Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

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Aristide,
Si ce n’a pas toujours été le cas, j’apprécie tout particulièrement le ton de votre intervention au Post #3578 :
Il fallait bien que je vous le dise, quand même.
Nous ne sommes pas encore d’accord sur tout, mais il y a peut-être une explication :
Je conteste la façon d’appliquer la Méthode Exact/Exact du Calcul des Intérêts dans un Échéancier ;
Je sens bien que certains points de mes développements sont acceptés par vous et que d’autres ne le sont pas du tout, bien au contraire : Seulement voilà, il me semble que vous m’opposez des arguments relatifs aux pratiques bancaires, qui ne sont donc pas, d’après vous, celles de cette Méthode !
Notre désaccord ne provient-il pas de là ? Je pense que la question est à analyser.
Aristide a dit:
Mais un taux journalier donne un taux annuel "x% l'an"différent suivant les dates exactes de mises à disposition des fonds.
Ce n’est pas comme cela que je le vois :
À un Taux Journalier (Tj) donné, il correspond deux Taux Annuels différents : Celui des Années Communes (Tj x 365), d’une part et celui des Années Bissextiles (Tj x 366), d’autre part.
Donc dans mes hypothèses, qui conduisent à des Calculs Exacts, au lieu de parler d’un seul Taux Annuel, on en considère deux différents dans le rapport de 366/365, alors que les pratiques bancaires sont de considérer le contraire : Un seul Taux Annuel et deux Taux Journaliers différents dans le rapport de 365/366, et c’est ce qui change tout et, malheureusement, conduit à des Calculs approximatifs qui font que deux Emprunteurs ne sont pas traités équitablement !
Ainsi, sur un prêt de 25 ans voulu à 300 échéances constantes par exemple, avec six ou sept années bissextiles suivant la date exacte de mise à disposition des des fonds, partant d'un taux journalier, pour respecter le code de la consommation comment calculez vous le taux nominal proportionnel annuel (= "x% l'an") qui doit être indiqué sur l'offre/contrat de prêt et qui servira à calculer ladite échéance constante ?
Vos calculs ci-dessus ne sont que des "Taux en x% l'an" proratisés (= "prorata temporis") à un jour d'intérêt.
C'est bien un taux nominal annuel qui permet - par prorata temporis - d'obtenir un taux ramené au jour.
Ce n'est pas un "taux contractuel négocié pour un jour" qui permet de déterminer un taux nominal proportionnel annuel sur les 25 années du prêt dont une sur quatre en bissextiles.
Cdt
Justement, est-il si difficile à comprendre que si le Taux Nominal porté au Code de la Consommation était le Taux Journalier au lieu du Taux Annuel, il pourrait être mentionné sur l’Offre/Contrat pour servir à calculer n’importe quelle Échéance, fût-elle souhaitée Constante !
Par cette Méthode, que volontairement je désigne par Exacte, pour la distinguer de la précédente, les Intérêts de chacune des Échéances seraient alors Proportionnels au Capital Restant Dû, au Taux Journalier et à sa Durée en Jours, indépendamment de la Date de Valeur de la mise à disposition des fonds.
Évidemment, pour des Périodes Constantes de remboursement, Hebdomadaires par exemple, le Taux correspondant aux Échéances Courantes serait Fixe, alors que pour des Remboursements Mensuels il serait proportionnel à la Durée des mois passés (28, 29, 30, 31 jours), mais n’est-ce pas déjà le cas dans la Méthode Exact/Exact.
Cdt.
 
Voilà un parfait résumé qui devrait clore la controverse ; et j'ajoute qu'en échéances pleines, le calcul 30/360 est réglementairement imposé par l'annexe à l'article R 314-3 : "c) L'écart entre les dates utilisées pour le calcul du TAEG, ainsi que pour celui du taux débiteur, est exprimé en années ou en fractions d'années. Une année compte 365 jours, ou, pour les années bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés. Un mois normalisé compte 30,41666 jours (c'est-à-dire 365/12), que l'année soit bissextile ou non". Mais je me doute bien qu'on ne va pas s'arrêter là...
 
Si sur les échéances brisées ont utilise la Méthode exacte/exacte donc il faut l utiliser sur toutes les échéances. Une question de logique et de protection du consommateur.
Pour savoir si votre banque utilise l année lombarde, seul les échéances brisées le permettent.
 
Membre39498 a dit:
Voilà un parfait résumé qui devrait clore la controverse ; et j'ajoute qu'en échéances pleines, le calcul 30/360 est réglementairement imposé par l'annexe à l'article R 314-3 : "c) L'écart entre les dates utilisées pour le calcul du TAEG, ainsi que pour celui du taux débiteur, est exprimé en années ou en fractions d'années. Une année compte 365 jours, ou, pour les années bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés. Un mois normalisé compte 30,41666 jours (c'est-à-dire 365/12), que l'année soit bissextile ou non". Mais je me doute bien qu'on ne va pas s'arrêter là...

Bonjour,

Ne mélanger pas le TAEG avec les intérêts conventionnels. Il me semble que ces textes sont destinés uniquement au TAEG.

Cordialement.
 
Bonjour,

Sp4rDa a dit:
Ne mélanger pas le TAEG avec les intérêts conventionnels. Il me semble que ces textes sont destinés uniquement au TAEG.

Ben............NON..........

Membre39498 a dit:
Voilà un parfait résumé qui devrait clore la controverse ; et j'ajoute qu'en échéances pleines, le calcul 30/360 est réglementairement imposé par l'annexe à l'article R 314-3 :

"c) L'écart entre les dates utilisées pour le calcul du TAEG, ainsi que pour celui du taux débiteur, est exprimé en années ou en fractions d'années. Une année compte 365 jours, ou, pour les années bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés. Un mois normalisé compte 30,41666 jours (c'est-à-dire 365/12), que l'année soit bissextile ou non". Mais je me doute bien qu'on ne va pas s'arrêter là...

Cdt
 
Auant pour moi, cela etant l'année lombarde reste prohibé et sera toujours décelable sur les échéances brisées.

Les banques se défendront avec le "jour normalisé" n'existant nul part.
 
Taux équivalent pour crédit à la consommation autre que les crédits immobiliers, usage du mois normalisé.
Sinon taux proportionnel pas de mois normalisé.
 
mikey22130 a dit:
Taux équivalent pour crédit à la consommation autre que les crédits immobiliers, usage du mois normalisé.
Sinon taux proportionnel pas de mois normalisé.

Stricto sensu ce que vous dites était vrai de par les décrets 2002-927 du 10 juin 2002, complété et aménagé par le décret 2011-135 du 1er février 2011.

Mais, ainsi que déjà dit et redit par les uns et/ou les autres la jurisprudence a décidé d'en extrapoler les mesures aux crédits immobiliers (les juristes parlent d'interprétation "contra legem" = contre la loi).

Et depuis le nouveau décret 206-607 du 13 mai 2016 ce sont tous les crédits aux particuliers (objets non professionnels) qui sont concernés par ces mêmes dispositions.

Cdt
 
Sp4rDa a dit:
Auant pour moi, cela etant l'année lombarde reste prohibé et sera toujours décelable sur les échéances brisées.
Oui

Les banques se défendront avec le "jour normalisé" n'existant nul part.
J'ai déjà démontré plusieurs fois que, sur une année commune de 365 jours, le calcul des intérêts compris dans une échéance brisée donne strictement le même résultat en appliquant la méthode "Exact/Exact" et celle que vous désignez par "jour normalisé"

Du fait que dans la notion de "mois normalisé" définie dans le code de la consommation toutes les années sont réputées n'avoir que 365 jours (l'année bissextile n'existe pas) un calcul d'intérêts compris dans une échéance brisée d'une telle année bissextile serait donc inexact pour un jour manquant au dénominateur.

Cdt
 
Exact/exact: 200000×3%×(2/365)=32.88€
"Jour normalise"/exact: 200000×3%×(2,027/365)=33.33€
 
Tt a fait d accord ça enfin été corrigé en 2016
Aristide a dit:
Stricto sensu ce que vous dites était vrai de par les décrets 2002-927 du 10 juin 2002, complété et aménagé par le décret 2011-135 du 1er février 2011.

Mais, ainsi que déjà dit et redit par les uns et/ou les autres la jurisprudence a décidé d'en extrapoler les mesures aux crédits immobiliers (les juristes parlent d'interprétation "contra legem" = contre la loi).

Et depuis le nouveau décret 206-607 du 13 mai 2016 ce sont tous les crédits aux particuliers (objets non professionnels) qui sont concernés par ces mêmes dispositions.

Cdt
 
Sp4rDa a dit:
Exact/exact: 200000×3%×(2/365)=32.88€
"Jour normalise"/exact: 200000×3%×(2,027/365)=33.33€

Non; mauvais calcul.

Nouvelle démonstration
+ Intérêt annuels = 200.000€ x 3% = 6.000€
+ Intérêts sur un mois normalisé = 6.000€/12 = 500€
+ Intérêts sur un jour "dit normalisé" = 500€/(365/12) = 16,438356..€
+ Intérêts sur 2 jours = 500€/(365/12) x 2 = 32,88€ (arrondi au plus proche)

"Exact/Exact":
=> 200.000€ x 3% / 365 x 2 = 32,88€ (arrondi au plus proche)

CQFD !

Cdt
 
Je confirme encore! j'ai une analyse mathématique d'une experte financière qui démontre la
 
Je confirme encore! j'ai une analyse mathématique d'une experte financière qui démontre la même chose qu'Aristide.
C'est le dénominateur qui fait la différence entre année lombarde ou année civile.

Une échéance brisée en année lombarde ne correspond pas à une échéance sur une année civile ou une échéance avec mois normalisé.

Si vous avez des échéances brisées sur votre prêt vous pourrez le démontrer mathématiquement que la banque a calcule l'ensemble du prêt en année lombarde. Après il faut également l'argumenter sur le point juridique avec l'ancien code de la consommation.
 
mikey22130 a dit:
Je confirme encore! j'ai une analyse mathématique d'une experte financière qui démontre la

???

D'une part l'on sait bien qu'il y a experts et prétendus tels.

+ (2/365) ici c'est deux jours générant des intérêts
+ (2,027/365) là, bizarrement, l'on passe à 2,027 jours générant des intérêts ????

D'autre part qu'il me démontre que mon calcul est inexact.

Edit

Excusez moi; j'ai répondu trop vite et pensais répondre à une objection de Sp4rDa:)

Cdt
 
Tout à fait, j'ai une experte compétente :LOL::LOL::p
 
Aristide,

Je ne suis pas d'accord avec votre interprétation. Les années bissextiles doivent être prises en compte dans le calcul des intérêts conventionnels.

C'est ainsi que l'entend la Cour de Cassation.

Je n'espère pas vous convaincre car vous avez manifestement choisi de ne pas entendre ce point de vue.


Bien cordialement
 
Aristide a dit:
J'ai déjà démontré plusieurs fois que, sur une année commune de 365 jours, le calcul des intérêts compris dans une échéance brisée donne strictement le même résultat en appliquant la méthode "Exact/Exact" et celle que vous désignez par "jour normalisé"

Du fait que dans la notion de "mois normalisé" définie dans le code de la consommation toutes les années sont réputées n'avoir que 365 jours (l'année bissextile n'existe pas) un calcul d'intérêts compris dans une échéance brisée d'une telle année bissextile serait donc inexact pour un jour manquant au dénominateur.


???

Aurais-je dit le contraire ???

Cdt
 
Dernière modification:
Marioux a dit:
À un Taux Journalier (Tj) donné, il correspond deux Taux Annuels différents : Celui des Années Communes (Tj x 365), d’une part et celui des Années Bissextiles (Tj x 366), d’autre part.

Non, cette façon de calculer est inexacte.

Le taux annuel se calcule sur toute le durée du prêt et non pas seulement à partir de taux journalier de l'année commune ou bissextile de la mise à disposition des fonds.

Et pour le calculer il faut d'abord pouvoir calculer les échéances à actualiser....................mais qui - elles-mêmes - sont fonction dudit taux annuel proportionnel que l'on cherche !!! ("jolis" calculs en perspectives)

Un taux journalier négocié contractuellement génère bien des intérêts différents suivant la date exacte de mise à disposition des fonds.

Et si une banque travaillait tous les jours de l'année (cas d'école) en réalisant un crédit sur 25 ans chaque jour :

=> Sur une année commune 2018 et 2019 de 365 jours elle réaliserait
+ 269 crédits d'une durée de 9.131 jours
+ 96 crédits de 9.132 jours

=> Sur une année bissextile 2020 de 366 jours elle réaliserait
+ 280 crédits d'une durée de 9.131 jours
+ 86 crédits de 9.132 jours

=> Sur une année commune 2021 de 365 jours elle réaliserait
+ 278 crédits d'une durée de 9.131 jours
+ 88 crédits de 9.132 jours

=> Donc fonction de la date exacte de mise à disposition des fonds, à partir du même taux journalier contractuel ce sont deux taux nominaux proportionnels différents exprimés en "x% l'an" qu'il faudrait calculer...........puisqu'ils ne seraient plus déterminés contractuellement à priori.[/QUOTE]

Un seul Taux Annuel et deux Taux Journaliers différents dans le rapport de 365/366,

Non; pas possible;
=> Si deux taux journaliers, suivant dates exactes mise à disposition des fonds, ce sont quatre taux nominaux annuels possibles (cf ci-dessus)

Justement, est-il si difficile à comprendre que si le Taux Nominal porté au Code de la Consommation était le Taux Journalier au lieu du Taux Annuel, il pourrait être mentionné sur l’Offre/Contrat pour servir à calculer n’importe quelle Échéance, fût-elle souhaitée Constante !

???
Bonne blague !!!

Ce serait simple s'il ne suffisait que d'indiquer le taux journalier dans l'offre de prêt à la place du taux nominal proportionnel exprimé en "x% l'an".

Et la bonne échéance réelle comment la calculez vous pour l'indiquer dans l'offre de prêt/produire un tableau amortissement prévisionnel ? Je vous ai déjà posé cette question..............mais pas de réponse !!!

Il en ressort que tout ce que j'ai déjà écrit page 3537 ci-dessus restant vrai:

Page 3537
En effet est-il réaliste du supposer que au plan :
+ Juridique
+ Économique
+ Financier
=> il soit envisageable de passer d'un Taux de x% l'an à un taux de y% par jour ???

+ Au plan juridique il faudrait modifier la réglementation tant européenne que française; c'est loin d'être acquis !

+ Au plan économique, sachant que les banques et établissements financiers utilisent des milliers d'algorithmes qui devraient donc être aménagés. Impossible en effet de changer le mode de calcul des prêts encours sur des durées de 25, 30 voire 50 ans = nouvelle règle pour nouvelles générations de crédits uniquement.

Qui paierait les millions d'euros nécessaires à ces développements (+ double maintenance ) ?
=> Tous les clients des banques bien entendu (via le coût des produits et des services) et pas seulement les emprunteurs.

+ Au plan financier :
Ce serait à vérifier mais compte tenu de ce que l'on sait déjà l'incidence risque fort de représenter "quelques pouièmes de queues de cerises".

Il ne manquerait plus que "ces pouièmes" accentuent encore la charge des emprunteurs !!!

Si je trouve le temps pour adapter mes outils, pour le fun, je tenterais de mesurer cet impact relativement aux autres procédés

Mais dans une autre file car, ainsi que justement reproché par certains, celle-ci semble suffisamment polluée par cette utopie.

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...e-sur-annee-lombarde-360-jours.25660/page-354

Si d'aventure:
+ La commission européenne modifiait sa directive (???:unsure:)
+ L’État Français transposait dans le droit national
+ Outre des investissements de mise à niveau sur des milliers de logiciels dans l'ensemble des banques il faudrait aussi ajouter la même démarche couteuse pour tout le notariat puisque les TEG actualisés doivent bien être indiqués dans leurs actes par le notaires.

=> Et tout cela pour 1/10.000ème de queue de cerise sur 1 jour tous les quatre ans !!!

Ainsi que je l'ai dit antérieurement, pour le fun, je m'amuserai peut-être, dans une autre file, à faire une analyse comparative d'une telle supposition avec les autres procédés.

Mais çà suffit comme cela, "ras la casquette de cette utopie".

J'arrête donc de débattre à n'en plus finir sur un hypothétique sujet qui' n'en vaut pas la peine.

Cdt
 
Dernière modification:
Aristide a dit:
Non, cette façon de calculer est inexacte.

......

Mais çà suffit comme cela, "ras la casquette de cette utopie".
J'arrête donc de débattre à n'en plus finir sur un hypothétique sujet qui' n'en vaut pas la peine.
Cdt
J'attendais un peu quand cet instant de saturation finirait par arriver : ce sera donc le jour de la fête de la MUSIQUE !! ;)
Ollé !
 
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