Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

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Lexicus a dit:
En tout état de cause, je ne prétends pas avoir raison (j'ai seulement mes raisons), mais vous dévoilez avec des hypothèses qui restent contestables, un préjudice de 8,45 €. Si l'on multiplie par le nombre de contrats passés chaque année (crédits immobiliers et crédits à la consommation), cette faute lucrative des banques devient un problème d'ordre public et c'est bien pour cela que ça fait autant de bruit.

Il n'est pas permis aux clients des banques de gagner 8,45 € par contrat, alors pourquoi cela ne serait (comme à chaque fois d'ailleurs) qu'au bénéfice du pauvre banquier

Petites erreurs, bénéfices colossaux....

Connaissez-vous le proverbe "Les petits ruisseaux font les grandes rivières"?

Pour aller au bout de la démarche j'ai complété mon cas d'école d'un quatrième échéancier complètement à droite (= entête matérialisée en bleu) en figeant - non plus les amortissements - mais l'échéance....mais calculée de deux façons.

Première façon = Ajustement sur la dernière échéance:

L'on perçoit bien l'effet boule de neige qui - dans ce cas de figure - majore les intérêts payés de 95,23€ pour 200.000€ à 3% sur 20 ans.

Seconde façon = Calcul d'une échéance strictement identique sur 240 mois:

L'on perçoit bien l'effet boule de neige qui - dans ce cas de figure - majore les intérêts payés de 38,66€ pour 200.000€ à 3% sur 20 ans.

Pour ceux qui sont intéressés (et qui n'ont pas de partie pris pour les banques) je leur dévoilerais volontiers mes calculs en privé, mais pas sur un site qui se veut être un outil de dissuasion des initiatives de contestation bancaire.

Dommage !!!
J'aurais bien aimé les avoir !!!:sourire:

CDt
 

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Bonjour,
Lexicus a dit:
Vous dîtes que je conteste ce qui n'est pas contestable.
Parlez-vous de la décision du 2 mars 2017 de la Cour d'Appel de Douai qui confirme la position du 20 novembre 2015 du TGI de Lille?
Qui conteste cette décision?
Je parle des chiffres et des calculs qui sont présentés sur ce forum par des spécialistes.

Je n'ai jamais prétendu être un spécialiste
Donc lisez et acceptez les explications de ceux qui savent.


De votre côté, vous comblez vos lacunes en faisant un appel à l'aide à votre ami Aristide, mais ça ne vous rend pas plus pertinent que cela.
@Aristide n'est pas spécialement "mon ami" mais je lis toujours avec beaucoup d'intérêt ce qu'il écrit parce que précisément il comble mes lacunes (mes connaissances en mathématiques, bien qu'ayant été poussées nettement plus que la moyenne, sont un peu loin.:ironie:)

D'ailleurs, pourquoi vous contentez-vous de pousser les gens à la réaction en disant qu'ils ne sont pas "spécialistes" alors que vous vous contenter d'idées toujours très générales sans ne rien démontrer?
Il vaut mieux de bonnes idées générales que de mauvaises spécialisées. Un grand ingénieur a dit: "l'ordre de grandeur, il faut toujours vérifier l'ordre de grandeur".


Et puis, je base mes réflexions à partir d'une décision qui confirme un jugement de 1er ressort (ce n'est pas le seul d'ailleurs). Les Juges qui ont statué et les experts qui ont rédigé des rapports dans l'affaire en question seraient-ils tous des idiots?
Une décision de TGI ne fait pas jurisprudence, on ne peut rien en déduire pour tenter d'imaginer la réaction d'autres TGI.
Je n'emploie jamais l'adjectif "idiots" pour qualifier les juges et les experts, milieu que je connais par ailleurs plutôt bien.


Pourquoi les décisions défavorables aux banques vous sont-ils toujours aussi désagréables? N'appréciez-vous pas entendre ou accepter qu'une banque puisse avoir tort, ne serait-ce qu'une seule fois?
Je défend une certaine idée de la justice, pas les banques et j'essaie d'informer objectivement les candidats au "procès d'aubaine" sur les enjeux, le déroulement de la procédure, les risques...etc.


Concernant l'erreur de calcul, je vous rappelle que de jurisprudence constante le préjudice importe peu, c'est une question d'ordre public
C'est précisément l'idée contraire que je défend dans les affaires au civil et je ne suis pas un cas isolé.


C'est aussi oublier que la 1ère décision sanctionnant la pratique de l'année lombarde remonte à 1 995, et si les banques ne veulent pas si conformer, c'est bien parce qu'elles y ont un intérêt. Sinon, pourquoi poursuivre?
Les banques oublieraient-elles les bénéfices qu'elles ont engrangé impunément depuis?
Quelqu'un sur ce forum, peut-être @Rosace?, a expliqué le pourquoi de cette pratique ancestrale. Je vous accorde que les banques sont un peu stupides de ne pas faire un grand nettoyage dans leurs papiers pour bannir cette méthode de calcul. En revanche, comme je l'ai démontré par un calcul simple sur ce forum, si les banques devaient compter sur les quelques 10 ou 15 euros grapillés sur des prêts de l'ordre de 150 000 € pour vivre, je pense qu'elles auraient mis depuis longtemps la clef sous la porte.

PS : je ne crois pas avoir manqué de respect aux lecteurs du forum. S'il vous plaît, arrêtez de jouer la victime, c'est fatiguant.
Lorsque j'écris que la majoration des intérêts reste mineure et que vous reprenez en disant que vous ne comprenez pas pourquoi les intérêts seraient minorés, je considère que vous ne respectez pas les écrits de vos contradicteurs et je le déplore.:triste:
 
Correction et complément à mon post 2091.

Il convient de lire CA et non CC. La décision commentée est bien l'arrêt de la Cour d'Appel de DOUAI du 2 mars 2017. les participants auront corrigé d'eux-mêmes.

Dans cette affaire (prêt de 153600€ à 3.70% sur 240 mois), la banque soutient que l'erreur ne porte que sur la première échéance et qu'elle s'élève à 10.16€.
La CA soutient le contraire: par un raisonnement logique mais incomplet se terminant par les termes sibyllins "et ainsi de suite" elle laisse entendre pour le lecteur non averti, tel que @Lexicus, qu'il y aurait une sorte d'effet boule de neige sur l'ensemble des échéances.
Où se situe la vérité ?
Sur la première échéance (47 jours) il y a bien un supplément d'intérêts lombards de 10.16€ et donc une augmentation corrélative du capital restant dû (CRD) du même montant.
Sur la deuxième échéance (première échéance mensuelle normale) le supplément d'intérêts n'est plus que de 0.03€, comme l'indique la CA, et le CRD augmente donc d'autant.
Qu'en est il des autres échéances ?
Avec une simple calculette, on peut aisément vérifier que le CRD augmente de 0.03€ à chaque échéance.
En fait, cette somme correspond aux intérêts mensuels sur la somme initiale de 10.16€ qui se répercute sur chaque échéance mensuelle: 10.16 x 3.7% x 1/12 = 0.03
Après la 240ième échéance, le CRD sera donc de 10.16 + 240 X 0.03 = 17.36 €
MAIS si l'erreur initiale de 10.16 € est rectifiée dès la première échéance (c'est à dire si l'emprunteur la paye immédiatement) et affectée à la diminution du CRD, alors toutes les autres échéances suivantes sont strictement identiques dans les deux méthodes de calcul.

EN CONCLUSION: l'erreur sur le remboursement total du prêt liée au calcul lombard, représente, en l'espèce, une somme de 10.16 € en valeur à la date de la première échéance ou 17.36 € en valeur 20 ans plus tard.
Telle est mon analyse "en ordre de grandeur".
La CA se trompe sur ce point: la seule erreur est bien de 10.16 € en valeur à la date de la première échéance.

[Quant au fameux effet "boule de neige", il s'agirait plutôt dans ce raisonnemnt d'un flocon ajouté à chaque tour de boule (ie chaque échéance).]
 
Dernière modification:
agra07 a dit:
Correction et complément à mon post 2091.

Il convient de lire CA et non CC. La décision commentée est bien l'arrêt de la Cour d'Appel de DOUAI du 2 mars 2017. les participants auront corrigé d'eux-mêmes.

Dans cette affaire (prêt de 153600€ à 3.70% sur 240 mois), la banque soutient que l'erreur ne porte que sur la première échéance et qu'elle s'élève à 10.16€.
La CA soutient le contraire: par un raisonnement logique mais incomplet se terminant par les termes sibyllins "et ainsi de suite" elle laisse entendre pour le lecteur non averti, tel que @Lexicus, qu'il y aurait une sorte d'effet boule de neige sur l'ensemble des échéances.
Où se situe la vérité ?
Sur la première échéance (47 jours) il y a bien un supplément d'intérêts lombards de 10.16€ et donc une augmentation corrélative du capital restant dû (CRD) du même montant.
Sur la deuxième échéance (première échéance mensuelle normale) le supplément d'intérêts n'est plus que de 0.03€, comme l'indique la CA, et le CRD augmente donc d'autant.
Qu'en est il des autres échéances ?
Avec une simple calculette, on peut aisément vérifier que le CRD augmente de 0.03€ à chaque échéance.
En fait, cette somme correspond aux intérêts mensuels sur la somme initiale de 10.16€ qui se répercute sur chaque échéance mensuelle: 10.16 x 3.7% x 1/12 = 0.03
Après la 240ième échéance, le CRD sera donc de 10.16 + 240 X 0.03 = 17.36 €
MAIS si l'erreur initiale de 10.16 € est rectifiée dès la première échéance (c'est à dire si l'emprunteur la paye immédiatement) et affectée à la diminution du CRD, alors toutes les autres échéances suivantes sont strictement identiques dans les deux méthodes de calcul.

EN CONCLUSION: l'erreur sur le remboursement total du prêt liée au calcul lombard, représente, en l'espèce, une somme de 10.16 € en valeur à la date de la première échéance ou 17.36 € en valeur 20 ans plus tard.
Telle est mon analyse "en ordre de grandeur".
La CA se trompe sur ce point: la seule erreur est bien de 10.16 € en valeur à la date de la première échéance.

[Quant au fameux effet "boule de neige", il s'agirait plutôt dans ce raisonnemnt d'un flocon ajouté à chaque tour de boule (ie chaque échéance).]


Cher Agra07 et cher Aristide,


Il me semble sage de ne pas tomber dans un débat stérile.


Vous semblez très fortement orientés à défendre qu'il est tout à fait normal que les banques viennent "grapiller" quelques dizaines, voire quelques centaines d'euros ici et par là, sur chaque contrat (et ce depuis 1995).


La pratique de l'année lombarde est moyenâgeuse et obsolète à l'heure où les logiciels sophistiqués ont remplacé le boulier des prêteurs sur gage du Nord de l'Italie.


Le rapport d'actuaire produit par ma banque indique noir sur blanc qu'il y a un paramétrage de la base de calcul des intérêts conventionnels, et que celui-ci est fait sur un nombre de 30 jours dans le mois et 360 jours dans l'année.


La notion de paramétrage implique bien un choix volontaire et délibéré de la banque de choisir le mode de calcul qui lui est, naturellement, le plus profitable.


Vous trouvez injuste de sanctionner aussi fortement les banques pour cette raison, mais pouvez-vous dire pourquoi elles ont persisté depuis 1995?


Tout simplement parce qu'elles y gagnent, et plus qu'on ne le croit.


Alors sanctionner un préjudice de quelques dizaines d'euros reviendrait à encourager les banques à continuer une pratique qui perdure malgré une décision de Cour de Cassation de 1995!!!!


Elles n'ont pas davantage tenu compte de l'avis de la commission des clauses abusives en 2005.


Et aujourd'hui elles se plaignent d'être trop lourdement sanctionnées......


Il y a une époque où le banquier était loyal, ça a bien changé depuis, et incidemment les clients ne se trouvent plus les mêmes aussi....


Je ne veux pas tomber dans le piège de la "noyade" par un flot inconsidérable de démonstrations mathématiques qui de toute façon, ne feront guère changer votre positionnement très affirmé.


Les Magistrats ne sont pas plus friands que cela de la mathématique financière, et quand ça devient trop compliqué, ils se contentent alors de faire respecter le droit.


La Cour de Cassation, dans son arrêt du 19 juin 2013, ne s'est pas attachée à la vérité mathématique mais aux aspects juridiques.


Il y aussi un peu de bon sens : trouvez-vous logique et transparent de calculer les intérêts conventionnels sur 360 jours et le TEG sur 365???


C'est ce défaut de clarté et transparence qui a guidé la Cour de Cassation à rendre cette décision. Beaucoup d'avis commentés de spécialistes (dont je ne fais pas partie, ça fera plaisir à Agra!!!!:sourire:) le confirment!!!


Sur ce Messieurs, je vous souhaite un excellent week-end!


Bien à vous
 
Bonjour @Lexicus,

Je me contente de rectifier des erreurs d'appréciation et de rétablir des faits.
Les magistrats doivent prendre des décisions sur des éléments factuels exacts et non entachés d'erreur, parfois grossière.
Je n'excuse pas les banques pour leur pratique.
J'y vois plutôt de la négligence. Pour récupérer les sommes perdues qui se chiffrent par dizaines de milliers d'euros, il en faut des dossiers où elles ont gratté 10 euros!
Alors elles se rattrapent ailleurs, par exemple en faisant payer la tenue des comptes, ce qui est nettement plus rentable à mon avis.
Je n'ai jamais soutenu non plus que leur condamnation devait se limiter au montant de l'erreur, ce qui serait stupide, mais qu'en revanche les condamnations prononcées ne devaient pas être une source d'enrichissement sans cause des emprunteurs, ce qui crée un climat malsain (l'affaire d'HC en témoigne) et qu'elles ne devaient pas être disproportionnées.
POUR ETRE CLAIR, JE SUIS FAVORABLE A DES CONDAMNATIONS RAISONNABLES AU REGARD DU PREJUDICE REEL SUBI PAR L'EMPRUNTEUR ET SUFFISAMMENT DISSUASIVES.

Avant d'engager un procès, je pense qu'il faut commencer par estimer le préjudice subi: 10, 100, 1000€,...?
Ensuite, décider ou non de poursuivre en fonction de l'estimation des chances de gagner et des frais éventuels à engager.
Bien évidemment, tout ceci après avoir épuisé toutes les voies de recours amiables.
 
Dernière modification:
Bonjour,

Lexicus a dit:
et cher Aristide,
Il me semble sage de ne pas tomber dans un débat stérile.

Le débat stérile c'est vous qui l'alimentez.

Je maintiens qu'en ce qui me concerne je ne défends rien ni ne défends personne; j'explique......mais "il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre !!!"

En fin je maintiens - et je l'ai démontré - que si c'est la technique du stockage des amortissements qui est utilisée, le calcul lombard n'entraîne aucun effet boule de neige.

Par ailleurs que le calcul lombard soit obsolète, illégal et sectionnable je n'ai jamais dit le contraire.......mais ce n'est pas le sujet.

Une fois de plus le sujet c'est : "Il n'y a effet boule de neige que si c'est une autre pratique que le stockage des amortissements" qui est utilisée.

A bon entendeur.....
 
Lexicus a dit:
Il me semble sage de ne pas tomber dans un débat stérile.

de toutes façons avec 211 pages de débats , je pense qu'il n'y a plus rien à ajouter . tout a été dit et chacun garde son opinion .
 
Bonjour à tous,

Sans donner de noms d'usage aux choses qui accroitrait la confusion des méthodes qui ne sont pas censées être connues par tout le monde, je propose qu'on se serve de "bases".

Tout d'abord, une banque soumet une offre de prêt, dans laquelle on retrouve l'échéancier qui ne bougera a priori pas (En cas d'impayés ou pour des milliers d'autres raisons, ça peut changer).

Dans cette offre de prêt, on prévoit également le quantième, càd, le jour du prélèvement (prenons en exemple le 6 du mois).

Cependant, le versement des fonds se fait rarement sur un jour de prélèvement (prenons en exemple le 28 du mois). Les intérêts payés entre ce jour et le quantième sont les intérêts intercalaires.

On dit qu'on entre en amortissement le 6, càd que l'on applique à partir de cette date là le tableau d'amortissement.

Ainsi, peu importe la base utilisée pour les intérêts intercalaires, cela n'aura aucun impact sur le tableau d'amortissement car ils n'y a aucun lien entre le tableau d'amortissement, qui s'applique à partir du 6 mois, et les intérêts intercalaires, qui sont calculés pour la période allant du 28 au 6.

Ensuite, agra07, je partage votre point de vue sur le fait que s'il y a préjudice, il doit être réparé. C'est ce qu'on se dit au cas par cas. Pourquoi verser à un emprunteur 40.000 € alors qu'il y a un trop-perçu de 4 €. Ca n'a absolument aucun sens.

TOUTEFOIS

(Je suppose au pénal) Une banque qui, effectivement, appelle des intérêts en excès constamment, gagne illégalement de la marge supplémentaire sur ses crédits. La banque doit donc être sanctionnée par cette pratique.

Si elle a gagné par cette méthode 1.000.000 €, alors elle devrait avoir 1.000.000 € de sanction.

Et si un emprunteur a payé 4 € de trop, on doit lui rembourser 4 €.

Merci de me lire et m'avoir lue.

C.R.
 
Pour illustrer mes propos.

L'offre de prêt prévoit de payer 800 € par mois durant 240 mois, le 6 du mois.

Le versement des fonds a lieu le 28 mars.

La banque appellera des intérêts pour la période du 28 mars au 6 avril. Et uniquement des intérêts (du moins, c'est ce qui devrait être fait).

Et puis, le 6 mai, le 6 juin, etc... l'emprunteur paiera 800 €.

Donc les intérêts intercalaires n'auront pas d'influence sur le tableau d'amortissement prévu initialement, sous l'hypothèse que toutes les échéances soient payées à bonne date...
 
Bonjour,

rosace a dit:
Une banque qui, effectivement, appelle des intérêts en excès constamment, gagne illégalement de la marge supplémentaire sur ses crédits. La banque doit donc être sanctionnée par cette pratique.

Si elle a gagné par cette méthode 1.000.000 €, alors elle devrait avoir 1.000.000 € de sanction.

Et si un emprunteur a payé 4 € de trop, on doit lui rembourser 4 €.

si la banque a commis une erreur qui a coûté à son client 1ME, par rapport au contrat initial et/ou à la législation et qu'elle est condamnée à rembourser ce même montant, il n'y a aucune sanction, juste la correction de l'erreur par remboursement du trop perçu.

Cette méthode est peu dissuasive, car la ou les banque(s) pourrai(en)t être tentée(s) par le "pas vu pas pris" et persévérer dans les "anomalies" qui leur rapportent beaucoup **. La sanction pourrait être remboursement du double.

Bonne journée

** j'ai connu un dossier dans une banque du Sud Est de la France dans lequel il y avait une erreur de TEG. Après deux assignations devant le TGI + une décision de Cour d'Appel, pour ce même motif, elle a enfin corrigé son erreur au bout de 9 ans. N'est ce pas la manifestation d'une mauvaise foi évidente et que le remboursement de l'erreur n'aurait aucun effet correctif ?
 
Dernière modification:
vivien a dit:
Bonjour,



si la banque a commis une erreur qui a coûté à son client 1ME, par rapport au contrat initial et/ou à la législation et qu'elle est condamnée à rembourser ce même montant, il n'y a aucune sanction, juste la correction de l'erreur par remboursement du trop perçu.

Cette méthode est peu dissuasive, car la ou les banque(s) pourrai(en)t être tentée(s) par le "pas vu pas pris" et persévérer dans les "anomalies" qui leur rapportent beaucoup **. La sanction pourrait être remboursement du double.

Bonne journée

** j'ai connu un dossier dans une banque du Sud Est de la France dans lequel la banque avait commis une erreur de TEG. Après deux assignations devant le TGI + une décision de Cour d'Appel elle a enfin corrigé son erreur au bout de 9 ans. N'est ce pas la manifestation d'une mauvaise foi évidente et que le remboursement de l'erreur n'aurait aucun effet correctif ?


Bonjour,


Je suis d'accord avec Vivien.


Les dispositions du Code de la Consommation sont d'ordre public.


Aussi, les sanctions que la loi édicte n'ont pas pour objectif de "réparer" au strict montant du préjudice, sinon ce ne serait pas une sanction. Ca encouragerait même les établissements bancaires à poursuivre leurs erreurs.


Le risque serait même très faible pour les établissements de crédit qui gagneraient dans 99% des cas.


Un rapport de Vincent VIGNEAU, conseiller référendaire à la Cour de Cassation indique :


"Sur les 113,4 milliards d'euros que représente chaque année le crédit à la consommation 2 % de l'encours total,
aboutissent à un contentieux devant une juridiction"


Pour le crédit à la consommation, le contentieux touche un dossier sur 50. Il y a une chance sur deux que la banque emporte l'affaire (comme il y a une chance sur 2 qu'elle ne l'emporte pas).


Ce qui signifie que globalement la banque prend un risque dans un dossier sur 100.


Alors si elle n'est sanctionnée qu'au strict montant du préjudice dans le dossier où elle est épinglée, cela occulterait le profit injustifié sur les 99 autres dossiers.


D'où la nécessité de sanctions dissuasives, principe constamment rappelé par l'Union Européenne.


Bien à vous
 
rosace a dit:
Pour illustrer mes propos.

L'offre de prêt prévoit de payer 800 € par mois durant 240 mois, le 6 du mois.

Le versement des fonds a lieu le 28 mars.

La banque appellera des intérêts pour la période du 28 mars au 6 avril. Et uniquement des intérêts (du moins, c'est ce qui devrait être fait).

Et puis, le 6 mai, le 6 juin, etc... l'emprunteur paiera 800 €.

Donc les intérêts intercalaires n'auront pas d'influence sur le tableau d'amortissement prévu initialement, sous l'hypothèse que toutes les échéances soient payées à bonne date...


Bonjour Rosace,


Votre argument tendant à faire valoir que le mode de calcul des intérêts sur 360 jours n'a aucune incidence sur la mensualité du tableau d'amortissement a été rejeté à maintes reprises par les Tribunaux.


Cour d’Appel de Paris - Pôle 4 - Chambre 8 - 7 avril 2016 - RG N° 15/23325

« Ainsi, si l'acte prévoit que le TEG est calculé sur 365 jours conformément aux prescriptions réglementaires, la stipulation concernant le taux conventionnel vise une période de 360 jours, et se trouve ainsi frappée de nullité, peu important que la banque soutienne qu'elle aurait en réalité calculé les intérêts sur la base de 365 jours et non 360, allégation d'ailleurs contredite par les calculs adverses, dès lors que c'est la clause elle-même qui doit être déclarée nulle, emportant substitution de l'intérêt légal. »


Tribunal de Grande Instance de Montpellier - 15 avril 2016 - RG N° 14/07072


« la stipulation concernant le taux conventionnel qui vise une période de 360 jours se trouve frappé de nullité, peu important comme le soutient la banque que le calcul sur 360 jours soit plus favorable à Madame X, dès lors que la loi sanctionne l’irrégularité formelle affectant la stipulation d’intérêt conventionnel sans subordonner la sanction qu’elle édicte à une incidence défavorable pour l’emprunteur.


Tribunal de Grande Instance de Nantes - 13 septembre 2016 - RG N° 15/05466

« dans les prêts consentis à des consommateurs ou non professionnels, le taux d’intérêt conventionnel doit, comme le taux effectif global, être calculé par référence à l’année civile de 365 ou 366 jours et non par référence à l’année bancaire de 360 jours. (…) La violation de ce principe entraine la nullité de la clause d’intérêt, peu important que les mensualités prévues au tableau d’amortissement soient conformes au taux stipulé. (…) L’emprunteur doit en effet recevoir une information lui permettant de comprendre et comparer les coûts qu’il devra supporter sans faire appel à des usages et des notions réservées aux professionnels du crédit. La clause d’intérêt des prêts litigieux, qui se base sur une année bancaire de 360 jours, est nulle.


Tribunal de Grande Instance de Toulon - 17 novembre 2016 - RG N° 16/00891

« La stipulation concernant le taux conventionnel vise une période de 360 jours, et se trouve frappée de nullité, sans qu’il soit besoin pour les emprunteurs de démontrer que les intérêts n’ont pas été calculés suivant le mode annoncé dans le contrat ou que le calcul du taux effectif global s’en est trouvé modifié au-delà de la deuxième décimale

La SA CAISSE D'EPARGNE ET DE PREVOYANCE COTE D'AZUR fait valoir le fait que le calcul de l'intérêt contractuel relève de l'exécution de l’acte et se résout par l’allocation de dommages et intérêts.

Toutefois, l'application du taux d'intérêt légal ne relève pas du régime de la responsabilité mais des conséquences de la nullité de la stipulation écrite d’intérêts, elle-même régie par des dispositions d'ordre public dont le prêteur ne peut s'affranchir"


Cour d’Appel de Paris - Pôle 4 - Chambre 8 - 12 janvier 2017 - RG N° 16/17800

« Cependant, si l’acte prévoit que le TEG est calculé sur 365 jours conformément aux prescriptions réglementaires, la stipulation concernant le taux conventionnel vise une période de 360 jours, et se trouve ainsi frappée de nullité, peu important que la banque soutienne l’absence de surcoût d’intérêts ou « l’équivalence des calculs », -les intérêts contractuels étant selon elle dans les deux cas, 360 ou 365 jours, calculés sur une base de 1/12 , ou se prévale d’un prétendu seuil en deçà duquel la nullité ne pourrait être prononcée: en effet, c’est la clause elle-même qui doit être déclarée nulle, emportant substitution de l’intérêt légal, dès lors qu’en présence d’une telle clause particulièrement peu explicite, aucun taux d’intérêt n’a été valablement stipulé, l’emprunteur n’ayant pas été mis en mesure au moment de la conclusion du contrat d’évaluer le surcoût susceptible d’en résulter »


Cour d’Appel de Paris - Pôle 4 - Chambre 8 - 23 mars 2017 - RG N° 16/14662

« Le Crédit lyonnais fait valoir qu’il ressort de ces stipulations que chaque mois est compté pour 1/12 d’année, qu’il est appliqué pour le calcul des intérêts mensuels le 1/12 du taux d’intérêt annuel et qu’ainsi il n’y aurait pas de surcoût en intérêts et par ailleurs que les emprunteurs ont accepté cette clause en toute connaissance de cause.

"Cependant, si l’acte prévoit que le Teg est calculé sur 365 jours conformément aux prescriptions réglementaires, la stipulation concernant le taux conventionnel vise une période de 360 jours, et se trouve ainsi frappée de nullité, peu important que la banque poursuivante soutienne l’absence de surcoût d’intérêts ou « l’équivalence des calculs », les intérêts contractuels étant, selon elle, dans les deux cas, 360 ou 365 jours, calculés sur une base de 1/12. En effet, c’est la clause elle-même qui doit être déclarée nulle, emportant substitution de l’intérêt légal, dès lors qu’en présence d’une telle clause, aucun taux d’intérêt n’a été valablement stipulé, l’emprunteur n’ayant pas été mis en mesure au moment de la conclusion du contrat d’évaluer le surcoût susceptible d’en résulter."


J'en passe volontairement, mais votre argument (qui est aussi celui des banques) ne cesse d'être rejeté par les Magistrats.


Bien à vous
 
Aristide a dit:
Pour aller au bout de la démarche j'ai complété mon cas d'école d'un quatrième échéancier complètement à droite (= entête matérialisée en bleu) en figeant - non plus les amortissements - mais l'échéance....mais calculée de deux façons.

Première façon = Ajustement sur la dernière échéance:

L'on perçoit bien l'effet boule de neige qui - dans ce cas de figure - majore les intérêts payés de 95,23€ pour 200.000€ à 3% sur 20 ans.

Seconde façon = Calcul d'une échéance strictement identique sur 240 mois:

L'on perçoit bien l'effet boule de neige qui - dans ce cas de figure - majore les intérêts payés de 38,66€ pour 200.000€ à 3% sur 20 ans.



Dommage !!!
J'aurais bien aimé les avoir !!!:sourire:

CDt


Aristide,


Pour répondre à votre question, les montants amortissements ne sont pas identiques dans les tableaux fournis par la banque, c'est pour cela que je me suis arrêté à la 1ère méthode que vous évoquez dans votre dernier message.


C'est aussi pour cela que j'ai évoqué l'arrêt du 2 mars 2017 de la Cour d'Appel de Douai appliquée au cas de figure.


Bien à vous
 
Bonjour,

Sur ce post en réponse à Rosace deux pages au-dessus:

Lexicus a dit:
Votre argument tendant à faire valoir que le mode de calcul des intérêts sur 360 jours n'a aucune incidence sur la mensualité du tableau d'amortissement a été rejeté à maintes reprises par les Tribunaux.

Outre la relecture de ma page 1445 je vous invite également à relire celle-ci :
Non; cette affirmation "a nécessairement une incidence sur le montant des intérêts calculés pour les échéances postérieures en ce qu'elle se répercute sur le calcul de la part d'amortissement du crédit à chaque échéance " n'est pas exacte.


C'est méconnaître les pratiques bancaires que d'affirmer une telle chose et je trouve - une fois de plus - scandaleuse cette incompétence de cette prétendue justice.


Tout dépend de la façon de faire (voir page 1445 ci-dessus) mais - précisément - dans la grande majorité des cas c'est la méthode de stockage des amortissements pratiqués qui est retenue. Donc, en figeant une fois pour toute la partie "amortissement" comprise dans chaque échéance il ne peut pas y avoir "d'effet boule de neige".

=>Dans cette pratique le calcul lombard impacte seulement la première échéance; je l'ai encore vérifié sur un cas réel il y a quelques jours.

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...e-sur-annee-lombarde-360-jours.25660/page-210

Maintenant resterait à vérifier ce qu'il en est exactement dans les jugements que vous citez.


Lexicus a dit:
Pour répondre à votre question, les montants amortissements ne sont pas identiques dans les tableaux fournis par la banque, c'est pour cela que je me suis arrêté à la 1ère méthode que vous évoquez dans votre dernier message.

Cela laisse supposer que votre banque n'a pas utilisé la technique du "stockage des amortissements" (autres jargons techniques possibles suivant les banques et les systèmes d'informations mais les résultats - eux - sont strictement identiques).

Afin que nous analysions/comprenions la situation que vous décrivez le mieux serait - en les anonymisant - que vous joigniez le tableau d'amortissement prévisionnel joint à l'offre de prêt et l'échéancier réel.

Cdt
 
Lexicus a dit:
Bonjour Rosace,


Votre argument tendant à faire valoir que le mode de calcul des intérêts sur 360 jours n'a aucune incidence sur la mensualité du tableau d'amortissement a été rejeté à maintes reprises par les Tribunaux.


Cour d’Appel de Paris - Pôle 4 - Chambre 8 - 7 avril 2016 - RG N° 15/23325

« Ainsi, si l'acte prévoit que le TEG est calculé sur 365 jours conformément aux prescriptions réglementaires, la stipulation concernant le taux conventionnel vise une période de 360 jours, et se trouve ainsi frappée de nullité, peu important que la banque soutienne qu'elle aurait en réalité calculé les intérêts sur la base de 365 jours et non 360, allégation d'ailleurs contredite par les calculs adverses, dès lors que c'est la clause elle-même qui doit être déclarée nulle, emportant substitution de l'intérêt légal. »


Tribunal de Grande Instance de Montpellier - 15 avril 2016 - RG N° 14/07072


« la stipulation concernant le taux conventionnel qui vise une période de 360 jours se trouve frappé de nullité, peu important comme le soutient la banque que le calcul sur 360 jours soit plus favorable à Madame X, dès lors que la loi sanctionne l’irrégularité formelle affectant la stipulation d’intérêt conventionnel sans subordonner la sanction qu’elle édicte à une incidence défavorable pour l’emprunteur.


Tribunal de Grande Instance de Nantes - 13 septembre 2016 - RG N° 15/05466

« dans les prêts consentis à des consommateurs ou non professionnels, le taux d’intérêt conventionnel doit, comme le taux effectif global, être calculé par référence à l’année civile de 365 ou 366 jours et non par référence à l’année bancaire de 360 jours. (…) La violation de ce principe entraine la nullité de la clause d’intérêt, peu important que les mensualités prévues au tableau d’amortissement soient conformes au taux stipulé. (…) L’emprunteur doit en effet recevoir une information lui permettant de comprendre et comparer les coûts qu’il devra supporter sans faire appel à des usages et des notions réservées aux professionnels du crédit. La clause d’intérêt des prêts litigieux, qui se base sur une année bancaire de 360 jours, est nulle.


Tribunal de Grande Instance de Toulon - 17 novembre 2016 - RG N° 16/00891

« La stipulation concernant le taux conventionnel vise une période de 360 jours, et se trouve frappée de nullité, sans qu’il soit besoin pour les emprunteurs de démontrer que les intérêts n’ont pas été calculés suivant le mode annoncé dans le contrat ou que le calcul du taux effectif global s’en est trouvé modifié au-delà de la deuxième décimale

La SA CAISSE D'EPARGNE ET DE PREVOYANCE COTE D'AZUR fait valoir le fait que le calcul de l'intérêt contractuel relève de l'exécution de l’acte et se résout par l’allocation de dommages et intérêts.

Toutefois, l'application du taux d'intérêt légal ne relève pas du régime de la responsabilité mais des conséquences de la nullité de la stipulation écrite d’intérêts, elle-même régie par des dispositions d'ordre public dont le prêteur ne peut s'affranchir"


Cour d’Appel de Paris - Pôle 4 - Chambre 8 - 12 janvier 2017 - RG N° 16/17800

« Cependant, si l’acte prévoit que le TEG est calculé sur 365 jours conformément aux prescriptions réglementaires, la stipulation concernant le taux conventionnel vise une période de 360 jours, et se trouve ainsi frappée de nullité, peu important que la banque soutienne l’absence de surcoût d’intérêts ou « l’équivalence des calculs », -les intérêts contractuels étant selon elle dans les deux cas, 360 ou 365 jours, calculés sur une base de 1/12 , ou se prévale d’un prétendu seuil en deçà duquel la nullité ne pourrait être prononcée: en effet, c’est la clause elle-même qui doit être déclarée nulle, emportant substitution de l’intérêt légal, dès lors qu’en présence d’une telle clause particulièrement peu explicite, aucun taux d’intérêt n’a été valablement stipulé, l’emprunteur n’ayant pas été mis en mesure au moment de la conclusion du contrat d’évaluer le surcoût susceptible d’en résulter »


Cour d’Appel de Paris - Pôle 4 - Chambre 8 - 23 mars 2017 - RG N° 16/14662

« Le Crédit lyonnais fait valoir qu’il ressort de ces stipulations que chaque mois est compté pour 1/12 d’année, qu’il est appliqué pour le calcul des intérêts mensuels le 1/12 du taux d’intérêt annuel et qu’ainsi il n’y aurait pas de surcoût en intérêts et par ailleurs que les emprunteurs ont accepté cette clause en toute connaissance de cause.

"Cependant, si l’acte prévoit que le Teg est calculé sur 365 jours conformément aux prescriptions réglementaires, la stipulation concernant le taux conventionnel vise une période de 360 jours, et se trouve ainsi frappée de nullité, peu important que la banque poursuivante soutienne l’absence de surcoût d’intérêts ou « l’équivalence des calculs », les intérêts contractuels étant, selon elle, dans les deux cas, 360 ou 365 jours, calculés sur une base de 1/12. En effet, c’est la clause elle-même qui doit être déclarée nulle, emportant substitution de l’intérêt légal, dès lors qu’en présence d’une telle clause, aucun taux d’intérêt n’a été valablement stipulé, l’emprunteur n’ayant pas été mis en mesure au moment de la conclusion du contrat d’évaluer le surcoût susceptible d’en résulter."


J'en passe volontairement, mais votre argument (qui est aussi celui des banques) ne cesse d'être rejeté par les Magistrats.


Bien à vous

Il faut préciser que les juges ne sont pas des mathématiciens hors pair ou des financiers purs et durs. Je suppose qu'ils sont comme tout le monde et qu'ils peuvent se laisser embarquer sur des sujets techniques.

Les intérêts intercalaires n'ont absolument aucun rapport avec le tableau d'amortissement prévu par l'offre de prêt.

Comme expliqué précédemment, ce sont des intérêts de raccordement entre la date de versement des fonds et le jour prévu de paiement des échéances, ni plus ni moins.



Pour vivien, effectivement, si la banque commet une erreur de 1 M€, alors elle doit être sanctionnée au moins à hauteur de 1 M€ oui ! Et si elle commet une erreur de 1 €, elle devra être sanctionnée d'au moins 1 € aussi.

Sauf qu'une sanction au civil est, je crois, une sanction individuelle, qui "profite" (ce n'est pas le terme adéquat je pense) au demandeur et c'est tout. Donc le demandeur ne va pas "récupérer" les réparations qui sont dues à tous les emprunteurs de la banque. Ca n'a aucun sens.

Par contre, au pénal (je crois), la banque peut être sanctionnée "globalement" et à une forte amende je pense.

Sauf que je pense que tout le monde préfère le civil car l'argent revient au demandeur et pas à l'Etat ou je ne sais qui.

Ce n'est que mon avis. Je pense également que ce serait incroyable qu'une personne reçoive 50 000 € pour une erreur de 5 € sous prétexte que 10 000 autres ont subi ce même préjudice de 5 €. Ca n'aurait aucun sens je trouve...
 
rosace a dit:
Il faut préciser que les juges ne sont pas des mathématiciens hors pair ou des financiers purs et durs. Je suppose qu'ils sont comme tout le monde et qu'ils peuvent se laisser embarquer sur des sujets techniques.

Les intérêts intercalaires n'ont absolument aucun rapport avec le tableau d'amortissement prévu par l'offre de prêt.

Comme expliqué précédemment, ce sont des intérêts de raccordement entre la date de versement des fonds et le jour prévu de paiement des échéances, ni plus ni moins.



Pour vivien, effectivement, si la banque commet une erreur de 1 M€, alors elle doit être sanctionnée au moins à hauteur de 1 M€ oui ! Et si elle commet une erreur de 1 €, elle devra être sanctionnée d'au moins 1 € aussi.

Sauf qu'une sanction au civil est, je crois, une sanction individuelle, qui "profite" (ce n'est pas le terme adéquat je pense) au demandeur et c'est tout. Donc le demandeur ne va pas "récupérer" les réparations qui sont dues à tous les emprunteurs de la banque. Ca n'a aucun sens.

Par contre, au pénal (je crois), la banque peut être sanctionnée "globalement" et à une forte amende je pense.

Sauf que je pense que tout le monde préfère le civil car l'argent revient au demandeur et pas à l'Etat ou je ne sais qui.

Ce n'est que mon avis. Je pense également que ce serait incroyable qu'une personne reçoive 50 000 € pour une erreur de 5 € sous prétexte que 10 000 autres ont subi ce même préjudice de 5 €. Ca n'aurait aucun sens je trouve...

Les juges sont juristes et non mathématiciens et c est plutôt bien comme cela. (Vous noterez également que les mathématiciens peuvent être de piètres juristes :-))
 
Aristide a dit:
Bonjour,

Sur ce post en réponse à Rosace deux pages au-dessus:



Outre la relecture de ma page 1445 je vous invite également à relire celle-ci :


Maintenant resterait à vérifier ce qu'il en est exactement dans les jugements que vous citez.




Cela laisse supposer que votre banque n'a pas utilisé la technique du "stockage des amortissements" (autres jargons techniques possibles suivant les banques et les systèmes d'informations mais les résultats - eux - sont strictement identiques).

Afin que nous analysions/comprenions la situation que vous décrivez le mieux serait - en les anonymisant - que vous joigniez le tableau d'amortissement prévisionnel joint à l'offre de prêt et l'échéancier réel.

Cdt


Merci Aristide, mais en ce qui concerne mes contrats de crédit, l'année lombarde est de loin l'unique grief que je porte à ma banque, par exemple les modalités de calcul des intérêts intercalaires sont à mon sens beaucoup plus critiquables.

Mais je sais déjà que vous ne partagez pas le même point de vue.

Bien à vous
 
rosace a dit:
Il faut préciser que les juges ne sont pas des mathématiciens hors pair ou des financiers purs et durs. Je suppose qu'ils sont comme tout le monde et qu'ils peuvent se laisser embarquer sur des sujets techniques.

Les intérêts intercalaires n'ont absolument aucun rapport avec le tableau d'amortissement prévu par l'offre de prêt.

Comme expliqué précédemment, ce sont des intérêts de raccordement entre la date de versement des fonds et le jour prévu de paiement des échéances, ni plus ni moins.



Pour vivien, effectivement, si la banque commet une erreur de 1 M€, alors elle doit être sanctionnée au moins à hauteur de 1 M€ oui ! Et si elle commet une erreur de 1 €, elle devra être sanctionnée d'au moins 1 € aussi.

Sauf qu'une sanction au civil est, je crois, une sanction individuelle, qui "profite" (ce n'est pas le terme adéquat je pense) au demandeur et c'est tout. Donc le demandeur ne va pas "récupérer" les réparations qui sont dues à tous les emprunteurs de la banque. Ca n'a aucun sens.

Par contre, au pénal (je crois), la banque peut être sanctionnée "globalement" et à une forte amende je pense.

Sauf que je pense que tout le monde préfère le civil car l'argent revient au demandeur et pas à l'Etat ou je ne sais qui.

Ce n'est que mon avis. Je pense également que ce serait incroyable qu'une personne reçoive 50 000 € pour une erreur de 5 € sous prétexte que 10 000 autres ont subi ce même préjudice de 5 €. Ca n'aurait aucun sens je trouve...


Votre raisonnement montre manifestement que vous n'avez aucune notion de ce qu'est l'ordre public.


Demandez-vous pourquoi un excès de vitesse vous coûte aussi cher, alors que pourtant vous ne vous êtes pas rendu coupable d'un accident....
 
C est bientôt la rentrée!

Un petit up pour remettre le sujet au goût du jour.
 
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