Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[ttib2]

Voici la décision en question. Elle ne concerne pas spécialement l'utilisation de la "méthode lombarde" par la banque, litige qui est effectivement évoquée, l'emprunteur obtenant gain de cause.

Ce qui pourra intéresser certains, c'est que la seule présence de la "clause lombarde" conduit la Cour à condamner la banque.

Il n'y a pas beaucoup d'argumentation, la banque se concentrant sur les autres moyens, enjeu nettement plus important pour elle.

Bonne semaine.

Chercheur de Jurisprudences

Afficher la pièce jointe 2350

Bonjour Messieurs ,

Ce qui me gène un peu c'est que le 29 nous avons une décision de la cours d'appel de Paris qui déboute des emprunteurs.

Par contre si on analyse bien l’arrêt, il n'est pas fait mention de la clause lombarde , les emprunteurs n'aurait fondé leur raisonnement uniquement sur le calcul.

Egalement la cour d'appel de Paris semble méconnaitre ceci

Par un arrêt rendu le 19 septembre dernier (RG n°16/00959), la Cour d’appel de Reims a confirmé également cette jurisprudence, et ce, notamment au motif que, la méthode de calcul visé à calculer les intérêts sur une année de 365 jours et un mois normalisé de 30,4166 jours, n’est pas applicable à un prêt immobilier (argument traditionnel invoqué par la banque, comme c’est d’ailleurs le cas en espèce).

La banque soutient que l’opération qui consiste à calculer les intérêts sur un mois de 30 jours et une année de 360 jours revient au même que celle
consistant à calculer les intérêts sur une année de 365 jours et un mois normalisé de 30,41666 jours'; elle se réfère pour cela au mois «'normalisé'»
tel qu’il figure dans l’annexe à l’article R 313-1 du code de la consommation précité.
Le paragraphe III de cet article dispose que pour toutes les opérations de crédit autres que celles mentionnées au II, le taux effectif global est
dénommé «'taux annuel effectif global'» et calculé à terme échu, exprimé pour cent unités monétaires, selon la méthode d’équivalence définie par
la formule figurant en annexe au présent article.
Il en résulte que cette annexe ne s’applique qu’aux opérations de crédit autres que celles mentionnées au paragraphe II et qu’elle ne concerne donc
pas les prêts immobiliers.
Le prêt objet du litige étant un prêt immobilier, le mois «'normalisé'» ne lui est pas applicable.
me
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Le taux d’intérêt n’a pas été calculé sur la base d’une année civile de 365 ou 366 jours.

En invoquant

Que l’annexe I de la directive 2014/17/UE du 4 février 2014 sur les contrats de crédit aux consommateurs relatifs auxbiens immobiliers reprend
presque mot pour mot les termes de l’annexe précité en énonçant :
L’écart entre les dates utilisées pour le calcul est exprimé en années ou en fractions d’année. Une année est présumée compter 365 jours (pour
les années bissextiles : 366 jours), 52 semaines ou 12 mois normalisés. Un mois normalisé est présumé compter 30,41666 jours (c’est à dire
365/12) que l’année soit bissextile ou non.

qui a raison qui a tort ??? il y a de quoi être un peu perdu...


Afficher la pièce jointe CA Paris, pôle 5 - ch. 6, 29 sept. 2017, n° 16 03302.pdf

 

[Kall69]

Voici la décision en question. Elle ne concerne pas spécialement l'utilisation de la "méthode lombarde" par la banque, litige qui est effectivement évoquée, l'emprunteur obtenant gain de cause.

Ce qui pourra intéresser certains, c'est que la seule présence de la "clause lombarde" conduit la Cour à condamner la banque.

Il n'y a pas beaucoup d'argumentation, la banque se concentrant sur les autres moyens, enjeu nettement plus important pour elle.

Bonne semaine.

Chercheur de Jurisprudences

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Ce qui est très intéressant c'est que la banque semble reconnaitre que le calcul des intérêts sur 360 jours n'ai pas autorisé puisque dans sa décision, le juge indique :
"ce à quoi la banque réplique que cette contestation ne pourrait concerner que la somme de 14347,72 euros représentant les intérêts réglés au 19 juin 2014"

Vous confirmez ?

J'ajoute un lien vers l'analyse de Maître DELPOUX :
[lien réservé abonné]

 

[Jurisprudence]

En invoquant

Que l’annexe I de la directive 2014/17/UE du 4 février 2014 sur les contrats de crédit aux consommateurs relatifs auxbiens immobiliers reprend
presque mot pour mot les termes de l’annexe précité en énonçant :
L’écart entre les dates utilisées pour le calcul est exprimé en années ou en fractions d’année. Une année est présumée compter 365 jours (pour
les années bissextiles : 366 jours), 52 semaines ou 12 mois normalisés. Un mois normalisé est présumé compter 30,41666 jours (c’est à dire
365/12) que l’année soit bissextile ou non.

qui a raison qui a tort ??? il y a de quoi être un peu perdu...


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Bonjour ttib2,

Je comprends votre désarroi, car voilà deux décisions de Cour d'appel, sensées initier de la jurisprudence, rendues par des Magistrats d'un "degré dit supérieur", et qui pourtant se contredisent :-(

C'est sûr que pour le citoyen profane, c'est quelque peu déconcertant.

En fait, pendant 50 ans, nos législateurs, concernant le TEG ou le TEAG, que ce soit au niveau européen ou au niveau national lorsque sont transposées les Directives européennes, ont "empilé des briques".

C'est confus, mal maîtrisé, et il faut passer quelques heures (jours) pour tout décortiquer, temps que n'ont ni les avocats, ni nos magistrats.

Alors, dans un litige, les juges analysent les arguments des parties en présence, et rendent leurs décisions en fonction de celui qui a le mieux travaillé (je sais que je vais en faire bondir plus d'un).

Il s'avère qu'en matière de mois normalisés (ou "lissés"), l'argument est sans cesse mis en avant par les banques pour dissimuler la "méthode lombarde" qu'elles ont utilisée pour déterminer les taux appliqués, puisque paraît-il, les calculs seraient équivalents que le mois compte 30 jours sur 360, ou bien 30,41666 jours sur 365 jours.

Si la banque est convaincante, le juge suit et déboute l'emprunteur.

Mais il y a un gros "hic" ! L'utilisation du mois (ou année) normalisé(e) ne concerne pas les crédits immobiliers. Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les Directives européennes, les lois ensuite transposées, les décrets d'application et enfin l'article R.313-1 du Code de la consommation. Il suffit de savoir lire (ou avoir de bonnes lunettes, ce qui me laisse penser que certains magistrats devraient consulter leur opticien).

Donc, ne soyez pas désemparé, lisez mes posts #2195 #2196 #2197 page 220, faites votre opinion, et nous en reparlerons.

Mais pour répondre à vos propos, sachez que c'est la Cour d’appel de Reims qui a rendu la décision qui convenait en se prononçant très clairement sur l’application erronée qui est faite par la banque fondant ses calculs sur une mauvaise lecture de l’alinéa c) de l’annexe à l’article R.313-1 du Code de la consommation, s’agissant d’un prêt immobilier :

« Il en résulte que cette annexe ne s’applique qu’aux opérations de crédit autres que celles mentionnées au paragraphe II et qu’elle ne concerne donc pas les prêts immobiliers.

Le prêt objet du litige étant un prêt immobilier, le mois « normalisé » ne lui est pas applicable.

Le taux d’intérêt n’a pas été calculé sur la base d’une année civile de 365 ou 366 jours. »

Du reste, peu de temps auparavant, Tribunal de Grande Instance de Paris, le 2 mai 2017, s'était prononcé de la même manière concernant l'application de l’annexe de l’article R.313-1 :

« […] L’annexe à l’article R.313-1, ancien, du Code de la consommation n’a pour objet que de définir la méthode dite « d’équivalence » de calcul du taux effectif global visée par ce texte, et non la méthode dite « proportionnelle » seule applicable aux crédits immobiliers […] »

Donc, pour obtenir gain de cause, il faut que votre avocat soit convaincant et rappelle au magistrat qu'il lui appartient d'appliquer la Loi et rien que la Loi.

J'espère que j'ai su répondre à vos doutes tout à fait légitimes.

Bien à vous.

Chercheur de Jurisprudences

 

[Jurisprudence]

Ce qui est très intéressant c'est que la banque semble reconnaitre que le calcul des intérêts sur 360 jours n'ai pas autorisé puisque dans sa décision, le juge indique :
"ce à quoi la banque réplique que cette contestation ne pourrait concerner que la somme de 14347,72 euros représentant les intérêts réglés au 19 juin 2014"

Vous confirmez ?

J'ajoute un lien vers l'analyse de Maître DELPOUX :
[lien réservé abonné]

Bonjour Kall69,

Je ne sais pas ce que je dois confirmer, mais ce que je confirme c'est que la Cour, juste par LA SEULE PRÉSENCE DE LA FAMEUSE "CLAUSE LOMBARDE", a reconnu le bien fondé des arguments de l'emprunteur et a condamné la banque a substituer l'intérêt légal à l'intérêt conventionnel, sans même qu'il soit nécessaire de prouver les erreurs de taux par le moindre calcul.

Du reste, Maître DELPOUX l'explique très bien dans son analyse.

Néanmoins, malgré la présence de la clause, de nombreux emprunteurs n'obtiennent pas aussi facilement gain de cause. Il faut argumenter, et présenter des expertises dignes de ce nom et un bon travail d'avocat.

Dans le litige en question, le problème ne concernait pas spécialement l'année lombarde, ce qui explique que la banque n'a pas argumenté plus que ça. Sinon, ce n'était pas gagné d'avance.

Bien à vous.

Chercheur de Jurisprudences


Bien à vous.

 

[ttib2]

Bonjour ttib2,

Je comprends votre désarroi, car voilà deux décisions de Cour d'appel, sensées initier de la jurisprudence, rendues par des Magistrats d'un "degré dit supérieur", et qui pourtant se contredisent :-(

C'est sûr que pour le citoyen profane, c'est quelque peu déconcertant.

En fait, pendant 50 ans, nos législateurs, concernant le TEG ou le TEAG, que ce soit au niveau européen ou au niveau national lorsque sont transposées les Directives européennes, ont "empilé des briques".

C'est confus, mal maîtrisé, et il faut passer quelques heures (jours) pour tout décortiquer, temps que n'ont ni les avocats, ni nos magistrats.

Alors, dans un litige, les juges analysent les arguments des parties en présence, et rendent leurs décisions en fonction de celui qui a le mieux travaillé (je sais que je vais en faire bondir plus d'un).

Il s'avère qu'en matière de mois normalisés (ou "lissés"), l'argument est sans cesse mis en avant par les banques pour dissimuler la "méthode lombarde" qu'elles ont utilisée pour déterminer les taux appliqués, puisque paraît-il, les calculs seraient équivalents que le mois compte 30 jours sur 360, ou bien 30,41666 jours sur 365 jours.

Si la banque est convaincante, le juge suit et déboute l'emprunteur.

Mais il y a un gros "hic" ! L'utilisation du mois (ou année) normalisé(e) ne concerne pas les crédits immobiliers. Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les Directives européennes, les lois ensuite transposées, les décrets d'application et enfin l'article R.313-1 du Code de la consommation. Il suffit de savoir lire (ou avoir de bonnes lunettes, ce qui me laisse penser que certains magistrats devraient consulter leur opticien).

Donc, ne soyez pas désemparé, lisez mes posts #2195 #2196 #2197 page 220, faites votre opinion, et nous en reparlerons.

Mais pour répondre à vos propos, sachez que c'est la Cour d’appel de Reims qui a rendu la décision qui convenait en se prononçant très clairement sur l’application erronée qui est faite par la banque fondant ses calculs sur une mauvaise lecture de l’alinéa c) de l’annexe à l’article R.313-1 du Code de la consommation, s’agissant d’un prêt immobilier :

« Il en résulte que cette annexe ne s’applique qu’aux opérations de crédit autres que celles mentionnées au paragraphe II et qu’elle ne concerne donc pas les prêts immobiliers.

Le prêt objet du litige étant un prêt immobilier, le mois « normalisé » ne lui est pas applicable.

Le taux d’intérêt n’a pas été calculé sur la base d’une année civile de 365 ou 366 jours. »

Du reste, peu de temps auparavant, Tribunal de Grande Instance de Paris, le 2 mai 2017, s'était prononcé de la même manière concernant l'application de l’annexe de l’article R.313-1 :

« […] L’annexe à l’article R.313-1, ancien, du Code de la consommation n’a pour objet que de définir la méthode dite « d’équivalence » de calcul du taux effectif global visée par ce texte, et non la méthode dite « proportionnelle » seule applicable aux crédits immobiliers […] »

Donc, pour obtenir gain de cause, il faut que votre avocat soit convaincant et rappelle au magistrat qu'il lui appartient d'appliquer la Loi et rien que la Loi.

J'espère que j'ai su répondre à vos doutes tout à fait légitimes.

Bien à vous.

Chercheur de Jurisprudences

Suite à votre réponse sur le sujet , j'aurai donc tendance à conseillé à l'emprunteur déboute par la cours d'appel le 29 Septembre de saisir la cours de cassation , cela permettrai éventuellement de mettre un terme a ces décisions illégitimes..

 

[Diazz]

Il s'agit de la banque populaire qui a été assigné au printemps 2015.

Merci Kall69 pour ces infos. Si je calcule bien, cela fait 2 ans et demie que vous êtes en procédure devant le TGI ....
Ouah ! il faut avoir les "reins solides" !

 

[calou88]

Hello,

J'ai reçu ce jour la confirmation d'appel.
C'est intéressant, la banque avait été condamné en première instance au tgi de Nantes mais avec application du taux légal dans sa variabilité... j'étais vraiment pas sur qu'elle fasse appel sachant qu'il me reste plus de 15 ans à rembourser...

Calou

 

[Diazz]

Hello,

J'ai reçu ce jour la confirmation d'appel.
C'est intéressant, la banque avait été condamné en première instance au tgi de Nantes mais avec application du taux légal dans sa variabilité... j'étais vraiment pas sur qu'elle fasse appel sachant qu'il me reste plus de 15 ans à rembourser...

Calou

BOnjour Calou, vous allez poursuivre votre démarche en allant en appel ?
Merci

 

[agra07]

Bonjour,

Voici la décision en question. Elle ne concerne pas spécialement l'utilisation de la "méthode lombarde" par la banque, litige qui est effectivement évoquée, l'emprunteur obtenant gain de cause.

Ce qui pourra intéresser certains, c'est que la seule présence de la "clause lombarde" conduit la Cour à condamner la banque.

Il n'y a pas beaucoup d'argumentation, la banque se concentrant sur les autres moyens, enjeu nettement plus important pour elle.

Bonne semaine.

Chercheur de Jurisprudences

Afficher la pièce jointe 2350

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, il est bon de replacer une décision de justice dans son contexte pour en apprécier correctement la portée.
Dans le cas d'espèce, l'emprunteur avait fait défaut et tombait sous le coup d'une saisie attribution.

 

[calou88]

BOnjour Calou, vous allez poursuivre votre démarche en allant en appel ?
Merci

Oui, la banque va pas aller en appel toute seule

 

[Kall69]

Oui en effet c'est très long mais nous ne baissons pas les bras.
Je voulais avoir si l'un d'entre vous aurais en sa possession le jugement du 30 juin 2017 (TGI de Lyon 4ème Chambre , RG N°16/06565) ?

En vous remerciant par avance

Cordialement

 

[Diazz]

Excusez cette remarque d'une novice ....
Et pourriez-vous me communiquer, si cela ne vous dérange pas, en MP, des éléments chiffrés : coût déjà versé, tarif de l'avocat pour procédure au tgi, tarif pour procédure en appel, coût de l'article 700, ...
J'aurais besoin d'éléments chiffrés, afin de savoir, si je suis dans les clous.... ou pas
Je vous en serais très reconnaissante !
Merci
Cdt

 

[calou88]

Excusez cette remarque d'une novice ....
Et pourriez-vous me communiquer, si cela ne vous dérange pas, en MP, des éléments chiffrés : coût déjà versé, tarif de l'avocat pour procédure au tgi, tarif pour procédure en appel, coût de l'article 700, ...
J'aurais besoin d'éléments chiffrés, afin de savoir, si je suis dans les clous.... ou pas
Je vous en serais très reconnaissante !
Merci
Cdt

Hello,

Pour le référé expertise et la première instance (tgi de Nantes)
frais d'avocat : 11 000 euros TTC
honoraire de l'expert 3600 euros TTC

Pour l'appel, j'attends la convention d'honoraires.

Bref, si on a pas les reins solides c'est vraiment David contre Goliath...

Calou

 

[calou88]

Hello,

Est-ce qu'une bonne âme aurait des jugements de la cour d'appel de Rennes concernant cette fameuse année lombarde, j'ai beau chercher je ne trouve rien...

D'avance merci,

 

[Jurisprudence]

Oui en effet c'est très long mais nous ne baissons pas les bras.
Je voulais avoir si l'un d'entre vous aurais en sa possession le jugement du 30 juin 2017 (TGI de Lyon 4ème Chambre , RG N°16/06565) ?

En vous remerciant par avance

Cordialement

Le voici.

La présence de la clause suffit à faire annuler l'intérêt conventionnel auquel on substitue l'intérêt légal. Il n'est nul besoin de démontrer un quelconque préjudice.

Je ne sais pas si la banque a fait appel.

Faites-en bon usage.

Bien à vous.

Chercheur de Jurisprudences.

Afficher la pièce jointe TGI_Lyon_30_juin_2017.pdf

 

[Diazz]

Hello,

Pour le référé expertise et la première instance (tgi de Nantes)
frais d'avocat : 11 000 euros TTC
honoraire de l'expert 3600 euros TTC

Pour l'appel, j'attends la convention d'honoraires.

Bref, si on a pas les reins solides c'est vraiment David contre Goliath...

Calou

Merci bcp !!
Oui en effet, il faut s'armer de patience et avoir une sacré confiance !

 

[Kall69]

Le voici.

La présence de la clause suffit à faire annuler l'intérêt conventionnel auquel on substitue l'intérêt légal. Il n'est nul besoin de démontrer un quelconque préjudice.

Je ne sais pas si la banque a fait appel.

Faites-en bon usage.

Bien à vous.

Chercheur de Jurisprudences.

Afficher la pièce jointe 2359

Un grand merci pour le document

 

[Kall69]

Hello,

J'ai reçu ce jour la confirmation d'appel.
C'est intéressant, la banque avait été condamné en première instance au tgi de Nantes mais avec application du taux légal dans sa variabilité... j'étais vraiment pas sur qu'elle fasse appel sachant qu'il me reste plus de 15 ans à rembourser...

Calou

Bonjour

J ai vu que vous aviez gagné au tgi contre la Bp, je voulais savoir si vous aviez attaqué uniquement sur la clause concernant l année lombarde?
Si oui avez vous fournit une expertise?
En effet mon avocat nous dit qu une expertise n est pas nécessaire puisque la clause en elle-même est condamnable.
Si expertise il y a eu sur quoi porte t elle ?

En vous remerciant
Cordialement

 

[Diazz]

Pour le référé expertise et la première instance (tgi de Nantes)
frais d'avocat : 11 000 euros TTC
honoraire de l'expert 3600 euros TTC

Bonjour calou,

Encore une fois, je vous dérange avec mes questions de débutante et néophyte ...
Si je comprends bien vous avez, d'ores et déjà déboursé 14 600 € pour votre "passage" au TGI. Pff ... ça me semble hyper élévé . Ça a de quoi refroidir ...
Cette somme, vous demandez à ce qu'elle vous soit remboursée par la banque en cas de décision favorable, je suppose ?

 

[vivien]

Bonjour,

Pour le référé expertise et la première instance (TGI de Nantes)
frais d'avocat : 11 000 euros TTC
honoraire de l'expert 3600 euros TTC

Dans votre dossier une des parties a demandé qu'un expert judiciaire soit commis en cours de procédure devant le TGI ? Si la demande émanait de vous, la banque a-t-elle accepté et la première décision (référé) a-t-elle validé cette requête ?
Pourriez vous indiquer les montants en cause lors de l'assignation : montant du remboursement des intérêts sur le passé et "économies" sur le futur. Il s'agirait des chiffres présentés par votre avocat et expert avant assignation.

Je pense que ceux-ci ont dû chiffrer en tenant compte du taux d'intérêt légal de l'année de signature du contrat, et qu'en première instance il a été accordé la variabilité du TIL.
Ces modifications successives modifient le remboursement sur le passé, vraisemblablement entre 15 et 20 % par rapport aux chiffres annoncés, mais par contre créent une incertitude pour l'avenir.

Bonne journée