dans mon précédent message).

En espérant vous avoir suffisamment et clairement éclairés (je parle de l'ensemble des participants à ce noble Forum).

Bien cordialement.

Chercheur de Jurisprudences

 

[Aristide]

Je comprends ce que vous dites à la réserve près que si on est en échéance pleine, ainsi que je l'exprimais ci-dessus, il n'est pas possible de démontrer comme vous tentez de le faire que c'est un calcul lombard; ce peut tout aussi bien être un calcul à partir du mois normalisé (légal) et les intérêts de la première échéances seront strictement identiques puisque - dans les deux cas - ils seront égaux aux intérêts calculés sur un an (quel que soit le nombre de jours - Ex 100.000€ x 3% = 3.000€) divisés par 12 (= 3.000€ / 12 = 250€)

Et si la banque, ses juristes et ses avocats n'ont pas su argumenter en ce sens c'est qu'ils sont nuls et c'est tant mieux pour eux qu'ils soient déboutés.

Pour l'anecdote: J'avais un client notaire d'un âge respectable qui disait tout le temps : "Quand on est "c***" on paie !!!"

Cdt

 

[Jurisprudence]

Je comprends ce que vous dites à la réserve près que si on est en échéance pleine, ainsi que je l'exprimais ci-dessus, il n'est pas possible de démontrer comme vous tentez de le faire que c'est un calcul lombard; ce peut tout aussi bien être un calcul à partir du mois normalisé (légal) et les intérêts de la première échéances seront strictement identiques puisque - dans les deux cas - ils seront égaux aux intérêts calculés sur un an (quel que soit le nombre de jours - Ex 100.000€ x 3% = 3.000€) divisés par 12 (= 3.000€ / 12 = 250€)



Et si la banque, ses juristes et ses avocats n'ont pas su argumenter en ce sens c'est qu'ils sont nuls et c'est tant mieux pour eux qu'ils soient déboutés.

Pour l'anecdote: J'avais un client notaire d'un âge respectable qui disait tout le temps : "Quand on est "c***" on paie !!!"

Cdt

Re Bonjour Aristide,

Pardonnez-moi, mais vous "embrouillez" tout le monde !

Une première échéance est rarement pleine (elle correspond au jour où la banque débloque les capitaux, qui est rarement le jour des prélèvements décidé d'un commun accord entre l'emprunteur et la banque).

Donc, forcément, sur cette première échéance (qui donne ce qu'on appelle les intérêts intercalaires), on fonctionne au nombre de jours exacts. Et là, avec une simple formule mathématique, en 5 mn, on peut aisément savoir si la banque a utilisé un diviseur 360 (illégal) ou un diviseur 365.

Il suffit de comparer avec son propre tableau d'amortissement. Si le montant des intérêts calculés sur 360 jours est le même, c'est que la banque a utilisé un diviseur 360, et donc que tous les autres calculs seront faussés.

J'ai l'impression que "vous tournez autour du pot" et compliquez des choses simples.

Dites-moi ce qui ne relève pas du bon sens, de la simple logique, dans tout ce que j'ai énoncé dans mon précédent post.

Désolé, loin de moi l'idée de vous froisser en quoi que ce soit.

Bien cordialement à vous.

Chercheur de Jurisprudences

 

[Jurisprudence]

SUITE DE MON PRÉCÉDENT MESSAGE :

Pour illustrer mes propos, selon les formules mathématiques indiquées dans mon précédent post concernant le calcul des intérêts de la première échéance.

Je reproduis ici l’analyse mathématique d’un éminent Expert :

Analyse des éléments répertoriés ci-dessous :

- Échéance considérée : 5 juillet 2012
- Capital restant dû : 20 000 €
- Taux annuel hors assurance : 6,6%
- Nombre de jours sur la période : 53 jours (les capitaux ayant été mis à disposition 53 jours avant le premier prélèvement)
- Intérêts périodiques tels qu’ils apparaissent dans le tableau d’amortissement de la banque : 194,33 €

Formule n° 1 (année Lombarde) : 20.000 x 6,6% x 53/360 = 194,33 € (on retrouve exactement le montant des intérêts figurant dans le tableau d’amortissement communiqué par la banque).

Formule n° 2 : 20.000 x 6,6% x 53/365 = 191,67 €

Conclusion de l’expertise :

Les intérêts de la première échéance de 194,33 € de prêt évoqué plus haut sont donc égaux au résultat d’un calcul intégrant une année composée de 360 jours.

Je ne sais pas ce qu'il faudrait que je rajoute pour être plus convaincant.

Bien cordialement.

Chercheur de Jurisprudences

 

[agra07]

Citation Envoyé par Jurisprudence Voir le message
«Qu’ainsi, calculée sur la base de l’année bancaire, la part d’amortissement de la première échéance de remboursement d’un montant de 1175,05 euros aurait été, non pas de 433,08 euros seulement, mais de 443,24 euros en sorte que le montant des intérêts dus au titre de la deuxième échéance aurait dû être de 472,23 euros [(153 156,76 x 3,70 %) /12] au lieu de 472,26 euros et ainsi de suite ;
Que Monsieur X et Madame Y rapportent ainsi suffisamment la preuve que la banque a indûment perçu des intérêts calculés par référence à l’année bancaire de trois cent soixante jours au lieu de l’avoir été par référence à l’année civile»

Il manque des éléments car le calcul en mois normalisé est légal.

Or, en échéance pleine, le calcul lombard (12 mois de 30 jours) revient à diviser le montant de l'intérêt annuel par "12" cependant que la méthode du mois normalisé revient à diviser ce même intérêt annuel par (365 / (365/12)) = 12 encore.

En échéance pleine les résultats seront donc identiques ce qui ne serait plus vrai en cas d'échéance majorée (= plus d'un mois) ou minorée (= moins d'un mois)

Je vous suggère d'aller voir ici:
CDt

Dans cette affaire, certes il y a un surplus d'intérêts de 10.16 € dans la première échéance (de 47 jours je crois).La CA en déduit que le capital amorti est plus faible, donc le CRD plus élevé et les intérêts de la 2ième échéance plus élevé de 0.03€.
Elle conclut "et ainsi de suite...." sans produire le résultat au bout de 238 échéances.
Or, à supposer que cette erreur se reproduise à l'identique sur 238 échéances (ce qui resterait à prouver) cela représenterait 238 x 0.03 = 7.17€ au bout de 20ans...

 

[Jurisprudence]

Il manque des éléments car le calcul en mois normalisé est légal.

Or, en échéance pleine, le calcul lombard (12 mois de 30 jours) revient à diviser le montant de l'intérêt annuel par "12" cependant que la méthode du mois normalisé revient à diviser ce même intérêt annuel par (365 / (365/12)) = 12 encore.

En échéance pleine les résultats seront donc identiques ce qui ne serait plus vrai en cas d'échéance majorée (= plus d'un mois) ou minorée (= moins d'un mois)

Je vous suggère d'aller voir ici:
CDt

Dans cette affaire, certes il y a un surplus d'intérêts de 10.16 € dans la première échéance (de 47 jours je crois).La CA en déduit que le capital amorti est plus faible, donc le CRD plus élevé et les intérêts de la 2ième échéance plus élevé de 0.03€.
Elle conclut "et ainsi de suite...." sans produire le résultat au bout de 238 échéances.
Or, à supposer que cette erreur se reproduise à l'identique sur 238 échéances (ce qui resterait à prouver) cela représenterait 238 x 0.03 = 7.17€ au bout de 20ans...[/QUOTE]


Bonjour agra07,

Je me garderai bien d'aller sur le terrain de la démonstration mathématique, n'étant ni expert, ni avocat. Juste un simple profane qui constate avec bon sens.

Je m'explique : j'ai déposé sur ce Forum, avec quelques modestes remarques les accompagnant, deux arrêts récents de la Cour d'appel de Douai (juillet 2016 et mars 2017). Par deux fois, la Cour a statué en faveur des emprunteurs, à chaque fois avec une argumentation vraiment bien étayée (alors que j'ai vu des décisions plutôt sommaire, du genre "il y a la clause, alors passez votre chemin").

Pour ces deux décisions, le chemin emprunté par la Cour a été différent à chaque fois (je vous renvoie à ces deux arrêts) :

- En juillet, il y avait un tableau d'amortissement comparatif produit par l'emprunteuse et une interrogation de la Cour sur l'irrégularité détectée dans la première échéance, car calculée de toute évidence en année Lombarde.

- En mars, il y avait la présence de la "fameuse" clause Lombarde et une première échéance irrégulièrement calculée qui a entraîné un effet en cascade sur l'ensemble du tableau d'amortissement. Ce sont les calculs erronés qui ont emporté la conviction des Juges, et curieusement ce n'est pas la "clause Lombarde" dont se serait contentée n'importe quelle autre Cour.

Alors, du haut de mon ingéniosité, si je devais suivre vos calculs aboutissant à un microscopique préjudice en défaveur des emprunteurs, je m'interrogerais de savoir si les Juges d'une juridiction supérieure sont si idiots qu'ils se seraient trompés deux fois de suite à 7 mois d'intervalle ? Quel peu de confiance en notre Justice ! Ou alors, cela pourrait aussi vouloir dire qu'il y avait un avocat très bon, et un avocat très mauvais, ce qui n'est pas sympa pour les avocats.

Des décisions de justice sont rendues, je pense qu'il faut les respecter, sinon c'est la fin d'un système auquel on a envie de croire très fort.

Bien cordialement.

Chercheur de Jurisprudences