Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[calou88]

Bonjour,


Avez vous eu connaissance des dernières conclusions de la banque ?
Si oui dans celles-ci était-il précisé une mention de ce type "si par extraordinaire le tribunal reconnaissait l'erreur, la sanction de l'application du taux légal de 2013 serait disproportionnée et il faudrait retenir le taux de chacune des années ? "
Si c'est le cas il est probable que votre avocat n'a pas répondu à cet argument, et que le juge a suivi la demande de la banque.

Cdlt.

J'ai les conclusions, la banque demande juste que je sois débouté arguant de l'absence de préjudice et que le TEG n'est pas erroné. Elle détourne le débat sur le TEG (classique apparemment) mais ne parle jamais du taux d’intérêt légal.

 

[vivien]

J'ai les conclusions, la banque demande juste que je sois débouté arguant de l'absence de préjudice et que le TEG n'est pas erroné. Elle détourne le débat sur le TEG (classique apparemment) mais ne parle jamais du taux d’intérêt légal.

Ce que je trouve ennuyeux dans votre dossier pour l'ensemble des clients qui ont contesté leur contrat, c'est que le 7 septembre un TGI pour un dossier de 2010 a retenu la même sanction. (taux légal successif). Est ce que cela deviendrait la règle applicable ?

Les règles du forum interdisant la communication de noms commerciaux, par MP je vous ai adressé le nom de la banque. Dans votre dossier serait-ce le même établissement ?

 

[vivien]

A ma question posée en MP, dans un souci d'anonymisation et respect de la charte du forum :

. Dans votre dossier serait-ce le même établissement ?

Calou88 a répondu en MP.

Sa banque et celle du dossier que j'évoquais appartiennent au même groupe et les décisions ont été rendues par le même TGI. Pour ceux qui ont des contestations en cours devant ce même TGI, il est temps que leur avocat anticipe les arguments que les banques ne manqueront pas d'évoquer pour soutenir la thèse sur l'application du taux d'intérêt légal de l'année de signature du contrat.

Bonne journée

 

[Joseph44]

A ma question posée en MP, dans un souci d'anonymisation et respect de la charte du forum :



Calou88 a répondu en MP.

Sa banque et celle du dossier que j'évoquais appartiennent au même groupe et les décisions ont été rendues par le même TGI. Pour ceux qui ont des contestations en cours devant ce même TGI, il est temps que leur avocat anticipe les arguments que les banques ne manqueront pas d'évoquer pour soutenir la thèse sur l'application du taux d'intérêt légal de l'année de signature du contrat.

Bonne journée

Bonjour vivien,

Ce qui est amusant c est que dans L arrêt de cassation de mai 2017, c est la banque qui demandait L application du til de L année de signature (peut être cela etait à l avantage de la banque dans cette affaire éventuellement avec un prêt déjà remboursé)

 

[Jurisprudence]

Bonjour à tous,

Je me permets de prendre part à la discussion à propos de l’arrêt de la Cour de cassation, première chambre civil du 11 mai 2017, N° 14-27.253.

Je l'ai analysé aussitôt que la décision a été rendue, je l'ai "tourné dans tous les sens", réfléchi avec un ami profane comme moi, et on est arrivé à la conclusion qu'il faudrait interpréter cet arrêt en tenant compte de l'objet du litige (non pas une demande de nullité, mais une action pour TEG mal calculé) et des arguments des uns et des autres, que les magistrats semblent avoir adopté.

Si bien qu'il semble ressortir de la décision de la Cour, ce qui serait intéressant si cela était confirmé par un juriste, que désormais il existe deux modes d'application de la sanction :

1) En cas de TEG erroné (erreur de calcul, non intégration des frais, etc.), le taux légal subit les variations que la loi lui impose (donc un nouveau taux tous les 6 mois).

2) En cas de nullité de la clause pour TEG déterminé par référence à une année lombarde, le taux légal s'applique à partir de la signature du prêt, et pendant toute la durée d'exécution du contrat, ce qui semble logique puisque la clause a été annulée, et plus conforme à la jurisprudence.

Mais ce n'est que mon avis. Il est vrai que cet arrêt est "mal foutu", et mérite vraiment qu'un homme de l'art s'y penche.

J'espère que nous trouverons ici la bonne réponse.

Bien cordialement.

Chercheur de Jurisprudence.

La décision en fichier PDF à télécharger >

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Le plus important, dans le débat en cours, est que l'un d'entre nous, juriste avisé, analyse le contenu de cet arrêt pour le moins déroutant.

Là se situe la clef de toutes nos interrogations, et des suites que les Avocats entendront donner aux banques qui évoquent cette décision pour faire varier le taux de la sanction.

J'ai bien l'impression que cet arrêt n'a pas été correctement interprété...

Mais je ne suis pas juriste...

Bien cordialement.

Chercheur de Jurisprudence

 

[Joseph44]

Le plus important, dans le débat en cours, est que l'un d'entre nous, juriste avisé, analyse le contenu de cet arrêt pour le moins déroutant.

Là se situe la clef de toutes nos interrogations, et des suites que les Avocats entendront donner aux banques qui évoquent cette décision pour faire varier le taux de la sanction.

J'ai bien l'impression que cet arrêt n'a pas été correctement interprété...

Mais je ne suis pas juriste...

Bien cordialement.

Chercheur de Jurisprudence

L arrêt de la cour de cassation semble assez clair. Vous avez raison, cette décision a été rendue dans une affaire de teg erroné.
On ne voit cependant pas bien pourquoi la solution serait différente pour une nullité de la stipulation d intérêts

Décision claire mais très contestable. Quelle est la sanction? (Pour une banque qui se refinancera au jour le jour à des niveaux inférieurs...)

 

[calou88]

Décision claire mais très contestable. Quelle est la sanction? (Pour une banque qui se refinancera au jour le jour à des niveaux inférieurs...)

C'est clair.

L'article de loi suivant explique le mode de calcul du taux d’intérêt légal :

[lien réservé abonné]

Pour faire simple il faut additionner qqch au taux auquel les banques empruntent...

Bref...

 

[agra07]

Bonsoir,

Bonjour à tous,

Je me permets de prendre part à la discussion à propos de l’arrêt de la Cour de cassation, première chambre civil du 11 mai 2017, N° 14-27.253.

Je l'ai analysé aussitôt que la décision a été rendue, je l'ai "tourné dans tous les sens", réfléchi avec un ami profane comme moi, et on est arrivé à la conclusion qu'il faudrait interpréter cet arrêt en tenant compte de l'objet du litige (non pas une demande de nullité, mais une action pour TEG mal calculé) et des arguments des uns et des autres, que les magistrats semblent avoir adopté.

Si bien qu'il semble ressortir de la décision de la Cour, ce qui serait intéressant si cela était confirmé par un juriste, que désormais il existe deux modes d'application de la sanction :

1) En cas de TEG erroné (erreur de calcul, non intégration des frais, etc.), le taux légal subit les variations que la loi lui impose (donc un nouveau taux tous les 6 mois).

2) En cas de nullité de la clause pour TEG déterminé par référence à une année lombarde, le taux légal s'applique à partir de la signature du prêt, et pendant toute la durée d'exécution du contrat, ce qui semble logique puisque la clause a été annulée, et plus conforme à la jurisprudence.

Mais ce n'est que mon avis. Il est vrai que cet arrêt est "mal foutu", et mérite vraiment qu'un homme de l'art s'y penche.

J'espère que nous trouverons ici la bonne réponse.

Bien cordialement.

Chercheur de Jurisprudence.

La décision en fichier PDF à télécharger >

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Comme l'a relevé @mikey22130, je pense que l'application du taux légal variable dans cet arrêt de la Cour de Cassation est lié au fait qu'il s'agit de deux personnes morales.
A titre d'exemple, lorsqu'une personne morale est condamnée à payer une somme ancienne assortie du taux légal, c'est toujours le taux variable qui s'applique avec généralement anatocisme (capitalisation des intérêts).
C'est le même principe qui est retenu ici bien que la situation soit quelque peu différente.

 

[Dimitri.B]

Hello Vivien,

En effet dans nos conclusions nous demandons à la banque d'établir un nouveau tableau d'amortissement au taux légal de 2013 (0,04). La variation du taux légal est vraiment une initiative du juge qui a certainement tenu compte des arguments de la banque sur la disproportion de la sanction...

Calou

PS connaissez un outil gratuit pour biffer un pdf que je vous fasse parvenir le jugement ?

Bonjour,

vous demandiez l'application du taux de 2013, mais la banque avait-elle demandé l'application du taux légal année par année ?

Avez-vous intérêt à faire appel ? En effet, vous avez un prêt sur 20 ans, et 5 ans sont déjà passés. Compte tenu du fait que c'est pendant les premières années qu'on paye le plus d'intérêts, vous allez certainement recevoir un bon remboursement. Vous pourriez en profiter pour faire un remboursement partiel du capital restant du, ce qui améliore encore le gain de la procédure. Et enfin, vous pouvez après ça, si vous voulez ne pas subir la variabilité, renégocier le prêt dans une autre banque.

A l'évidence, il y a pas mal de calculs à faire. Il est sûr que le taux à 0,04 % est plus tentant...

Cdt,

Dimitri

 

[seba06]

nouveau jugement favorable
Cour d'appel de Douai, Troisieme chambre, 7 septembre 2017, n° 16/03057

Sur la partie année lombarde "
M. X fait grief aux deux contrats de prêt consentis par le Crédit Lyonnais par offre émise le 10 décembre 2008 et acceptée le 22 décembre 2008,
d’une part, de ne pas tenir compte des frais d’assurance décès-invalidité alors que le Crédit Lyonnais bénéficiait d’une délégation d’assurance, et,
d’autre part, d’avoir mentionné des taux d’intérêts erronés car calculés sur la base d’une année lombarde de 360 jours et non sur une année civile
de 365 ou 366 jours.
Le Crédit Lyonnais oppose la prescription de l’action de M. X; à titre subsidiaire, il avance que ce dernier ne rapporte pas la preuve du caractère
erroné du mode de calcul des intérêts puisque ce calcul sur 360 jours est corrigé par l’application de mois forfaitairement comptés pour 30 jours.
Il ajoute que la sanction de la substitution de l’intérêt conventionnel par l’intérêt légal est disproportionnée par rapport à l’erreur qui pourrait être
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retenue.
—S’agissant en premier lieu de la prescription opposée par le Crédit Lyonnais, il n’est pas démontré que M. X disposait des connaissances
suffisantes pour déceler par lui-même, à la seule lecture de ces prêts, les erreurs affectant prétendument les contrats de prêt.
Le point de départ de la prescription quinquennale de l’exception de nullité de la stipulation d’intérêts doit donc être fixé au jour où M. X a pu
détecter les erreurs alléguées, soit à la date des simulations édités par son conseil dans le cadre de la présente instance, de sorte que la fin de non
recevoir soulevée par le Crédit Lyonnais tirée de la prescription de l’exception de nullité opposée par M. X, doit être rejetée.
—S’agissant en deuxième lieu de l’irrecevabilité de la demande d’annulation de la stipulation d’intérêts contractuels de M. X opposée par le
Crédit Lyonnais sur le fondement de l’article 564 du code de procédure civile, force est de constater que cette demande ne peut être considérée
comme nouvelle en cause d’appel en ce qu’elle tend aux mêmes fins que celles formées en première instance.
—Sur ce, il est acquis que l’article 2 des conditions générales des deux contrats de prêts mentionne que les intérêts courus entre deux échéances
seront calculés sur la base de 360 jours, chaque mois étant compté pour 30 jours rapportés à 360 jours l’an.
Il en résulte que le Crédit Lyonnais utilise l’année dite lombarde pour le calcul de ses taux d’intérêts nominaux.
Or, il est constant que la présence d’une clause prévoyant un taux conventionnel calculé sur 360 jours dans acte de prêt entraîne la nullité de la
clause relative à la stipulation de l’intérêt conventionnel et ce sans qu’il y ait lieu d’étudier le premier moyen tenant à l’absence des frais
d’assurance.
Il s’ensuit que l’annulation de la stipulation d’intérêts contractuels prévue aux deux contrats de prêts signés entre M. X et le Crédit Lyonnais sera
ordonnée.

 

[vivien]

Bonjour,

Il s’ensuit que l’annulation de la stipulation d’intérêts contractuels prévue aux deux contrats de prêts signés entre M. X et le Crédit Lyonnais sera ordonnée.

Quelle sanction a été retenue ?
Taux légal de l'année de signature du contrat (2008) ou taux légal des différentes années ?

Si c'est la 1ère hypothèse le taux serait de 3.99 % , il faut que le taux du crédit soit important pour dégager des économies.

Cldt

 

[vivien]

Bonjour,

Ce qui est amusant c est que dans L arrêt de cassation de mai 2017, c est la banque qui demandait L application du til de L année de signature

Dans l’arrêt de la Cour de Cassation N°14-27253 [lien réservé abonné]

il ressort que le Taux Effectif global était
pour le prêt de 2002 5.3572 %
pour le prêt de 2009 4.607 %

Si l’on retient une incidence pour les frais de dossier – les assurances DPTIA et les frais notariés de 0.50 % nous obtenons les taux conventionnels indicatifs suivants :
Année 2002 = 5,3572 % - 0.50 % = 4.8572 %
Année 2009 = 4,607% - 0.50 % = 4.107 %

Aux mêmes dates le taux d’intérêt légal était pour
2002 = 4.26 % et pour 2009 = 3.79 %

Le client et ses conseils au moment de l’assignation avaient connaissance de ces taux. Ils ont dû demander au TGI : la substitution au taux conventionnel du taux légal des différentes années, en évoquant vraisemblablement l’Arrêt de 1992, ce qui leur était le plus favorable.

En septembre 2014 la Cour d’Appel de Montpellier a confirmé la décision d’autant plus facilement que dans un arrêt de Mars 2014 particulièrement bien écrit, précis et motivé elle avait déjà retenu cette sanction dans une affaire qui opposait une banque de ce même groupe à une mairie.

Comme l’a fait remarquer Joseph44 la banque a formé un pourvoi en cassation pour demander l’application du taux légal à la date du contrat plutôt que le taux légal évolutif.

Evidemment cette solution aurait été pour elle plus avantageuse, car cela revenait à baisser les taux des deux crédits entre 0.40 % et 0.70 %, voire un peu plus si les assurances n’étaient pas obligatoires.

Cette réduction aurait été très faible au regard de l'évolution du taux d'intérêt légal depuis 2010. En effet ce taux l des différentes années lui fait diviser son taux conventionnel par pratiquement 10 et même par 100 pour les années 2013 et 2014 (0.04 %).

Ce pourquoi la réponse de Seba06 sur l’arrêt de la Cour d’Appel de Douai, sera intéressante car nous pourrons avoir une tendance sur l’évolution ou non de la sanction retenue.

Si pour un prêt à taux indexé il paraît "logique" de faire varier le taux légal, pour un prêt à taux fixe la retenue d'une variation semble plus difficile à admettre.

Cdlt.

 

[seba06]

Bonjour,



Quelle sanction a été retenue ?
Taux légal de l'année de signature du contrat (2008) ou taux légal des différentes années ?

Si c'est la 1ère hypothèse le taux serait de 3.99 % , il faut que le taux du crédit soit important pour dégager des économies.

Cldt

il y avait deux prets :

Ordonne la substitution du taux légal aux différents taux conventionnels convenus entre les parties des contrats de prêts conclus entre M. X et le Crédit Lyonnais

 

[vivien]

il y avait deux prets :
Ordonne la substitution du taux légal aux différents taux conventionnels convenus entre les parties des contrats de prêts conclus entre M. X et le
Crédit Lyonnais et M. X

La question est quel est le taux légal retenu ? Peut-être y-a-t-il des précisions sur la demande formulée ?

 

[seba06]

La question est quel est le taux légal retenu ? Peut-être y-a-t-il des précisions sur la demande formulée ?

non aucune autre précision

 

[agra07]

Bonjour,
sur le plan du droit, on peut relever:

—S’agissant en premier lieu de la prescription opposée par le Crédit Lyonnais, il n’est pas démontré que M. X disposait des connaissances
suffisantes pour déceler par lui-même, à la seule lecture de ces prêts, les erreurs affectant prétendument les contrats de prêt.
Le point de départ de la prescription quinquennale de l’exception de nullité de la stipulation d’intérêts doit donc être fixé au jour où M. X a pu
détecter les erreurs alléguées, soit à la date des simulations édités par son conseil dans le cadre de la présente instance, de sorte que la fin de non
recevoir soulevée par le Crédit Lyonnais tirée de la prescription de l’exception de nullité opposée par M. X, doit être rejetée.

L'adage selon lequel "nul n'est sensé ignoré la loi" n'a pas cours aux yeux de la Cour d'Appel de DOUAI puisqu'elle inverse la charge de la preuve de l'incapacité de l'emprunteur à détecter les erreurs du contrat!
Un emprunteur, certes n'est peut-être pas en mesure de détecter par lui-même les erreurs de calcul de son contrat mais dans ce cas, au minimum ce serait plutôt à lui d'en apporter la preuve et non à son adversaire.

—Sur ce, il est acquis que l’article 2 des conditions générales des deux contrats de prêts mentionne que les intérêts courus entre deux échéances
seront calculés sur la base de 360 jours, chaque mois étant compté pour 30 jours rapportés à 360 jours l’an.
Il en résulte que le Crédit Lyonnais utilise l’année dite lombarde pour le calcul de ses taux d’intérêts nominaux.
Or, il est constant que la présence d’une clause prévoyant un taux conventionnel calculé sur 360 jours dans acte de prêt entraîne la nullité de la
clause relative à la stipulation de l’intérêt conventionnel et ce sans qu’il y ait lieu d’étudier le premier moyen tenant à l’absence des frais
d’assurance.
Il s’ensuit que l’annulation de la stipulation d’intérêts contractuels prévue aux deux contrats de prêts signés entre M. X et le Crédit Lyonnais sera
ordonnée.

Voilà un juge qui ne s'embarrasse pas de détail: il lui suffit de lire "année de 360 jours" pour condamner et ce...même en relevant que les mois sont comptés de 30 jours!.

A mon humble avis, il n'est pas certain qu'une telle décision tiendrait devant la Cour de Cassation.

 

[tomlib]

Bonjour,
Cette cour suit la jurisprudence de la cour européenne qui a jugé que la notion de consommateur est à prendre au premier degré,peu importe que celui-ci soit en mesure de découvrir par lui-même une erreur.
De plus la loi ne peut obliger ce dernier a recourir à une expertise juridique ou mathématiques,forcément onéreuse,pour s'en convaincre.
C'est donc à juste titre que c'est à la juridiction de rechercher quel est le point de départ de la connaissance de l'erreur par le client.
Pour finir,un adage n'a aucune valeur légale...
Bien cordialement
Tomlib

 

[agra07]

Bonjour,

non aucune autre précision

Vous pourriez vérifier ce qui était indiqué dans le jugement de première instance (puisque qu'apparemment la Cour d'Appel confirme ce point): si la solution vous est favorable vous proposez à la banque de l'appliquer. En cas de désaccord, vous pouvez saisir le juge de l'exécution.

 

[agra07]

Bonsoir

Bonjour,
Cette cour suit la jurisprudence de la cour européenne qui a jugé que la notion de consommateur est à prendre au premier degré,peu importe que celui-ci soit en mesure de découvrir par lui-même une erreur.
De plus la loi ne peut obliger ce dernier a recourir à une expertise juridique ou mathématiques,forcément onéreuse,pour s'en convaincre.
C'est donc à juste titre que c'est à la juridiction de rechercher quel est le point de départ de la connaissance de l'erreur par le client.
Pour finir,un adage n'a aucune valeur légale...
Bien cordialement
Tomlib

je ne connais pas la jurisprudence de la Cour Européenne mais il est clair que la Cour d'Appel de DOUAI fait, dans le cas d'espèce, du consumérisme.
Le plus étonnant dans cet arrêt, est que le juge ne cherche même pas à examiner le détail des calculs: il voit "année de 360 jours" et il condamne.
L'emprunteur lambda n'est certainement pas capable de refaire des calculs un peu compliqués, en revanche il est probablement capable de lire "360 jours" comme le fait le juge. Alors pourquoi ne pas faire démarrer le délai de 5 ans à compter du jour où il était en mesure de lire cette mention?

 

[tomlib]

Bonsoir,
Agra ,la réponse de la législation est effectivement un peu ''simpliste''
: un consommateur est un amateur,une partie faible.
Le professionnel banquier aura beau faire mention de clauses interdite dans le contrat ,son client n'est pas censé légalement en connaitre les contours et les effets.
Et c'est heureux...
On peut se dire qu'un amateur n'est pas tenu d'en savoir plus que le pro,et que c'est en réalité grâce à un avis juridico-mathematique qu'il finis par soulever le problème(même 5 ans après sa signature)

Mais ce n'est que mon avis,celui d'un amateur...
Bien cordialement
Tomlib