Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[mikey22130]

Si vous voulez! Ça me gêne pas!
Bonne soirée à vous

 

[agra07]

Quand je vous disais que le mois normalisé ne s'appliquait pas au crédit immobilier...

Bonsoir,
Ah bon! vous ne tenez pas compte de la position de la Cour de Cassation (arrêt du 15/06/2016).
Si j'étais concerné, je ne l'ignorerais pas.

Par jugement en date du 14 mars 2018, le Juge de l'Exécution du Tribunal de Grande Instance d'Evry (RG n°17/00196) a sanctionné le calcul des intérêts sur 360 jours (année lombarde) dans le cadre d'un litige opposant une SCI au CREDIT AGRICOLE DU LANGUEDOC.

Vous êtes sûr qu'il s'agit du Juge de l'Exécution ?

Cette décision a retenu qu'une Banque ne pouvait appliquer un mois normalisé de 30,41666 jours à un prêt immobilier.

Elle a donc estimé que la SCI n'était tenue qu'au remboursement du capital, d'un montant de 461.636,55 Euros, et non à un montant de 614.170,39 Euros, intérêts inclus, tel que réclamé par la Banque, soit une économie de 152.533,84 Euros pour l'emprunteur.

Très intéressante cette décision: j'aimerais bien pouvoir en prendre connaissance in extenso.

Là, ça fait mal !!! Et notre ami Agra va nous répondre que l'emprunteur n'a subi qu'un préjudice de quelques euros, rapportés à plus de 150.000 euros, ce qui fait que la règle de l'équité n'est pas parfaitement respectée.

Vous confondez: dans ce cas je ne parle pas de préjudice je dis que l'emprunteur a touché le jackpot.

Il y a des textes, il faut s'en tenir aux textes, et bien sûr, à ce que corrige la Cour de cassation puisque c'est son rôle.

Justement la Cour de Cassation n'exclut pas le recours au mois normalisé pour les crédit immobiliers ou bien quelque chose m'a échappé.

 

[agra07]

La plupart des banques se prévalent néanmoins de l’arrêt précité du 15 juin 2016 (n° 15-16.498) pour expliquer que ladite Annexe peut s’appliquer aux crédits immobiliers et non aux seuls crédits à la consommation, effectuant en cela une mauvaise lecture de la décision rendue qui sanctionnait en réalité la Cour d’appel de Colmar pour n’avoir pas répondu à l’emprunteur, lequel n’avait pas demandé de voir sanctionner les modalités de calcul des intérêts conventionnels sur la base d’une année lombarde, mais soutenait seulement que le taux effectif global de chacun des concours litigieux avait été calculé au regard, non pas d’une année civile, mais d’une année de 360 jours, en sorte que ce taux était nul, si bien que la Haute Juridiction ne s’est pas prononcée au visa de l’article 1907 du Code civil.

Je dois à la vérité de rectifier cette erreur: en réalité la Cour de Cassation ne reproche pas à la Cour d'Appel de ne pas avoir répondu à l'emprunteur mais A LA BANQUE: "Qu’en se déterminant ainsi, sans rechercher, comme l’y invitait la banque...."

 

[agra07]

Bonjour Diazz,

Je l'attends.

Je l'ai détecté sur le site de Y. G.

[lien réservé abonné]

Bien à vous.

Chercheur de Jurisprudences.

J'adore cet avocat qui parle de lui à la 3ième personne !
Les décisions évoquées sont fondées sur la prescription.
J'ai déjà eu l'occasion de dire que la prescription est une arme redoutable.

 

[agra07]

Il y a des TGI qui ont bien compris que le mois normalisé ne s'applique pas aux crédits immobiliers...

Toujours dans la suite de ce que je viens d'exposer, du fait que les textes (résultant de la législation européenne) et la Cour de cassation, y compris par la plume de ses Conseillers Référendaires (pour info, ce sont les Magistrats qui préparent l'argumentation de la Cour à partir des textes et de la jurisprudence), indiquent très clairement que l'on ne peut utiliser la méthode des mois normalisés de 30,41666 rapportés à une année qui comporte toujours 365 jours...

... Il y a encore des Tribunaux qui ont compris qu'il existe des textes, et qu'il convient de s'y conformer :

Tribunal de grande instance d'Évry, 3e chambre, 9 février 2018, n° 16/02422

« S’agissant du calcul des intérêts portant sur les mois de février des années bissextiles, il y a lieu de constater que le tableau d’amortissement fixe les intérêts échus au 5 mars 2016 à 504,24 euros pour un capital restant dû de 172.882,71 euros et les intérêts échus au 5 mars 2020 à 445,44 euros pour un capital restant dû de 152.723,59 euros.

M. X Y et Mme A X produisent un rapport d’expertise amiable réalisé par Monsieur C D tendant à montrer que la banque a utilisé l’année dite « Lombarde » de 360 jours pour réaliser ses calculs :

— Echéance du 5 mars 2016 : 172.882,71 euros X 3,5% X 30/360 = 504,24 euros
— Echéance du 5 mars 2020 : 152.723,59 euros X 3,5% X 30/360 = 445,44 euros

Le recours à l’année civile pour le calcul des intérêts aurait donné les résultats suivants :

— Echéance du 5 mars 2016 : 172.882,71 euros X 3,5% X 29/366 = 479,44 euros
— Echéance du 5 mars 2020 : 152.723,59 euros X 3,5% X 29/366 = 423,53 euros

Le CIC reconnait avoir calculé les intérêts en utilisant le mois normalisé de 30,41666 jours et avoir retenu une année de 365 jours (30/360 = 30,41666/365 = 0,083333). Elle soutient que cette pratique est conforme à l’annexe de l’article R.313-1 du code de la consommation.

Cependant, le paragraphe III de l’article R.313-1, qui introduit la méthode d’équivalence définie par la formule figurant en annexe de l’article et le recours au mois normalisé de 30,41666 jours, précise clairement que cette méthode ne concerne pas les opérations mentionnées au paragraphe II, parmi lesquelles figurent le crédit immobilier. En outre il convient d’observer que le recours au mois normalisé ne dispense pas la banque de tenir compte du caractère bissextile ou non des années sur lesquelles les intérêts sont calculés.

Il résulte de ce qui précède que les intérêts figurant dans le tableau d’amortissement présentent un caractère erroné du fait de l’absence de prise en considération de l’année civile de 365 ou 366 jours dans la méthode de calcul. »

À mon humble avis, on ne peut pas être plus clair...

Bien à vous.

Chercheur de Jurisprudences.

Là, on frise le grotesque
La justice ne sort pas grandie d'une telle décision: on doit avoir affaire à un juge qui a un compte personnel à régler avec son banquier.
Mais selon la formule consacrée ce n'est que mon avis.

 

[Lexicus]

Je rejoins pleinement Jurisprudence dans son analyse.


Cet arrêt du 15 juin 2016 de la Cour de Cassation n’est relatif qu’à l’incidence du mois normalisé sur le calcul du TEG et non sur le calcul de l’intérêt conventionnel lui-même.


Pour s’en convaincre, il convient de se référer au rapport du conseiller référendaire, M. Vitse, (n° 15-16.498) qui indique :

« Dans ses conclusions d’appel (pp. 2 à 5), M. X soutenait que le taux effectif global de chacun des concours litigieux avait été calculé au regard, non pas d’une année civile, mais d’une année de 360 jours, en sorte que ce taux était nul »

Il ne fait aucun doute que l’erreur invoquée par l’emprunteur se situait seulement au niveau du calcul du TEG, ce que confirme de nouveau le rapport de Monsieur Vitse :

« la banque faisait valoir que […] si l’on rapportait ce mois normalisé à la durée de l’année civile, le taux effectif global s’avérait exact dans chacun des prêts litigieux »


De surcroît, la Cour de Cassation ne s’est pas prononcée au visa de l’article 1907 du Code Civil, fondement sur lequel repose toute demande relative à la nullité du calcul d’intérêts sur une année bancaire de 360 jours.


Il n'y a rien de grotesque dans ce qui a été exposé. Difficile à entendre très certainement pour vous, mais les textes et la jurisprudence existent : le mois normalisé n'est pas applicable au crédit immobilier

 

[agra07]

J'ai rendez vous ce soir chez mon avocat n'étant pas de la partie que feriez vous à ma place sachant que mon avocat est plutôt sur l'arrêt de la procédure ?

Je ne suis pas à votre place mais si j'y étais voici les éléments de réflexion que j'aurai:
Votre contrat de crédit fait état de l'année de 360 j (12 mois de 30 jours) . Il faut savoir que cette seule mention n'entraîne pas nécessairement un surcroît d'intérêts notamment si toutes les échéances de votre prêt sont égales à un mois.
En revanche, si par exemple la première échéance ne correspond pas à un mois entier (si elle plus grande ou plus petite) il est très facile de vérifier sur quelle base ont été calculés les intérêts compris dans cette échéance.
C'est donc la première chose que je vérifierais.
Le TGI de Toulouse vous a débouté précisément parce que vous n'avez pas démontré qu'il y a surcroît d'intérêts perçus par la banque même très minime résultant de cette fameuse année de 360 j.
Donc de deux choses l'une: soit vous n'arrivez pas à démontrer qu'il y a surcroît d'intérêts, soit vous y arrivez de façon indubitable (même 1 ou 2 €).
Dans le premier cas, je ne ferai pas appel.
Dans le second cas, je note que le TGI vous tend la perche en citant plusieurs arrêts récents de la Cour d'Appel de Toulouse qui apparemment raisonne de la même façon que le TGI (ou l'inverse). Je prendrais connaissance de ces arrêts et s'ils sont représentatifs de mon cas de figure je ferai appel.
Si votre avocat est réticent c'est peut-être parce qu'il a fait la même analyse et qu'il n'est pas possible d'apporter la preuve qu'il y a surcroît d'intérêts dans votre cas.

 

[agra07]

Je rejoins pleinement Jurisprudence dans son analyse.

Bonsoir,
même lorsqu'il lit dans le mauvais sens un attendu de la Cour de Cassation ?.

Cet arrêt du 15 juin 2016 de la Cour de Cassation n’est relatif qu’à l’incidence du mois normalisé sur le calcul du TEG et non sur le calcul de l’intérêt conventionnel lui-même.

Vous avez tout à fait raison de relever que cet arrêt a été prononcé à propos d'une critique formulée sur le calcul du TEG et non sur le calcul des intérêts.
Toutefois, je pense qu'il faut aller un peu plus loin dans la réflexion: quels sont les éléments de fait qui vous permettent de penser que la position de la Cour de Cassation aurait un avis différent à propos du calcul des intérêts ?

 

[sipayung]

Je rejoins pleinement Jurisprudence dans son analyse.


Cet arrêt du 15 juin 2016 de la Cour de Cassation n’est relatif qu’à l’incidence du mois normalisé sur le calcul du TEG et non sur le calcul de l’intérêt conventionnel lui-même.


Pour s’en convaincre, il convient de se référer au rapport du conseiller référendaire, M. Vitse, (n° 15-16.498) qui indique :

« Dans ses conclusions d’appel (pp. 2 à 5), M. X soutenait que le taux effectif global de chacun des concours litigieux avait été calculé au regard, non pas d’une année civile, mais d’une année de 360 jours, en sorte que ce taux était nul »

Il ne fait aucun doute que l’erreur invoquée par l’emprunteur se situait seulement au niveau du calcul du TEG, ce que confirme de nouveau le rapport de Monsieur Vitse :

« la banque faisait valoir que […] si l’on rapportait ce mois normalisé à la durée de l’année civile, le taux effectif global s’avérait exact dans chacun des prêts litigieux »


De surcroît, la Cour de Cassation ne s’est pas prononcée au visa de l’article 1907 du Code Civil, fondement sur lequel repose toute demande relative à la nullité du calcul d’intérêts sur une année bancaire de 360 jours.


Il n'y a rien de grotesque dans ce qui a été exposé. Difficile à entendre très certainement pour vous, mais les textes et la jurisprudence existent : le mois normalisé n'est pas applicable au crédit immobilier

Bonjour Lexicus et merci pour cette précision.

Peut-être pourriez-vous mettre à dispositions des cbanquenautes le rapport que vous citez, nombreuses sont les banques qui invoquent la jurisprudence de l'arrêt du 15 juin 2016 pour faire valoir que le recours au mois normalisé est autorisé pour les crédits immobilier ?

Dans l'attente de vous lire.

Cordialement.
Sipayung

 

[Lexicus]

Cher Agra07,


Je suis navré de répondre à une question par une autre question mais selon vous doit-on interpréter un arrêt de la Cour de Cassation?

A votre question : "quels sont les éléments de fait qui vous permettent de penser que la position de la Cour de Cassation aurait un avis différent à propos du calcul des intérêts ?"

A ma connaissance, la Cour de Cassation n'a jusqu'à aujourd'hui pas remis en question sa position concernant la sanction relative à l'utilisation d'une année lombarde pour le calcul des intérêts conventionnels, en lieu et place d'une année civile de 365 ou 366 jours.

La Chambre Commerciale de la Cour de Cassation a rappelé dans un récent arrêt du 29 novembre 2017 que la sanction résultant de l’application d’un taux d’intérêt sur une base autre que l’année civile « consiste seulement en la substitution de l’intérêt légal au taux conventionnel à compter de la date de conclusion du prêt »

Notons que le mois normalisé de 30,416666 jours (soit 365/12) ne tient pas compte des années bissextiles.

La Cour de Cassation a toujours clairement mentionné que les intérêts devaient être calculés sur l'année civile, que ce soit dans son arrêt du 19 juin 2013 que dans ceux du 17 juin 2015 et 29 novembre 2017.

Cela confirme qu'il n'a jamais été question, pour la Cour de Cassation, de valider l'équivalence des calculs et l'utilisation d'un mois normalisé pour les prêts immobiliers, dès lors que celui-ci ne tient pas compte des années bissextiles, et par voie de conséquence de l'année civile.

De surcroît, si vous faîtes une lecture attentive de l'article R 313-1, vous remarquerez que le paragraphe III de l’article R.313-1, qui introduit la méthode d’équivalence définie par la formule figurant en annexe de l’article et le recours au mois normalisé de 30,41666 jours, précise clairement que cette méthode ne concerne pas les opérations mentionnées au paragraphe II, parmi lesquelles figurent le crédit immobilier.

Enfin, si les banques étaient si sûres d'elles d'avoir une chance de faire valider la théorie que vous défendez, à savoir le rapport 30,41666/365 = 30/360, pourquoi 2 d'entre elles que sont la Banque Populaire Rives de Paris et la Caisse d'Epargne Ile-de-France se sont-elles désistées du pourvoi qu'elles ont formé suite aux arrêts rendus par la Cour d'Appel de Paris le 12 mai 2016?

Ces désistements sont pourtant très nettement postérieurs à l'arrêt du 15 juin 2016 de la Cour de Cassation dont elles se prévalent, dès lors que ces décisions de désistement datent respectivement du 20 septembre 2017 pour la Caisse d'Epargne et du 20 décembre 2017 pour la Banque Populaire.

N'auraient-elles pas eu peur de voir leur pourvoi rejeter suite aux rapports des Conseillers rapporteurs, Messieurs VITSE et AVEL?


Votre avis m'intéresse

 

[agra07]

Je suis navré de répondre à une question par une autre question

Bonjour,
Je note que vous ne répondez pas à ma question.
C'est dommage car cela aurait pu amener de l'eau au moulin de tous ceux qui sont aujourd'hui en procès contre leur banque ou qui envisage de se lancer dans un procès.

mais selon vous doit-on interpréter un arrêt de la Cour de Cassation?

Je ne cherche pas à "interpréter" un arrêt de la Cour de Cassation mais à le comprendre et à en tirer les conséquences.

A ma connaissance, la Cour de Cassation n'a jusqu'à aujourd'hui pas remis en question sa position concernant la sanction relative à l'utilisation d'une année lombarde pour le calcul des intérêts conventionnels, en lieu et place d'une année civile de 365 ou 366 jours.

Ce qui est objectivement critiquable et donc éminemment condamnable c'est la méthode Exact/360.
La Cour de Cassation n'exclut pas le recours au mois normalisé pour le calcul du TEG d'un crédit immobilier.

La Chambre Commerciale de la Cour de Cassation a rappelé dans un récent arrêt du 29 novembre 2017 que la sanction résultant de l’application d’un taux d’intérêt sur une base autre que l’année civile « consiste seulement en la substitution de l’intérêt légal au taux conventionnel à compter de la date de conclusion du prêt ».
Notons que le mois normalisé de 30,416666 jours (soit 365/12) ne tient pas compte des années bissextiles.

Vous remarquerez à ce sujet que les arrêts de Cour d'appel (du moins ceux cités dans cette discussion dont j'ai pu prendre connaissance) se contentent tous de reprendre l'expression "année civile qui comprend 365 ou 366 jours" c'est à dire celle du texte de loi mais aucune ne dit expressément qu'il est interdit de calculer un tableau d'amortissement sans tenir compte des années bissextiles.
C'est là toute la subtilité (voulue à mon avis) de la formulation de ces décisions.

La Cour de Cassation a toujours clairement mentionné que les intérêts devaient être calculés sur l'année civile, que ce soit dans son arrêt du 19 juin 2013 que dans ceux du 17 juin 2015 et 29 novembre 2017

Année civile, oui, mais la Cour de Cassation n'a jamais écrit (à ma connaissance) qu'il fallait obligatoirement tenir compte des années bissextiles.
Attention à ne pas extrapoler trop vite les décisions de la Cour de Cassation.

Cela confirme qu'il n'a jamais été question, pour la Cour de Cassation, de valider l'équivalence des calculs et l'utilisation d'un mois normalisé pour les prêts immobiliers, dès lors que celui-ci ne tient pas compte des années bissextiles, et par voie de conséquence de l'année civile.

Libre à vous d'interpréter les décisions de la Cour de Cassation mais ce n'est pas ce qu'elle a écrit et personnellement je préfère m'en tenir aux écrits.
Il n'est pas impossible qu'un jour la Cour de Cassation tranche le débat sur les années bissextiles mais, à preuve du contraire, elle ne l'a jamais fait.

 

[MRGT34]

Cher Agra07,

[...]

N'auraient-elles pas eu peur de voir leur pourvoi rejeter suite aux rapports des Conseillers rapporteurs, Messieurs VITSE et AVEL?


Votre avis m'intéresse

Si vous les avez, merci de partager ! Sinon, pourquoi supputer ?
Je me souviens que dans un arrêt relativement récent, la caisse d'épargne avait reconnu utiliser la base 360, donc la messe était dite.

Je plussoie agra07 : la convention lombarde Exact/360 est prohibée à juste titre et de jurisprudence constante, pas la convention obligataire 30/360 !

 

[Lexicus]

Bonjour,
Je note que vous ne répondez pas à ma question

Ah bon? Je vous suggère de lire jusqu'au bout vos messages avant de répondre précipitemment.

C'est dommage car cela aurait pu amener de l'eau au moulin de tous ceux qui sont aujourd'hui en procès contre leur banque ou qui envisage de se lancer dans un procès.

Etes-vous vraiment si sensible à la cause des emprunteurs?

Je ne cherche pas à "interpréter" un arrêt de la Cour de Cassation mais à le comprendre et à en tirer les conséquences.

Si vous ne voulez pas que l'on pense que vous interprétez cette décision, vous devez alors vous résigner à admettre que l'arrêt du 15 juin 2016 de la Cour de Cassation n’est relatif qu’à l’incidence du mois normalisé sur le calcul du TEG et non sur le calcul de l’intérêt conventionnel lui-même


Ce qui est objectivement critiquable et donc éminemment condamnable c'est la méthode Exact/360.
La Cour de Cassation n'exclut pas le recours au mois normalisé pour le calcul du TEG d'un crédit immobilier.

??? Je ne vois pas pourquoi vous évoquez la méthode Exact/360 alors qu'il n'en était nullement question dans mon précédent message...

Vous remarquerez à ce sujet que les arrêts de Cour d'appel (du moins ceux cités dans cette discussion dont j'ai pu prendre connaissance) se contentent tous de reprendre l'expression "année civile qui comprend 365 ou 366 jours" c'est à dire celle du texte de loi mais aucune ne dit expressément qu'il est interdit de calculer un tableau d'amortissement sans tenir compte des années bissextiles.
C'est là toute la subtilité (voulue à mon avis) de la formulation de ces décisions.

Dire que le calcul des intérêts conventionnels doit se faire sur une année civile comprenant 365 ou 366 jours et dire que le tableau d'amortissement doit tenir compte des années bissextiles, ce n'est pas la même chose pour vous?

Je citerais pour rappel une décision du 12 mai 2016 de la Cour d'Appel de Paris, décision qui a d'ailleurs fait l'objet d'un pourvoi sur lequel la banque en question s'est désistée....

Considérant que la banque ne peut pas davantage arguer d'une commune intention des parties ou "volonté réelle" de calculer l'intérêt conventionnel sur la base d'une année civile de 365 jours au motif qu'elle n'a pas appliqué Ia clause incriminée, mais qu'elle a effectué un calcul sur la base de l'année civile alors qu'elle n'en a pas informé les emprunteurs, qu'aucune clause du contrat ne le précise et qu'il n'est pas possible de le savoir à la lecture du tableau d'amortissement ; qu'elle ne peut pas prétendre qu'il y a eu un échange de consentement sur un calcul de I' intérêt conventionnel sur la base de 365 jours, sans d'ailleurs tenir compte des années bissextiles de 366 jours comme c'était le cas en 2012 pour le second prêt, fait à l'insu des emprunteurs, ni du calcul des intérêts intercalaires »;

Cour d’Appel de PARIS - Pôle 5 - Chambre 6 - 12 mai 2016 - RG N°15/00202

​

Pour une application plus récente, la Cour d'Appel de Douai a jugé dans un arrêt du 25 janvier 2018 (n° 16/04042)

"Attendu, précisément, sur l’application du taux de l’intérêt conventionnel, qu’il résulte de la combinaison de l’alinéa 2 de l’article 1907 du code civil et des articles L. 313-1, L. 313-2 et R. 313-1 du code de la consommation, ces derniers dans leur rédaction applicable à la date de souscription du prêt litigieux, que le taux conventionnel mentionné par écrit dans tout acte de prêt consenti à un consommateur ou à un non-professionnel, doit, comme le taux effectif global, être calculé sur la base de l’année civile, laquelle comporte trois-cent-soixante-cinq jours ou, pour les années bissextiles, trois cent-soixante-six jours ;"


Année civile, oui, mais la Cour de Cassation n'a jamais écrit (à ma connaissance) qu'il fallait obligatoirement tenir compte des années bissextiles.
Attention à ne pas extrapoler trop vite les décisions de la Cour de Cassation.

La Cour de Cassation n'a jamais écrit non plus que l'année civile ne faisait que 365 jours.

Le taux légal (qui est généralement nettement inférieur au taux conventionnel) serait-t-il exclusivement calculé sur 365 jours, et non 366 jours, du moins pour les années bissextiles?


Il n'est pas impossible qu'un jour la Cour de Cassation tranche le débat sur les années bissextiles mais, à preuve du contraire, elle ne l'a jamais fait.

Je l'attends avec impatience tout comme vous. Nous serons alors désormais fixés et il ne pourra plus y avoir de débat.

Bonne journée à vous

 

[Lexicus]

Si vous les avez, merci de partager ! Sinon, pourquoi supputer ?
Je me souviens que dans un arrêt relativement récent, la caisse d'épargne avait reconnu utiliser la base 360, donc la messe était dite.

Je plussoie agra07 : la convention lombarde Exact/360 est prohibée à juste titre et de jurisprudence constante, pas la convention obligataire 30/360 !

Le verbe "supputer" que vous employez, et qui en d'autres termes signifie que "j'imagine des choses qui n'existent pas" ne me semble pas propice à un quelconque échange avec vous.

Par ailleurs, il serait idiot de ma part de vous soumettre ledit rapport compte-tenu de votre prédisposition à soutenir la cause bancaire pour qu'au final vous fassiez de la désinformation dans ce forum afin de dissuader les quelques emprunteurs qui ont eu le courage de poursuivre leur banque.

Bonne journée à vous

 

[Lexicus]

Pour les personnes qui souhaitent se procurer les rapports des conseillers rapporteurs à la Cour de Cassation : il suffit de vous abonner à une base de données juridiques qui n'est malheureusement pas gratuite.

Une autre solution, moins onéreuse, consiste à demander à votre avocat de vous en fournir copie, car celui-ci y aura sans aucun doute accès, étant logiquement abonné à une base de données juridiques.

Publier ces rapports sur ce forum offrirait l'opportunité aux établissements bancaires (et leurs partisans) de préparer une contre-offensive, ce que je ne souhaite bien-évidemment pas.

 

[MRGT34]

Le verbe "supputer" que vous employez, et qui en d'autres termes signifie que "j'imagine des choses qui n'existent pas" ne me semble pas propice à un quelconque échange avec vous.

Par ailleurs, il serait idiot de ma part de vous soumettre ledit rapport compte-tenu de votre prédisposition à soutenir la cause bancaire pour qu'au final vous fassiez de la désinformation dans ce forum afin de dissuader les quelques emprunteurs qui ont eu le courage de poursuivre leur banque.

Bonne journée à vous

Ah bon ? Mon idéal est plutôt d'armer ceux qui se sont faits avoir par des professionnels peu scrupuleux et d'éviter aux autres de perdre temps et argent. Et je pense qu'ergoter sur des termes issus de textes légaux ou règlementaires ne fait pas avancer le schmilblick et aurait tendance à bercer d'illusions ceux qui ont très peu de chances à la barre du tribunal ; en revanche, ça contribue sûrement à alimenter la glose et les arguties d'avocats peu scrupuleux en la matière, prêts à n'importe quel mensonge pour enregistrer une (belle) affaire qui ne prospérera pas.

Tenter de faire croire aux gens que la seule mention de la base 360 peut faire gagner le taux légal sans autre argument réel et sérieux que la simple incantation de l'année civile est aussi vain que de soutenir que la banque n'a pas le droit d'arrondir le TEG ou, mieux, que le T(A)EG doit être exact dans toutes les décimales mentionnées dans le contrat de prêt (cf. question préjudicielle introduite par le président du TI de Limoges auprès de la CJUE).

Prouver que la banque a calculé les intérêts sur la base Exact/360 est la seule manière d'y arriver, et pour cela, il faut faire des calculs, pas consulter le dictionnaire d'Antoine Furetière.

Un peu comme l'idée que les banques (plus sûrement leurs conseils) ne se sont pas déjà procurés lesdits rapports ...

Une bien belle journée pour vous aussi, si c'est possible !

PS : supputer est pris dans le sens de "Évaluer empiriquement, apprécier les chances, la probabilité de", voir là [lien réservé abonné]

 

[agra07]

Monsieur @Lexicus,

Etes-vous vraiment si sensible à la cause des emprunteurs?

Que certains emprunteurs se soient faits gruger de quelques euros par leur banque à l'occasion d'un emprunt immobilier, m'indiffère.
J'ai moi-même eu l'occasion de souscrire deux emprunts immobiliers successifs: je n'ai même pas vérifié si je ne me suis pas trouvé dans cette situation.
En revanche, je trouve déplorable que certains emprunteurs aient été trompés par des démarcheurs peu scrupuleux et parfois des avis orientés au point de s'embarquer dans des procédures hasardeuses et sans réel motif autre que l'espoir d'un gain.

Dire que le calcul des intérêts conventionnels doit se faire sur une année civile comprenant 365 ou 366 jours et dire que le tableau d'amortissement doit tenir compte des années bissextiles, ce n'est pas la même chose pour vous?

Non, mais j'ai peut-être un sens de la nuance trop développé.

Je citerais pour rappel une décision du 12 mai 2016 de la Cour d'Appel de Paris, décision qui a d'ailleurs fait l'objet d'un pourvoi sur lequel la banque en question s'est désistée....
Considérant que la banque ne peut pas davantage arguer d'une commune intention des parties ou "volonté réelle" de calculer l'intérêt conventionnel sur la base d'une année civile de 365 jours au motif qu'elle n'a pas appliqué Ia clause incriminée, mais qu'elle a effectué un calcul sur la base de l'année civile alors qu'elle n'en a pas informé les emprunteurs, qu'aucune clause du contrat ne le précise et qu'il n'est pas possible de le savoir à la lecture du tableau d'amortissement ; qu'elle ne peut pas prétendre qu'il y a eu un échange de consentement sur un calcul de I' intérêt conventionnel sur la base de 365 jours, sans d'ailleurs tenir compte des années bissextiles de 366 jours comme c'était le cas en 2012 pour le second prêt, fait à l'insu des emprunteurs, ni du calcul des intérêts intercalaires »;

Je n'ai pas le temps d'analyser dans le détail cette décision dont vous ne citez qu'un extrait.
je note cependant l'expression "d'ailleurs" qui signifie que la question de l'année bissextile n'est pas la motivation principale du juge en l'espèce mais simplement une remarque au passage de nature à conforter sa position.
Nuance et subtilité de langage: pas de déduction hâtive.

Le taux légal (qui est généralement nettement inférieur au taux conventionnel) serait-t-il exclusivement calculé sur 365 jours, et non 366 jours, du moins pour les années bissextiles?

Lorsque j'avais à calculer des intérêts moratoires je le faisais proportionnellement au taux légal et au nombre de jours écoulés depuis le 1ier janvier en divisant par 365 pour les années normales et 366 pour les années bissextiles. et si l'année était entière le nombre de jours n'intervenait pas. En toute hypothèse la différence sur le résultat était tellement infime que personne ne s'en souciait.

 

[Lexicus]

Ah bon ? Mon idéal est plutôt d'armer ceux qui se sont faits avoir par des professionnels peu scrupuleux et d'éviter aux autres de perdre temps et argent. Et je pense qu'ergoter sur des termes issus de textes légaux ou règlementaires ne fait pas avancer le schmilblick, aurait tendance à bercer d'illusions ceux qui ont très peu de chances à la barre du tribunal ; en revanche, ça contribue sûrement à alimenter la glose et les arguties d'avocats peu scrupuleux en la matière, prêts à n'importe quel mensonge pour enregistrer une (belle) affaire qui ne prospérera pas.

Si vous n'êtes là que pour armer "ceux qui se sont faits avoir par des professionnels peu scrupuleux" plutôt qu'ergoter sur des termes issus de textes légaux ou règlementaires", alors donnez-nous votre formule de la réussite, plutôt que de critiquer systématiquement les contributeurs qui tentent d'aider les emprunteurs.

Votre attitude me paraît être, au contraire, tout sauf celle de quelqu'un qui se dit défenseur de la cause des emprunteurs.

Tenter de faire croire aux gens que la seule mention de la base 360 peut faire gagner le taux légal sans autre argument réel et sérieux que la simple incantation de l'année civile est aussi vain que de soutenir que la banque n'a pas le droit d'arrondir le TEG ou, mieux, que le T(A)EG doit être exact dans toutes les décimales mentionnées dans le contrat de prêt (cf. question préjudicielle introduite par le président du TI de Limoges auprès de la CJUE).

Comme les banques le font pour tenter d'égarer les Magistrats, vous passez d'une problématique concernant les intérêts conventionnels à une problématique de TEG/TAEG

Prouver que la banque a calculé les intérêts sur la base Exact/360 est la seule manière d'y arriver, et pour cela, il faut faire des calculs, pas consulter le dictionnaire d'Antoine Furetière.

Je ne connais pas Antoine Furetière

Un peu comme l'idée que les banques (plus sûrement leurs conseils) ne se sont pas déjà procurés lesdits rapports ...

Etes-vous sûr que j'ai émis une telle idée?

Une bien belle journée pour vous aussi, si c'est possible !

PS : supputer est pris dans le sens de "Évaluer empiriquement, apprécier les chances, la probabilité de", voir là [lien réservé abonné]

Il faudrait que vous m'expliquiez en quoi recopier mot pour mot quelques extraits de rapport d'un conseiller référendaire à la Cour de Cassation serait "supputer".

 

[Lexicus]

Monsieur @Lexicus,


Que certains emprunteurs se soient faits gruger de quelques euros par leur banque à l'occasion d'un emprunt immobilier, m'indiffère.
J'ai moi-même eu l'occasion de souscrire deux emprunts immobiliers successifs: je n'ai même pas vérifié si je ne me suis pas trouvé dans cette situation.
En revanche, je trouve déplorable que certains emprunteurs aient été trompés par des démarcheurs peu scrupuleux et parfois des avis orientés au point de s'embarquer dans des procédures hasardeuses et sans réel motif autre que l'espoir d'un gain.

Non, mais j'ai peut-être un sens de la nuance trop développé.

Je n'ai pas le temps d'analyser dans le détail cette décision dont vous ne citez qu'un extrait.
je note cependant l'expression "d'ailleurs" qui signifie que la question de l'année bissextile n'est pas la motivation principale du juge en l'espèce mais simplement une remarque au passage de nature à conforter sa position.
Nuance et subtilité de langage: pas de déduction hâtive.

Lorsque j'avais à calculer des intérêts moratoires je le faisais proportionnellement au taux légal et au nombre de jours écoulés depuis le 1ier janvier en divisant par 365 pour les années normales et 366 pour les années bissextiles. et si l'année était entière le nombre de jours n'intervenait pas. En toute hypothèse la différence sur le résultat était tellement infime que personne ne s'en souciait.

Il faut vraiment que vous m'expliquiez la différence entre :

Dire que le calcul des intérêts conventionnels doit se faire sur une année civile comprenant 365 ou 366 jours
ET
Dire que le tableau d'amortissement doit tenir compte des années bissextiles

J'aimerais pouvoir apprécier la pleine mesure de votre "sens de la nuance trop développé"

 

[MRGT34]

[...]

Publier ces rapports sur ce forum offrirait l'opportunité aux établissements bancaires (et leurs partisans) de préparer une contre-offensive, ce que je ne souhaite bien-évidemment pas.

On est bien d'accord que vous avez écrit le paragraphe ci-dessus, ou bien j'ai rêvé ?

Bon, je vais m'arrêter là si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je laisse le soin et le plaisir à agra07 de continuer cette charmante conversation avec vous.
Au demeurant, je plussoie aussi son post 3.137.