Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[agra07]

Bonjour,

Agra07,

Les infractions au Code de la route conduisent-elles toujours à une peine d'emprisonnement?

Merci de votre réponse

?????
Non! bien évidemment.

 

[Lexicus]

Bonjour,

?????
Non! bien évidemment.

Merci pour votre réponse

Pouvez-vous maintenant nous dire si les dispositions du Code de la Consommation conduisent-elles toujours à une peine d'emprisonnement?


Par avance, merci de votre réponse

 

[agra07]

Bonsoir,

Merci pour votre réponse
Pouvez-vous maintenant nous dire si les dispositions du Code de la Consommation conduisent-elles toujours à une peine d'emprisonnement?
Par avance, merci de votre réponse

?????????
Je ne comprends pas le sens de vos questions.

 

[Lexicus]

Bonsoir,

?????????
Je ne comprends pas le sens de vos questions.

Bonjour,


Je vais poser la question différemment : le Code de la Consommation prévoit-il des peines d'emprisonnement et/ou amendes?

 

[agra07]

Bonsoir,

Bonjour,

Je vais poser la question différemment : le Code de la Consommation prévoit-il des peines d'emprisonnement et/ou amendes?

Oui, il prévoit l'une et/ou l'autre dans certains cas.
A titre personnel, j'ai d'ailleurs obtenu, plusieurs années après l'achat, le remplacement d'une marchandise non conforme à la commande. Le vendeur, confondu de tromperie, a préféré me laisser le choix de la meilleure marchandise présente dans son magasin en remplacement de l'ancienne.

 

[Lexicus]

Bonsoir,

Oui, il prévoit l'une et/ou l'autre dans certains cas.
A titre personnel, j'ai d'ailleurs obtenu, plusieurs années après l'achat, le remplacement d'une marchandise non conforme à la commande. Le vendeur, confondu de tromperie, a préféré me laisser le choix de la meilleure marchandise présente dans son magasin en remplacement de l'ancienne.

Bonsoir Agra07,


Vous dîtes qu'une amende pour infraction au Code de la route est une sanction pénale et vous confirmez qu'une infraction au code de la consommation peut conduire à une amende et/ou emprisonnement.

Pouvez-vous donc nous expliquer quelle est la différence fondamentale* entre une sanction pénale et une réparation civile dans le cas d’un TEG erroné ou en cas d’application de l’année lombarde?

Enfin, puisque vous évoquez "l'erreur sur la marchandise" quel choix de "meilleure marchandise" les banques seraient-elle enclin à offrir à leurs clients qui ont détecté des erreurs sur les calculs d'intérêts et/ou TEG?

Par avance, merci de votre réponse

 

[agra07]

Bonsoir @Lexicus,

Vous dîtes qu'une amende pour infraction au Code de la route est une sanction pénale et vous confirmez qu'une infraction au code de la consommation peut conduire à une amende et/ou emprisonnement.

Je confirme.

Pouvez-vous donc nous expliquer quelle est la différence fondamentale* entre une sanction pénale et une réparation civile dans le cas d’un TEG erroné ou en cas d’application de l’année lombarde?

La sanction pénale est destinée à "punir" celui qui n'a pas respecté certaines dispositions de la loi (elle doit être prévue dans le texte). C'est une sorte de réparation vis à vis de la société. Le produit de l'amende revient à l'état, c'est à dire nous tous.
La réparation civile vise à indemniser une personne physique ou morale qui a subi un préjudice quelconque du fait d'une faute d'une autre personne. Dans ce cas, l'indemnité à laquelle est condamné le coupable, revient au lésé.
A noter qu'il peut coexister dans certaines affaires les deux procédures: une action au pénal avec constitution de partie civile. Le juge pénal peut dans ce cas condamner une personne à payer une amende plus une indemnité à la personne lésée qui s'est constituée partie civile.
Je résume, tout en précisant que je ne suis pas un spécialiste du droit pénal.

Enfin, puisque vous évoquez "l'erreur sur la marchandise" quel choix de "meilleure marchandise" les banques seraient-elle enclin à offrir à leurs clients qui ont détecté des erreurs sur les calculs d'intérêts et/ou TEG?

Attention, n'importe qu'elle faute ne relève pas nécessairement du droit pénal. Dans le cas personnel que j'évoquais, le vendeur avait écrit sur la facture: cette marchandise est constituée en matériau "x"; il s'est avéré qu'après dégradation anormale et expertise, la marchandise était constituée en matériau "y" beaucoup moins résistant. Ces faits caractérisent une tromperie, passible d'une lourde peine au pénal.
La tromperie ne doit pas être confondue avec une simple erreur ou faute.
Si j'étais banquier et que je sois convaincu de ma faute par un client, je ferais en sorte d'une part de réparer mon erreur et d'autre part d'y ajouter un geste commercial pour conserver de bonnes relations avec mon client, tout ceci en gardant à l'esprit qu'une procédure judiciaire présente un risque et a un coût.

Cdlt.

 

[Lexicus]

Bonsoir @Lexicus,

Je confirme.

La sanction pénale est destinée à "punir" celui qui n'a pas respecté certaines dispositions de la loi (elle doit être prévue dans le texte). C'est une sorte de réparation vis à vis de la société. Le produit de l'amende revient à l'état, c'est à dire nous tous.
La réparation civile vise à indemniser une personne physique ou morale qui a subi un préjudice quelconque du fait d'une faute d'une autre personne. Dans ce cas, l'indemnité à laquelle est condamné le coupable, revient au lésé.
A noter qu'il peut coexister dans certaines affaires les deux procédures: une action au pénal avec constitution de partie civile. Le juge pénal peut dans ce cas condamner une personne à payer une amende plus une indemnité à la personne lésée qui s'est constituée partie civile.
Je résume, tout en précisant que je ne suis pas un spécialiste du droit pénal.


Attention, n'importe qu'elle faute ne relève pas nécessairement du droit pénal. Dans le cas personnel que j'évoquais, le vendeur avait écrit sur la facture: cette marchandise est constituée en matériau "x"; il s'est avéré qu'après dégradation anormale et expertise, la marchandise était constituée en matériau "y" beaucoup moins résistant. Ces faits caractérisent une tromperie, passible d'une lourde peine au pénal.
La tromperie ne doit pas être confondue avec une simple erreur ou faute.
Si j'étais banquier et que je sois convaincu de ma faute par un client, je ferais en sorte d'une part de réparer mon erreur et d'autre part d'y ajouter un geste commercial pour conserver de bonnes relations avec mon client, tout ceci en gardant à l'esprit qu'une procédure judiciaire présente un risque et a un coût.

Cdlt.

Merci pour cette réponse.


Pouvez-vous affirmer qu'une erreur, aussi infime soit-elle, comme l'est l'application d'une année lombarde, ne soit pas une faute volontaire, qui à grande échelle, comparée à un risque de contentieux faible, soit finalement rentable pour l'établissement bancaire?


Les chiffres seraient intéressants à ce propos à savoir le montant des dépenses exposées en justice comparées aux gains générés par cette infraction depuis 1995 (date du 1er arrêt de la Cour de Cassation ayant sanctionné la pratique de l'année lombarde)


Nous serions alors définitivement fixés.


Merci par avance de votre réponse

 

[agra07]

Merci pour cette réponse.


Pouvez-vous affirmer qu'une erreur, aussi infime soit-elle, comme l'est l'application d'une année lombarde, ne soit pas une faute volontaire, qui à grande échelle, comparée à un risque de contentieux faible, soit finalement rentable pour l'établissement bancaire?


Les chiffres seraient intéressants à ce propos à savoir le montant des dépenses exposées en justice comparées aux gains générés par cette infraction depuis 1995 (date du 1er arrêt de la Cour de Cassation ayant sanctionné la pratique de l'année lombarde)


Nous serions alors définitivement fixés.


Merci par avance de votre réponse

Je ne crois pas du tout à cette notion de "faute volontaire" dans un but de profit.
Je crois plutôt à une forme d'incompétence frisant l'inconscience mais ceux qui connaissent bien et vivent de l'intérieur le milieu bancaire pourraient, le cas échéant, donner leur avis.
J'ai déjà fait dans cette discussion une comparaison très simple et édifiante entre le gain procuré par la facturation de la tenue des comptes bancaires et les quelques euros ou dizaines d'euros grattés sur un crédit immobilier: il n'y a pas photo, sans compter les procès perdus et le coût de l'insécurité juridique. Il faudrait être stupide pour persévérer volontairement dans l'erreur.

 

[Lexicus]

Je ne crois pas du tout à cette notion de "faute volontaire" dans un but de profit.
Je crois plutôt à une forme d'incompétence frisant l'inconscience mais ceux qui connaissent bien et vivent de l'intérieur le milieu bancaire pourraient, le cas échéant, donner leur avis.
J'ai déjà fait dans cette discussion une comparaison très simple et édifiante entre le gain procuré par la facturation de la tenue des comptes bancaires et les quelques euros ou dizaines d'euros grattés sur un crédit immobilier: il n'y a pas photo, sans compter les procès perdus et le coût de l'insécurité juridique. Il faudrait être stupide pour persévérer volontairement dans l'erreur.

Bonsoir Agra07,


Une incompétence qui se perpétue depuis 1995....sachant qu'en 2005 la Commission des Clauses abusives a clairement recommandé le retrait de la clause d'intérêts sur 360 jours et qu'entre temps la Directive 98/7/CE du Parlement Européen et du Conseil du 16 février 1998 avait déjà posé la règle de l'utilisation d'une année civile.


En l'espace de 20 ans, les banques auraient donc, malgré les avertissements, continué à utiliser l'année lombarde, à vous citer, par incompétence....

Les sanctions ont clairement commencé à tomber depuis l'arrêt de la Cour de Cassation en 2013 mais cela faisait déjà 18 ans qu'elle s'était prononcé en défaveur de cette pratique.

Je ne suis pas convaincu que les banques n'aient "gratté" que quelques euros dans cet espace temps....
Je crois au contraire à la faute lucrative.




Bonne soirée à vous

 

[agra07]

Bonjour,

Bonsoir Agra07,

Une incompétence qui se perpétue depuis 1995....sachant qu'en 2005 la Commission des Clauses abusives a clairement recommandé le retrait de la clause d'intérêts sur 360 jours et qu'entre temps la Directive 98/7/CE du Parlement Européen et du Conseil du 16 février 1998 avait déjà posé la règle de l'utilisation d'une année civile.

En l'espace de 20 ans, les banques auraient donc, malgré les avertissements, continué à utiliser l'année lombarde, à vous citer, par incompétence....

Les sanctions ont clairement commencé à tomber depuis l'arrêt de la Cour de Cassation en 2013 mais cela faisait déjà 18 ans qu'elle s'était prononcé en défaveur de cette pratique.

Je ne suis pas convaincu que les banques n'aient "gratté" que quelques euros dans cet espace temps....
Je crois au contraire à la faute lucrative.
Bonne soirée à vous

Je pense qu'il faut comparer ce qui est comparable.
C'est ce que j'ai fait en comparant pour une personne donnée et pendant sa vie entière, le gain procuré à la banque par la facturation de la tenue de ses comptes et quelques euros sur son crédit immobilier.
Maintenant, on pourrait se pencher sur toutes les sommes grattées sur tous les crédits immobiliers par toutes les banques depuis 20 ans et toutes les sommes perdues en frais de procédure et intérêts restitués également par toutes les banques depuis 20 ans.
Personnellement, je ne dispose pas de ces chiffres.
On peut constater cependant que lorsqu'une banque gagne 20€ sur un crédit immobilier et qu'elle doit restituer 20 000€ d'intérêts plus 5 000€ de frais divers de procédure en perdant un procès, il va lui falloir 1250 crédits immobiliers "frauduleux" pour se "récupérer".
Si j'étais banquier, mon choix serait vite fait!

 

[Sp4rDa]

Bonjour,

Je pense qu'il faut comparer ce qui est comparable.
C'est ce que j'ai fait en comparant pour une personne donnée et pendant sa vie entière, le gain procuré à la banque par la facturation de la tenue de ses comptes et quelques euros sur son crédit immobilier.
Maintenant, on pourrait se pencher sur toutes les sommes grattées sur tous les crédits immobiliers par toutes les banques depuis 20 ans et toutes les sommes perdues en frais de procédure et intérêts restitués également par toutes les banques depuis 20 ans.
Personnellement, je ne dispose pas de ces chiffres.
On peut constater cependant que lorsqu'une banque gagne 20 € sur un crédit immobilier et qu'elle doit restituer 20 000 € d'intérêts plus 5 000 € de frais divers de procédure en perdant un procès, il va lui falloir 1250 crédits immobiliers "frauduleux" pour se "récupérer".
Si j'étais banquier, mon choix serait vite fait!

Bonsoir,

Il ne faut pas oublier que les 20 € que vous indiquer, représente un crédit qui ne subit aucune modification. N'oubliez pas que lorsque nous faisons un remboursement de 1000 € par an, les 20 € peuvent vite se transformer en 1000 € de bénéfice en plus sur la banque.

Ensuite, comme vous le dites si la banque doit récupérer de l'argent sur 1250 crédits, pourquoi arrêterait-elle cette pratique? Je pense que les tenues de comptes et autres frais annexes ne sont pas rentables pour la banque cela pourrait expliquer que cette pratique soit encore d'actualité.

Mais bon comme nous ne pouvons pas le vérifier, il ne tient qu'aux emprunteurs de faire vérifier leur contrat pour faire valoir leur droit.

Cordialement.

 

[Lexicus]

Bonjour à tous,


Un arrêt du 28 novembre 2017 de la Cour d'appel de Pau, 1ère chambre, (n° 17/02300) vient de nouveau de sanctionner l'année lombarde.


Extrait de l'arrêt :



"En conséquence, c’est par une exacte appréciation des éléments de la cause et du droit que le premier juge a :

— rappelé que le choix, sur la base de l’année bancaire n’est pas conforme aux dispositions du code de la consommation,

— constaté que ce choix de l’année bancaire a été fait unilatéralement sans l’information ni l’accord de l’autre partie contractante qui n’est pas un professionnel,

— qu’aucune précision n’était portée au contrat sur ce point,

— constaté, que la stipulation d’intérêts des prêts est entachée de nullité et que par suite, le taux effectif global est erroné,

— retenu que les erreurs affectant le taux effectif global du prêt et de l’avenant entraînent la substitution du taux légal au taux conventionnel dans chacun de ces actes, à compter de la souscription, selon le taux en vigueur à leurs dates respectives, soit en l’espèce pour l’année 2008 un taux de 3,99 % et pour l’année 2013, un taux de 0,04 %,

— dit que la créance du Crédit Agricole devra être recalculée sur ces bases.

Le jugement sera confirmé de ces chefs."


Pour celles et ceux qui sont intéressés par cet arrêt, me contacter en mp.


Bon dimanche à vous

 

[raj]

Bonsoir à tous, je viens de recevoir la décision favorable au TGI de Nantes pour une affaire d'année lombarde, cependant, ma joie n'est pas entière car le taux légal va être révisé chaque semestre (avec tableau d'amortissement tous les 6 mois, le cirque). j'ai obtenue l'annulation de la stipulation des intérêts. Nous avions demandé que le taux légal en vigueur à la date de l'offre soit appliqué à la place du taux conventionnel.. Je me retrouve maintenant avec un prêt à taux variable semestriellement sans garde de fou, car le taux légal peux s'envoler comme en 1993 ou il a atteint les 10.40%.
J'appel pas vraiment cela gagner. A votre avis, il y a t'il possibilité de faire quelque chose?

 

[Sp4rDa]

Bonsoir Ã* tous, je viens de recevoir la décision favorable au TGI de Nantes pour une affaire d'année lombarde, cependant, ma joie n'est pas entière car le taux légal va être révisé chaque semestre (avec tableau d'amortissement tous les 6 mois, le cirque). j'ai obtenue l'annulation de la stipulation des intérêts. Nous avions demandé que le taux légal en vigueur Ã* la date de l'offre soit appliqué Ã* la place du taux conventionnel.. Je me retrouve maintenant avec un prêt Ã* taux variable semestriellement sans garde de fou, car le taux légal peux s'envoler comme en 1993 ou il a atteint les 10.40%.
J'appel pas vraiment cela gagner. A votre avis, il y a t'il possibilité de faire quelque chose?

Bonjour,

Nous avions déjà évoqué cette possibilité sur le forum et effectivement cette décision va à l'encontre de la base du contrat que vous avez pu signer avec la banque.

Il me semble que la banque ne subit pas cette variation lorsqu'elle signe un contrat avec l'emprunteur donc il devrait en être de même avec la décision.

Peut-être devriez vous faire appel de la décision?

 

[Lexicus]

Bonsoir à tous, je viens de recevoir la décision favorable au TGI de Nantes pour une affaire d'année lombarde, cependant, ma joie n'est pas entière car le taux légal va être révisé chaque semestre (avec tableau d'amortissement tous les 6 mois, le cirque). j'ai obtenue l'annulation de la stipulation des intérêts. Nous avions demandé que le taux légal en vigueur à la date de l'offre soit appliqué à la place du taux conventionnel.. Je me retrouve maintenant avec un prêt à taux variable semestriellement sans garde de fou, car le taux légal peux s'envoler comme en 1993 ou il a atteint les 10.40%.
J'appel pas vraiment cela gagner. A votre avis, il y a t'il possibilité de faire quelque chose?

Bonjour raj,


Voici quelques arrêts pour répondre à votre question :

DECISION DU 11 MAI 2017 DE LA COUR DE CASSATION (POURVOI N° 14-27.253) PORTANT SUR LE TAUX LEGAL APPLICABLE

"dans le cas où la nullité de la stipulation d’intérêt que contient le prêt entraîne la substitution du taux légal au taux conventionnel, le taux légal ainsi devenu applicable est celui en vigueur au jour du prêt; qu’il est donc invariable"


Arrêt du 18 avril 2017 de la Cour d'Appel de Toulouse - 1ère chambre section 1 - N° RG: 16/00219

"Dès lors, sans qu'il soit besoin de statuer sur les autres moyens soulevés par les appelants, la clause de stipulation d'intérêts encourt la nullité et la banque n'est fondée à se prévaloir que des intérêts au taux légal à compter de la conclusion du contrat et non, s'agissant d'un emprunt à taux fixe, au taux légal en vigueur au moment du versement de chaque échéance."


Cour de cassation, chambre civile 1, 15 octobre 2014 - N° de pourvoi: 13-16555


"Mais attendu qu'ayant constaté qu'une erreur entachait le taux effectif global mentionné dans les prêt et
avenant litigieux, la cour d'appel en a exactement déduit que la sanction de cette erreur appelait la
substitution du taux légal au taux conventionnel dans chacun de ces actes, à compter de leur souscription "


Espérant vous avoir été utile


PS : j'ai d'autres décisions de ce style, si vous les souhaitez, me contacter en mp.


Bonne journée à vous

 

[calou88]

je viens de recevoir la décision favorable au TGI de Nantes pour une affaire d'année lombarde, cependant, ma joie n'est pas entière car le taux légal va être révisé chaque semestre (avec tableau d'amortissement tous les 6 mois, le cirque).

Bonjour raj,

Je suis exactement dans le même cas que vous, même tgi, même décision mais début septembre. Nous hésitions à faire appel mais finalement la banque nous a devancé et a fait appel. Nous aurons les conclusions de la banque pour la fin de l'année.

Cordialement,

 

[Diazz]

Merci à calou88 et raj pour leur retours d'expériences

Merci également de nous donner des nouvelles lorsque vous en aurez.

Cdt

 

[calou88]

DECISION DU 11 MAI 2017 DE LA COUR DE CASSATION (POURVOI N° 14-27.253) PORTANT SUR LE TAUX LEGAL APPLICABLE

"dans le cas où la nullité de la stipulation d’intérêt que contient le prêt entraîne la substitution du taux légal au taux conventionnel, le taux légal ainsi devenu applicable est celui en vigueur au jour du prêt; qu’il est donc invariable"

Hello Lexicus,


C'est justement sur cet arrêt que le juge se base pour motiver sa décision d'appliquer le taux légal dans sa variabilité.
Il est étrange que vous en ayez une interprétation opposée.

Extrait de mon jugement "le taux légal pourra être substitué au taux conventionnel pour toute la durée du prêt. Le taux légal sera applicable avec les variations périodiques auxquelles la loi le soumet (cf. Cass. Civ. 1ère 11 mai 2017, N°14-27.253). La sanction est proportionnée au manquement de la banque...."

@raj avez-vous un copie/collé de cet extrait dans votre jugement ?


Cordialement

Calou

 

[Sp4rDa]

Bonjour,

Aviez-vous demander à ce que justement cette sanction ne soit pas variable car elle ne respecte pas les conditions de bases prévues au contrat?

Cordialement.