Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Aristide]

Pour des échéances "pleines" c'est à dire payées chaque mois à la même date, dans la méthode lombarde il est pris pour 30 jours quel que soit le mois.

J'ai déjà expliqué que si les lombards avaient inventés cette manière de procéder c'est parce que au Moyen Age ils ne disposaient ni de calculettes ni ordinateurs et évitaient ainsi de se compliquer les calculs avec des mois de 28,29 ou 31 jours.

Cdt

 

[agra07]

Oui, je sais.
Merci.
Bonne soirée.

 

[agra07]

Bonjour,

Quant à l'incidence de la méthode lombarde :

+ Si vous avez une première mise à disposition de fond de 50.000€ à 2% pendant un mois, l'intérêt calculé par la méthode lombarde sera de 50.000€ x 2% / 360 x 30 = 83,33€ quel que soit le mois.

Sur un mois de 30 jours/année de 365j, la méthode "exact/exact" donnerait :50.000€ x 2% / 365 x 30 = 82,19€

= Si un mois plu tard il y a une autre mise à disposition de fonds de 50.000€ la méthode lombarde donnerait (50.000€ + 50.000€) x 2% / 360 x 30 = 166,67€

Sur un mois de 31 jours/année de 365j, la méthode "exact/exact" donnerait :100.000€ x 2% / 365 x 31 = 169,86€

=> Au total la méthode lombarde - sur deux mois - aura généré un coût de (83,33€ + 166,67€) = 250 euros alors que la méthode "exact/exact"(82,19€ + 169,86€) = 252,05€ (parce que 31 jours)

=> Ce qui montre bien que fonction de la durée en cause, des mois considérés et des sommes débloquées la méthode lombarde à des incidences tantôt à la hausse (si mois inférieur à 30 jours) tantôt à la baisse (si mois supérieur à 30 jours et pas d'incidence sur les mois de 30 jours........et pas d'effet boule de neige s'il n'y a pas d'amortissements (= calcul sur capital dû).

Je reviens sur ce calcul qui m'a laissé perplexe.
Après réflexion, il me semble "légèrement orienté".
En effet, comme chacun le sait, l'année lombarde ne compte que des mois de 30 jours.
Dès lors que vous introduisez dans le calcul une période de 31 jours, vous ne pouvez pas objectivement considérer que cette période est équivalente à un "mois lombard" de 30 jours.
Pour ma part, je considère que la démonstration n'est pas convaincante et je ne suis pas sûr que les logiciels des banques soient conçus pour transformer une période de 31 jours en 1 mois lombard lorsqu'il est fait explicitement référence dans les contrats à l'année lombarde.
Il me semble même avoir précisément lu le contraire dans certains témoignages.
Evidemment, si on introduit le rapport 31/360 dans vos calculs pour le second mois, le résultat est inversé.

 

[Aristide]

L'objectif était d'expliquer - sur un exemple - la comparaison d'un calcul par la méthode "lombarde" et "exact/exact".
ll n'y a rien d'orienté du tout, j'ai bien précisé les incidences en fonction du nombre de jours des différents mois.

Le mois de 31 jours ne concerne donc, le cas échéant, que cette dernière.

Quand aux banques, en règle générale:

+ En échéances pleines (= échéance payées à dates fixes; le 30 de chaque mois par exemple), étant de nouveau précisé que ((360/30) = 12) (= lombard) et que ((365/(365/12) =12) (= mois normalisés) et - une fois de plus - qu'aucun texte n'impose la méthode "exact/exact" la pratique est la suivante:

=>Intérêts calculés dans ces échéances pleines sont : intérêts = capital restant dû x Taux% /12............le nombre de jours dans le mois n'a aucune importance.

+ Dans les premières échéances minorées ou majorées, en règle générale, elles utilisent ladite méthode "exact/exact".

Celles qui - à tort - font encore exception, sur ces échéances "brisées", pratiquent en réalité la méthode "exact/360".

Pour ce qui me concerne fin d'échanges sur ce sujet.

Cdt

 

[agra07]

Bonsoir,

Celles qui - à tort - font encore exception, sur ces échéances "brisées", pratiquent en réalité la méthode "exact/360".

Nous sommes d'accord et c'est d'ailleurs en grande partie le coeur du sujet.

 

[Jaca]

Bonsoir, juste pour informer que je viens de recevoir ma délibération et j'ai été débouté.
C'était une première instance au tgi de paris.
Notre contrat stipule la mention lombarde, c'était un vefa, j'ai donc eu 2ans avec diverce appel de fond, sauf que les intérêt ont été calculé en année civile. Le juge retient que l'on a donc pas subi de préjudice (pour le moment). Ce qui n'est pas faux, mais pose quand même un certain problème sur le respect du droit des contrats.
Sinon pour ceux qui veulent des chiffres d'une procédure :
Assignation octobre 2015, délibération novembre 2017.
Frais d'avocats 3000e.
Frais article 700: 1800e.

Je pense quand même aller en appel.

 

[Lexicus]

Bonsoir, juste pour informer que je viens de recevoir ma délibération et j'ai été débouté.
C'était une première instance au tgi de paris.
Notre contrat stipule la mention lombarde, c'était un vefa, j'ai donc eu 2ans avec diverce appel de fond, sauf que les intérêt ont été calculé en année civile. Le juge retient que l'on a donc pas subi de préjudice (pour le moment). Ce qui n'est pas faux, mais pose quand même un certain problème sur le respect du droit des contrats.
Sinon pour ceux qui veulent des chiffres d'une procédure :
Assignation octobre 2015, délibération novembre 2017.
Frais d'avocats 3000e.
Frais article 700: 1800e.

Je pense quand même aller en appel.

Bonsoir Jaca,

Pas étonnant que vous ayez été débouté devant le TGI de Paris qui ne rend pas un jugement (j'ai bien dit pas un) en faveur des emprunteurs.

A croire que quelle que soit la qualité de leur dossier et de la légitimité de leur demande, les affaires sont toutes classées de la même façon!

Concernant vos délais, vous avez attendu 25 mois pour avoir votre décision. Pour ma part, Assignation en début juillet 2015, 10 audiences, 3 jeux de conclusions de notre part, 2 de la part de la banque. Ca fait au total 5 reports de la banque dont 2 injonction de conclure, dont la dernière s'est soldée par 2 nouveaux reports. Je vous laisse le soin d'interpréter.

Concernant votre volonté d'Appel, c'est courageux! Savez-vous devant quelle chambre sera traitée votre affaire?


La 6ème chambre du Pôle 5 est devenue globalement défavorable aux emprunteurs depuis début 2017 (ce qui n'était pas le cas avant cette date) tandis que la chambre 8 du Pôle 4 de cette même chambre semble encore en faveur des emprunteurs.


Par avance, merci de votre témoignage.


Bonne soirée à vous

 

[agra07]

Bonsoir,

Bonsoir, juste pour informer que je viens de recevoir ma délibération et j'ai été débouté.
C'était une première instance au tgi de paris.
Notre contrat stipule la mention lombarde, c'était un vefa, j'ai donc eu 2ans avec diverce appel de fond, sauf que les intérêt ont été calculé en année civile. Le juge retient que l'on a donc pas subi de préjudice (pour le moment). Ce qui n'est pas faux, mais pose quand même un certain problème sur le respect du droit des contrats.
Sinon pour ceux qui veulent des chiffres d'une procédure :
Assignation octobre 2015, délibération novembre 2017.
Frais d'avocats 3000e.
Frais article 700: 1800e.

Je pense quand même aller en appel.

A votre place et si je me base sur ce que vous écrivez, je ne ferais pas appel de cette décision.
Simple question de clairvoyance!....
Après, si tous vos frais et l'éventuel article 700 que vous vous exposez à devoir payer en cas de perte du procès, vous sont remboursés, foncez, vous n'aurez pas de regret...et revenez nous voir dans deux ans pour nous informer du résultat.

 

[Jaca]

Bonsoir Agra, de mon point de vue le juge ne s'est basé que sur le point que nous n'avons pas eu de préjudice monétaire, puisque malgré que ce soit marqué dans le contrat que le calcul doit se faire en année lombarde il a été calculé en année civile et que donc tout va bien.
Mais puisqu'il ne respecte pas leur contrat qu'est-ce qui empêche que demain le calcul ne se fasse en année lombarde ou tout autre mesure temporel de leur choix ?
Donc outre le fait que mes intérêts intercalaires auraient dû être calculé en année lombarde comme l'indique le contrat, qui déjà est en soit problématique, mais qu'il ne respecte pas le contrat qu'ils ont signés et dans un deuxième temps très limites.
Je me vois mal dire demain à mon patron je viens travailler 4 jours maintenant... Et dans 6 mois je ne viendrais que 3j (tout ça pour le même salaire).

Effectivement je sais que ce n'est pas gagné d'avance.

Aristide: je ne sais pas sur qu'elle chambres mon appel sera traité, je dois déjà m'entretenir avec mon avocat sur la suite à donner.
Sinon mon affaire à été traité par la 9ème chambres section 1. Garderais-je la même pour l'appel ?

 

[Lexicus]

Bonsoir Agra, de mon point de vue le juge ne s'est basé que sur le point que nous n'avons pas eu de préjudice monétaire, puisque malgré que ce soit marqué dans le contrat que le calcul doit se faire en année lombarde il a été calculé en année civile et que donc tout va bien.
Mais puisqu'il ne respecte pas leur contrat qu'est-ce qui empêche que demain le calcul ne se fasse en année lombarde ou tout autre mesure temporel de leur choix ?
Donc outre le fait que mes intérêts intercalaires auraient dû être calculé en année lombarde comme l'indique le contrat, qui déjà est en soit problématique, mais qu'il ne respecte pas le contrat qu'ils ont signés et dans un deuxième temps très limites.
Je me vois mal dire demain à mon patron je viens travailler 4 jours maintenant... Et dans 6 mois je ne viendrais que 3j (tout ça pour le même salaire).

Effectivement je sais que ce n'est pas gagné d'avance.

Aristide: je ne sais pas sur qu'elle chambres mon appel sera traité, je dois déjà m'entretenir avec mon avocat sur la suite à donner.
Sinon mon affaire à été traité par la 9ème chambres section 1. Garderais-je la même pour l'appel ?

Jaca,


Vous me confondez avec Aristide.


Votre raisonnement rejoint celui qu'avait tenu la même Cour d'Appel de Paris Pôle 5 - Chambre 6 à sanctionner la banque aux termes d'un arrêt du 12 mai 2016 (RG N°15/00202)

Ci-dessous l'extrait dudit arrêt :

"Considérant que la banque ne peut pas davantage arguer d'une commune intention des parties ou "volonté réelle" de calculer l'intérêt conventionnel sur la base d'une année civile de 365 jours au motif qu'elle n'a pas appliqué la clause incriminée, mais qu'elle a effectué un calcul sur la base de l'année civile alors qu'elle n'en a pas informé les emprunteurs, qu'aucune clause du contrat ne le précise et qu'il n'est pas possible de le savoir à la lecture du tableau d'amortissement ; qu'elle ne peut pas prétendre qu'il y a eu un échange de consentement sur un calcul de I' intérêt conventionnel sur la base de 365 jours, sans d'ailleurs tenir compte des années bissextiles de 366 jours comme c'était le cas en 2012 pour le second prêt, fait à l'insu des emprunteurs, ni du calcul des intérêts intercalaires ;

Considérant que la banque, qui est un professionnel et qui rédige le contrat d'adhésion qu'elle soumet à la signature des emprunteurs, doit assurer une parfaite cohérence et transparence entre ce qu'elle écrit et ce qu'elle fait au sujet du calcul de l'intérêt conventionnel ; qu'elle ne peut pas se prévaloir du calcul qu'elle a appliqué unilatéralement ; qu'en outre, elle ne démontre pas que le montant des intérêts dûs au titre de chaque prêt est le même que le calcul soit effectué avec un diviseur de 360 ou de 365 jours ou encore de 366 jours pour les années bissextiles ; Considérant que la violation de la règle selon laquelle les modalités du calcul de l'intérêt conventionnel doit être fixée par écrit sur la base d’une année civile de 365 ou 366 jours pour les années bissextiles entraîne la nullité de la stipulation de l'intérêt nominal et la substitution du taux légal »




Le Cour d'Appel de Paris en son pôle 5 chambre 6 semble autrement composée depuis 2017, ce qu'avait fait remarquer Dimitri sur ce même forum, si ma mémoire est bonne....


Il serait intéressant que vous demandiez à votre avocat s'il s'agit de cette même section de la Cour d'Appel de Paris qui traitera votre affaire.

Naturellement, la 9ème section du TGI de Paris ne saura pas identique en Appel, chaque Tribunal étant sectorisée différemment en terme de chambres.

Vous parlez de divers appels de fonds. Avez-vous démontré l'usage de l'année lombarde par le calcul, ne serait-ce que sur la première échéance brisée suite au versement de la totalité des fonds?


Bonne journée à vous

 

[Jaca]

Bonjour Lexicus,
Désolé Lexicus, je lisais le forum en même temps que j'écrivais, et je me suis trompé.
Par contre je ne vois pas le bouton corriger un message ?

Au démarrage du procès je ne retrouvais pas mes papiers permettant de faire le calcul donc cela n'a pas été fait à la première conclusion de mon avocat, mais à la première conclusion de la banque la démonstration à été réalisé sur plusieurs mois différents d'appel de fond, le calcul des intérêt intercalaires été bien en année civile et non lombarde et donc tout va bien.

Par la suite j'ai retrouvé mes papiers et mon avocat entre ce qu'elle avait et ce que la banque avait dit dans sa première conclusion, à tout repris et tourna l'argument que la banque ne pouvait se prévaloir unilatéralement de la méthode de calcul à utiliser.

 

[vivien]

Bonjour,

Notre contrat stipule la mention lombarde, c'était un vefa, j'ai donc eu 2ans avec divers appels de fond, sauf que les intérêts ont été calculés en année civile. Le juge retient que l'on a donc pas subi de préjudice (pour le moment). Ce qui n'est pas faux, mais pose quand même un certain problème sur le respect du droit des contrats.

Ce n'est pas, à mon sens, tout à fait exact. Si les intérêts sont calculés en retenant le diviseur 360 (année lombarde) ils sont obligatoirement plus élevés que si les calculs avaient été faits sur une année civile (365 ou 366 jours). Il y a donc obligatoirement un surcoût.
Demandez à votre avocat le texte qui indiquerait le lien entre le préjudice et la sanction pour l'application de l'année lombarde et/ou une erreur de TEG. Ce serait intéressant de le connaître; si jamais il le trouve.
Dans cette discussion je vous recommande la lecture des posts de Dimitri B. qui connaît le "problème" de la clause de l'année lombarde.

Enfin vous allez avoir des lecteurs qui vont vous recommander de ne pas relever appel. Pour émettre un tel avis il faudrait a minima connaître le détail du dossier - le lieu des juridictions concernées (hélas il y a des décisions divergentes suivant les juridictions) - le commentaire de votre avocat.
Vous seul, conseillé par votre avocat, pouvez prendre la décision. Vous ne pouvez pas retenir des affirmations péremptoires dont l'auteur croit que des propos ironiques les renforcent.

Bonne journée

 

[Anonyme]

Bonjour,
je n'intervient jamais sur cette discussion mais je pense que de toute façon ce n'est pas aux intervenants du forum de conseiller de faire appel ou pas.
le seul concerné est celui qui devra (ou pas) payer la procédure et l'article 700.
son avocat est son conseil et donc son avis doit être écouté et suivi, ou pas, par le plaignant.
bien cordialement

 

[vivien]

Bonjour,

je n'interviens jamais sur cette discussion mais je pense que de toute façon ce n'est pas aux intervenants du forum de conseiller de faire appel ou pas.

Complètement d'accord avec toi.

Il est possible de remarquer que l'on a surtout des avis dissuasifs exprimés avec virulence. Les autres intervenants se contentent de communiquer des jurisprudences, qui ne constituent que des pistes de réflexion et pas autre chose.

Bonne journée.

 

[grauxale]

Bonjour à tous
Pour démontrer l'utilisation des mois normalisés, et dans le cas d'une année bissextile, faut-il utiliser le calcul mathématique suivant :
(Capital restant dû x taux x 30,41666) / (365 x 100) ou (Capital restant dû x taux x 30,41666) / (366 x 100)
Merci d'avance
Cordialement
AG

 

[agra07]

Bonjour @Jaca

La décision de faire appel ou pas de votre jugement (hormis le cas simple où tous les frais seraient pris en charge par votre protection juridique ou autre en cas de perte du procès) ne peut être prise qu'après discussion avec votre avocat, mais discussion en comprenant bien le sens du jugement et les données de votre dossier et en gardant à l'esprit le fait que votre avocat gagne sa vie en plaidant des dossiers.

Bonsoir Agra, de mon point de vue le juge ne s'est basé que sur le point que nous n'avons pas eu de préjudice monétaire

Soit vous avez subi un préjudice financier, aussi minime soit-il, soit vous n'en avez subi aucun. A mon sens, il faudrait que vous ayez une certitude sur ce point. Pour les calculs, le spécialiste reconnu sur ce forum est @Aristide. Vous pouvez lire dans cette discussion ce qu'il a maintes fois expliqué.
Pour résumer: le calcul des intérêts des mensualités pleines aboutit au même résultat que l'on utilise l'année lombarde (12 mois de 30 jours) ou l'année civile (365 jours) ou encore la méthode du mois normalisé ( qui compte 365/12 jours). En revanche le calcul des intérêts dits intercalaires (sur une période plus courte ou plus longue qu'un mois) ne donne pas les mêmes résultats selon la méthode et c'est notamment sur ce point que la méthode de l'année lombarde est répréhensible.

puisque malgré que ce soit marqué dans le contrat que le calcul doit se faire en année lombarde il a été calculé en année civile et que donc tout va bien.

Voir ci-dessus.
Si le calcul a été effectivement fait sur l'année civile pour les intérêts intercalaires, alors il n'y a pas de préjudice financier.
En droit civil, pour qu'il y ait réparation, il faut démontrer 1) une faute de votre adversaire 2) un préjudice 3) un lien de causalité entre cette faute et le préjudice.

Mais puisqu'il ne respecte pas leur contrat qu'est-ce qui empêche que demain le calcul ne se fasse en année lombarde ou tout autre mesure temporel de leur choix ?

Cet argument n'est pas valable car il ne respecte en rien les trois conditions ci-dessus ni aucune d'entre elles. On ne condamne pas une personne pour une faute future présumée.

Donc outre le fait que mes intérêts intercalaires auraient dû être calculé en année lombarde comme l'indique le contrat, qui déjà est en soit problématique, mais qu'il ne respecte pas le contrat qu'ils ont signés et dans un deuxième temps très limites.

Si tel avait été le cas, votre banque aurait probablement été condamnée.

Je me vois mal dire demain à mon patron je viens travailler 4 jours maintenant... Et dans 6 mois je ne viendrais que 3j (tout ça pour le même salaire).

Excusez-moi mais ce n'est pas avec ce genre d'argument que vous convaincrez un juge.
De plus, dans votre cas, si j'ai bien compris, il y a non respect de ce qui est écrit (le contrat) mais in fine ce qui est écrit est illégal et a été corrigé par la banque dans ses calculs.
C'est un peu comme si un patron faisait signer un contrat à un salarié en dessous du SMIC mais le payait finalement au SMIC..

Effectivement je sais que ce n'est pas gagné d'avance.

C'est ce que je pense aussi mais je ne connais de votre dossier que ce que vous en avez exposé.

je ne sais pas sur qu'elle chambres mon appel sera traité, je dois déjà m'entretenir avec mon avocat sur la suite à donner.
Sinon mon affaire à été traité par la 9ème chambres section 1. Garderais-je la même pour l'appel ?

Sur la position de la Cour d'Appel en général, votre avocat peut probablement vous apporter des informations intéressantes.

 

[Jurisprudence]

À propos du caractère disproportionné de la sanction au regard du préjudice subi...


Il en a souvent été question sur ce Forum.

Pour illustrer ces considérations, un extrait d’un article de presse paru ce matin :

Une conductrice reçoit une amende de 650 euros pour avoir roulé à 1 km/h de plus que la limite !

Une mère de famille qui travaille en tant qu’indépendante a reçu une amende pour avoir roulé à 91 km/h, au lieu des 90 autorisés. On lui demande de payer 45 euros, et de retourner un formulaire qui accompagnait cette amende. Elle règle à contre-cœur ce qu’elle doit pour un mini-excès de vitesse.

Quelques semaines plus tard, elle reçoit un second courrier. Cette fois-ci, on lui demande de payer 450 euros ou 675 euros s’il y a contestation. Elle n’en revient pas, elle fait appel contre cette décision absurde. On lui réclame alors 650 euros ! Elle se renseigne pour savoir pourquoi elle avait droit à une augmentation si importante. La réponse ? Elle avait simplement oublié de cocher une case et de remplir un trou dans le formulaire renvoyé.

Cette jeune femme avait signalé son numéro de Siret lors de l’achat de sa voiture. Même s’il ne s’agit pas d’un véhicule de fonction et qu’il n’apparait pas dans la comptabilité de son entreprise, la voiture a été catégorisée comme une voiture de société. En tant que voiture de société, elle aurait dû signaler le nom du conducteur au moment de l’infraction… donc le sien !

On n’est pas si loin que cela des débats sur la sanction soit disant disproportionnée d’annulation du taux conventionnel fixé par la banque qui aurait irrégulièrement fixé son taux d’intérêt alors que le préjudice de l’emprunteur est limité.

Il s'agit d'un peu d'humour, bien entendu.

Bien cordialement.

Chercheur de Jurisprudences.

 

[Sp4rDa]

Bonjour,

La question de préjudice n'a pas lieu d'être car les emprunteurs peuvent à tout moment décider de faire un remboursement anticipé, toute la durée du prêt peut être soumis à différents aléas.

Le calcul doit être fait sur 365 jours peu importe le moment du crédit, car si cela n'est pas le cas et que au bout de 10 ans (prescription) celui-ci décide de solder son crédit va se retrouver léser et il ne pourra plus se retourner. Voila pourquoi, l'année lombarde ne doit pas être jugée en fonction du préjudice.

La seule chose donc a faire est de prouver que les calculs ont été fait sur 360 jours.

Cordialement.

 

[agra07]

Bonjour,
il y a une différence fondamentale entre une "amende" qui est une sanction pénale et une modification du taux de calcul d'un crédit immobilier qui est réparation civile.
Cdlt.

 

[Lexicus]

Bonjour,
il y a une différence fondamentale entre une "amende" qui est une sanction pénale et une modification du taux de calcul d'un crédit immobilier qui est réparation civile.
Cdlt.

Agra07,


Les infractions au Code de la route conduisent-elles toujours à une peine d'emprisonnement?


Merci de votre réponse