Teg

[pollux1963]

Eh ! doucement Prolapsus, cela risque de déraper et on risque la clôture !

Pas d'incitation à la violence, cela doit être contraire au réglement de Cbanque, tu risques une infraction

Zut, suis-je bête, le catch, c'est du spectacle, juste pour rire !!!!!

 

[Kenko822]

Je n'ai jamais incité les clients à utiliser la TEG ou TAEG pour comparer les crédits, même quand cela allait dans mon sens, la base de la comparaison a toujours été le cout total, le montant équivalent des échéances, et la même proportion de couverture d'assurance. Je trouve que l'outil TEG et TAEG trompe avant tout le client justement, car bien trop compliqué d'en maitriser le concept, et la définition qui en est faite par les défendeurs du type asso de consommateurs est fausse et trop simpliste, c'est juste un slogan.

Le TEG est un concept trop simpliste à des années lumières du niveaux de compréhension des clients comme des vendeurs, les points abordés par Aristide sont certes réels mais ne valent pas pour les clients dont le seul soucis est de comprendre. Il préféreront payer moins par mois pour épargner plus tout en ayant un cout total le plus faible possible. Mais l'épargne c'est de l'épargne et juste de l'épargne à ce niveau là et pour la pluparts des projets, peur importe combien elle rapportera par rapport au cout du prêt.

En ce moment le livret A rapporte moins que l'inflation, et pour autant même si le taux du livret était de 0%, il sera toujours mieux d'avoir de l'argent de côté que de ne pas en avoir du tout. Les intérêts sont certes incitatifs mais ne sont pas l'objectif principal de l'acte de l'épargne.

 

[Elaphus]

La critique de Prolapsus n’entrera pas dans les annales car le coût total encourt la même critique que le TEG, pour la seule faiblesse du TEG, qui est que le champ de ce qui est inclus peut différer selon les exigences de la banque, notamment en matière de garanties.

 

[Lbp]

Je rejoins un peu hargneux sur l'explication d'Aristide !

Aristide je fréquente tous les jours des clients a qui je te défie de faire ta démonstration !
Je parle bien sur pour la majorité sans un minimum d'intérêt pour ce sujet et de temps je pense que 70% des "gens" ne prendraient pas le temps de lire votre longue démonstration.

Maintenant pour que cela soit plus clair j'avoue ne pas avoir de remède magique a part comparer des offres concrètes des clients...

 

[Aristide]

Je rejoins un peu hargneux sur l'explication d'Aristide !

Aristide je fréquente tous les jours des clients a qui je te défie de faire ta démonstration !
Je parle bien sur pour la majorité sans un minimum d'intérêt pour ce sujet et de temps je pense que 70% des "gens" ne prendraient pas le temps de lire votre longue démonstration.

Maintenant pour que cela soit plus clair j'avoue ne pas avoir de remède magique a part comparer des offres concrètes des clients...

Bonjour,

Le critère qui reflète la réalité financière est bien le TEG et non pas le coût du crédit, quoi que vous en disiez les uns et les autres.

C'est un indicateur réglementé - peut-être / sans doute encore insuffisamment - qui permet à un consommateur/emprunteur de comparer au mieux différentes offres de prêts et ce en tenant compte de l'effet temps.

Notez que le coût du crédit est aussi une indication obligatoire et qu'il est encore plus insuffisant que le TEG puisque ce sont exactement les mêmes critères qui servent à leur calcul sauf que, pour ce dernier, l'effet temps n'est pas du tout pris en compte.

A ce sujet je vous joins de nouveau deux cas extraits d'un post précédent où je proposais quatre exemples.

Les deux offres donnent un coût du crédit strictement identique.

1) - SVP, sans le TEG dites moi quelle offre vous auriez retenue ?
2) - Si vous voulez faire une démonstration simple à vos clients vous avez tous le loisir d'utiliser ces deux exemples.

Que ce soit compliqué à comprendre pour des clients, peut-être ?
(Des clients j'en ai moi même reçus et/ou renseignés des milliers voire dizaines de milliers !!!)
Mais, de plus en plus, ils deviennent avisés et cherchent à comprendre ce qui me semble bien normal.

cBanque est aussi là pour les faire avancer dans ce sens.

Mais qu'un professionnel de la banque prenne argument de la complexité, du temps à y passer etc...,pour nier cette réalité financière, semble, pour le moins, surprenant.

Quand quelqu'un cherche à tuer son chien, ne dit-il pas qu'il a la rage ?

Pour la pertinence du TEG par rapport au coût du crédit ne serait-ce pas dans le même ordre d'idée.
Ne trouverait-on pas au TEG tous les défauts possibles et imaginables avec les prétextes "compliqué, pas le temps...etc" mais prétextes qui, en définitive, cachent une autre réalité ?

"Ce qui ce conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément" écrivait Boileau.
Certains détracteurs de la réalité financière du TEG ne défendraient-ils pas cette position parce que, tout simplement, ils ne maîtrisent pas et ont peur de "patauger" en face de leurs clients ???

Mais, à la réflexion, même si le client ne comprenait pas la philosophie du TEG est-ce important ?

Moi, comme tous, j'utilise une une quantité de choses dont je ne connais pas le fonctionnement.
Quand mon GPS me dit de prendre à droite, je tourne à droite et je suis bien incapable de dire - et même, sans doute, de comprendre - comment fonctionne un tel système.

Donc pour le TEG, ce qui me semble important, c'est que l'emprunteur sache que c'est indicateur existe, qu'il est réglementé et que le non respect de cette réglementation est susceptible de lourdes sanctions et ceci même s'il n'a pas les connaissances d'un agrégé en mathématiques.

Je me répète, ce n'est sans doute pas un hasard si de nombres Etats utilisent ce critére - ou un autre similaire - ni si les organisations de consommateurs insistent sur son importance.

Vous dites " ne pas avoir de remède magique a part comparer des offres concrètes des clients..."
Outre la fait que le contenu du calcul ne soit pas assez strictement défini (reproche tout aussi valable pour le côut du crédit = mêmes critères de calcul), la restriction que je conçois est que le taux d'actualisation soit le taux du crédit.

Il y aurait une méthode qui permettrait de tenir compte à la fois des flux, de l'effet temps et non plus du taux du crédit mais d'un taux supposé de placement des flux de trésorerie par l'emprunteur.
Par convention, ce taux pourrait, par exemple, être le taux du "livret A".

Il ne s'agirait plus alors de calculer un taux mais de calculer une "Valeur Acquise" théorique.

Tous les flux de sorties de trésorie pourraient être supposés placés (au lieu d'être versés au prêteur) avec des intérêts capitalisés à l'année (comme sur le livret A) et il serait alors facile de comparer les diverses "Valeurs acquises" en fin de prêt.
(Attention, l'offre la plus intéressante serait alors celle qui aurait la valeur acquise la moins élevée car, en réalité, les flux de trésorerie utilisés pour ce calcul iraient bien au prêteur et non pas sur un livret A.)

Mais ce procédé aurait aussi ces limites :
+ Les résultats ne seraient comparables que si les capitaux empruntés étaient identiques,
+ Les durées des crédits devraient également être identiques.

Ne pouvant être comparées que des choses comparables, il faudrait créer des produits standardisés, toutes banques confondues, avec des capitaux et des durées imposées, seuls les critères taux, assurances, frais etc...restant des paramètres propres à chaque banque.

Ce n'est certainement pas pour demain.......donc, faute de mieux, gardons le TEG.

NB) - Pour ce qui me concerne, sur le fond, j'arrête là tout échange sur ce sujet.
Quant à la forme de certains propos.....

Cordialement,

 

[Kenko822]

Super ton exemple, tu obtient certes le même coup de crédit et le même TEG ou TAEG, mais il n'empeche que les mensualités sont complètement différentes, l'importance de la mensualité est primordiale. Le TEG se compare sur la base des mêmes mensualités. D'une part parceque c'est souvent une donnée qui n'est pas souple pour le client (capacité de remboursement, choix personnel de ne pas dépasser un certain niveau de mensualité dans le budget) et d'autres part parcequ'en adoptant ton raisonnement, on vend juste un prix total exprimé sous forme de taux en faisant fi de tous les éléments qui amènent à opter pour tel niveau de mensualités.

Tu prends le problème à l'envers. Mais de toute façon tu ne voudras jamais voir autrement qu'à ta façon. Tu t'entêteras à démontrer à force d'exemples sans queue ni tête que tu as raison.

Quand j'emprunte, je me donne d'abord une mensualité, cette mensualité la banque l'accepte ou la trouve trop élevée. De là en découlera tout le reste. Je n'emprunte pas avec une objectif de cout. Et la comparaison entre les offres se fait sur la base de mensualités équivalentes sinon ça n'a plus de sens.

 

[Aristide]

Bonjour,

tu obtient certes le même coup de crédit et le même TEG ou TAEG,

J'ai dit que je ne répondrai plus sur ce post mais je me sens cependant obligé:

Pour un coût du crédit strictement équivalent l'offre a échéances constantes génère un TEG de 5,49% alors que pour celle à échéances progressives ce TEG nest que de 4,35%???

Sans ce TEG laquelle aurais tu choisie ?

mais il n'empeche que les mensualités sont complètement différentes, l'importance de la mensualité est primordiale. Le TEG se compare sur la base des mêmes mensualités. D'une part parceque c'est souvent une donnée qui n'est pas souple pour le client (capacité de remboursement, choix personnel de ne pas dépasser un certain niveau de mensualité dans le budget) et d'autres part parcequ'en adoptant ton raisonnement, on vend juste un prix total exprimé sous forme de taux en faisant fi de tous les éléments qui amènent à opter pour tel niveau de mensualités.

Tu prends le problème à l'envers. Mais de toute façon tu ne voudras jamais voir autrement qu'à ta façon. Tu t'entêteras à démontrer à force d'exemples sans queue ni tête que tu as raison.

Quand j'emprunte, je me donne d'abord une mensualité, cette mensualité la banque l'accepte ou la trouve trop élevée. De là en découlera tout le reste. Je n'emprunte pas avec une objectif de cout. Et la comparaison entre les offres se fait sur la base de mensualités équivalentes sinon ça n'a plus de sens.

Vu le nombre d'inexactitutes que tu as déjà racaontées dans d'autres posts, j'avais bien préssenti qu'en termes de professionnalisme on fait mieux. Heureusement

 

[Lbp]

Merci Aristide pour tes diverses explications (longues mais complete)

Pour ma part je prend le temps d'expliquer le fonctionnement du crédit et compare les offres qui sont composés de la même façon (en général sur des mensualités constantes avec forcement la même durée).Mais je me vois très mal expliquer le fonctionnement du calcul du TEG + l'effet du temps + tous les facteurs liés ...

Cela m'étonnerais fortement que vous preniez autant de temps pour expliquer le fonctionnement global de l'ass vie ... Ou alors vous avez ÉNORMÉMENT de temps à "perdre" (cf le fonctionnement du gps)

Après en général les clients que je rencontre viennent en disant je veux 10, 20, 30 k€ sur tel durée le taux est complètement secondaire pour 75% d'entre eux, il nous demande d'abord si cela est faisable ou non.

Pour répondre à vos questions je vous avoue que à titre personnel je ne prend jamais la considération sur le temps l'indexation et autre donc en absence de TEG je regarde ce que le credit me coute et mon taux d'endettement...

Peut être un peu simpliste mais sinon on a pas fini de faire des suppositions.
Mais comme vous l'avez dis pour le moment on se contente du TEG car il est le seul qui a le mérite d'exister et de "protéger les consommateurs"

Après comme vous l'avez souligné on ne va pas débattre sur ce sujet pendant des jours et aprés avoir relu la premiere explication je comprend bien ce que vous avez souhaité exprimer mais pour moi l'application sur de la clientèle cela me parait irréalisable.
De toute façon tout risque de changer sur nos fameux credit à la consommation !

Enfin j'aurais appris beaucoup de choses merci Aristide

 

[Kenko822]

j'avais bien préssenti qu'en termes de professionnalisme on fait mieux. Heureusement

Ma conscience professionnelle se porte très bien, mais merci de t'en soucier

 

[Elaphus]

Il faudrait arrêter de taper sur Aristide qui lui voit les choses de façon intellectuellement rigoureuse.

Dire qu'on ne peut pas expliquer ceci ou cela au client n'a aucune portée: c'est à vous que ces longues explications sont délivrées par Aristide à seule fin de vous faire comprendre que le TEG est le meilleur indicateur.

L'emprunteur, lui, n'a besoin que de savoir ça, et de pouvoir comparer 2 TEG de 2 banques, à charges exigées identiques. Ce qui est faisable.

 

[Lbp]

C'est bien pour ça elaphus que j'ai remercié aristide !

 

[pollux1963]

Moi, je pense comme Elaphus

et je vote Aristide

Merci à vous deux de nous documenter objectivement !

 

[Kenko822]

le pourquoi de mes questionnements réside surtout dans le fait que les assurances sont facultatives et de ce fait n'entrent pas à priori dans l'estimation du TEG ou TAEG, ce qui dès lors trompe le chaland non ?

Si les TAEG et TEG doivent prendre en compte tous les frais conditionnant l'octroi du prêt, mais que les assurances sont légalement facultatives mais factuellement "obligatoires" bien souvent, les établissements affichent le TAEG répondant aux frais obligatoires aux yeux de la loi.

Il faudrait obliger la publication sur les offres de 2 TEG/TAEG, l'un avec assurance, l'autre sans. Ca réduirait peut être le débat du cout total que l'on calcule autrement du coup.

L'affichage du cout total avec et sans assurance est lui obligatoire et pas le TEG/TAEG, qui est le plus proche de la réalité quotidienne ? Celui qui comparent les couts réellement tout compris ou celui qui compare des taux sans assurance incluse dans le cas où le prêt est bien évidemment souscrit avec assurance ?

Si j'ai encore tout faux, vous saurez me le faire remarquer

 

[Aristide]

Bonjour,

Il faudrait obliger la publication sur les offres de 2 TEG/TAEG, l'un avec assurance, l'autre sans. Ca réduirait peut être le débat du cout total que l'on calcule autrement du coup.

Sur ce point il n'y a pas d'ambiguité, tous sommes d'accord pour dire que tous le débours du client devraient être pris en compte dans ces calculs.
Il n'y aurait même pas besoin de compliquer encore les choses avec une double indication "Obligatoire/Facultative"; une seule indication "tous frais obligatoires et/ou facultatifs" à la charge de l'emprunteur suffirait.

L'affichage du cout total avec et sans assurance est lui obligatoire et pas le TEG/TAEG,
Si j'ai encore tout faux, vous saurez me le faire remarquer

Le coût du crédit obligatoirement indiqué dans l'offre est celui qui intègre tous les débours rendus obligatoires à savoir
+ Intérêts
+ Assurances obligatoires
+ Frais de dossier
+ Parts sociales éventuelles
+ Frais de garanties
+ Primes assurances incendie.
Ce qui, à contrario signifie que tous ce qui est facultatif n'est pas à y intégrer.

Dés lors si une l'assurance est obligatoire sur une tête mais facultative sur l'autre on aura un coût du crédit assurance obligatoire comprise.
(Certains Etablissements affichent une seconde ligne avec le coût du crédit assurances obligatoires et facultatives comprises mais ce n'est pas une obligation)

Donc, contrairerement à ce que tu écris, un coût du crédit "sans assurance" n'existe pas si au moins une assurance est obligatoire.

Par ailleurs ce sont exactement les mêmes critères qui sont à retenir pour calculer le TEG.

Cdt

 

[Aristide]

Bonjour,

A toutes fins utiles, sur les critères de comparaison des offres de prêts voir :

"Comparaison d’offres de prêts : TEG, Coût crédit... ou autres paramètres ?"

[lien réservé abonné])

Cordialement,

 

[Aristide]

Bonjour,

Dans la suite logique des échanges antérieurs que je vous suggère de relire, par hasard, je suis tombé sur une etude réalisée par l'A.N.I.L. en 1999 :

"Le coût total du crédit : une notion dénuée de signification

ANIL, Habitat actualité, mai 1999
Etude réalisée avec le concours de l'Observatoire des Pratiques du Conseil National de l'Habitat"

[lien réservé abonné]

A toutes fins utiles.

Cordialement;

 

[Elaphus]

Vite:

1er exemple : deux prêts P1 et P2 d'un même montant de 100 000 F avec remboursement in fine, mais de durée différente : ne prouve rien contre le coût total du crédit puisqu’il est évident que le choix dépend du facteur temps (ce qui a un prix !), ne rembourser que dan s 1 ou dans 5 ans. Quant au fait de placer le montant emprunté sur un livret A de caisse d'épargne, c’est assez absurde...

2ème exemple, cas de prêts de :

- durée différente : là encore cela peut correspondre à une nécessité absolue, qui se paie.

- taux différents : là encore comparer sur une durée de 5 ans de plus...

3ème exemple : cas de prêts de même montant et durée identique (15 ans), mais de profils différents.
Là encore la différence repose sur une commodité (moins amortir au départ, en jouant sur une hausse des revenus, se paie).

4ème exemple : une pratique illicite, cela ne se commente pas...

Ces quelques exemples suffisent à montrer que le coût total du crédit n'est pas un critère de comparaison valable entre différents prêts de durée, de profil ou de montants différents.

Conclusion absurde dans son schématisme :

- l’auteur a exclu les autres facteurs du coût total...

- et un prêt est toujours une affaire de besoins de l’emprunteur, pour sa durée, sa progressivité ou pas, son caractère in fine ou pas, etc.

Donc ne prendre en compte qu’un facteur (taux nominal ou effectif, coût total du crédit...) est sans intérêt, c’est un tableau d’ensemble qu’il faut juger.

Mais pour un prêt basique, à ne prendre en compte qu’un facteur, le coût total du crédit n’est pas le plus mauvais...En revanche pour des prêts plus ‘haute couture’, spécialité d’Aristide, cela devient différent.

 

[Aristide]

Mais pour un prêt basique, à ne prendre en compte qu’un facteur, le coût total du crédit n’est pas le plus mauvais…

Je ne partage pas votre avis mais au contraire suit parfaitement en phase avec les professionnels que sont l'ANIL et le Conseil National de l'Habitat.

Le coût du crédit simple ne peut être un critère pertinent que s'il permet de comparer des choses comparables en particulier :

+ Un montant d'apport personnel identique (L'apport personnel est un prêt que l'emprunteur se consent à lui même au taux de son épargne)

+ Un profil d'amortissement identique (Echéances constantes par exemple)

+ Des frais pris au départ identiques (Frais de dosier + Parts sociales + Frais de garanties +....=> Ces frais sont autant de sommes que l'emprunteur ampute de son épargne ou, inversement, qu'il pourrait rentabiliser s'il n'était obliger de les verser à la banque ou à un tiers.

+ Un montant emprunté identique.

=> En pratique il est extrêmement rare que toutes ces conditions soient remplies en même temps.

Sans connaître cette étude de l'ANIL/CNH j'ai plusieurs fois démontré avec des exemples chiffrés que - le plus souvent - le coût du crédit simple n'est pas un critère de comparaison partinent.

Il y a trois critères possibles:

=> Deux réglementaires :
1) - Le TEG
2) - Le coût total du crédit simple

=> Un non réglementaire que j'ai moi même proposé.
3) - Le coût du crédit corrigé (détails dans mon blog)

Vu côté emprunteur je maintiens que l'ordre de pertinence est le suivant:

1 - Coût du crédit corrigé
2 - Taux Effecrtif Global
3 - Coût du Crédit simple.

Mais libre à emprunteur d'utiliser celui qui lui convient.....après tout, s'il veut perdre de l'argent, c'est son affaire...!!!...???

Cordialement,

 

[Elaphus]

Si vous m'avez bien lu, ceci :

Le coût du crédit simple ne peut être un critère pertinent que s'il permet de comparer des choses comparables en particulier :

Mais libre à emprunteur d'utiliser celui qui lui convient.....après tout, s'il veut perdre de l'argent, c'est son affaire...!!!...???

ne s’applique pas à mon raisonnement:

Donc ne prendre en compte qu’un facteur (taux nominal ou effectif, coût total du crédit...) est sans intérêt, c’est un tableau d’ensemble qu’il faut juger.

Car tout dépend des besoins de l'emprunteur (in fine ou pas, amortissement progressif ou pas), et du possible (durée), etc. Et donc l'aspect coût n'est pas le seul à prendre en compte.

Quant à comparer des choses comparables, là est la supériorité du coût total du crédit: en fonction des besoins précis d'un emprunteur donné, celui-ci va aboutir à la définition de conditions qu'il pourra ensuite comparer selon les offres de différentes banques, et là on entre dans le domaine des choses comparables.

Rappel: ces conditions seront le plus souvent figées, en partie, par la clause suspensive de l'avant-contrat.

 

[Aristide]

...

Vu côté emprunteur je maintiens que l'ordre de pertinence est le suivant:

1 - Coût du crédit corrigé
2 - Taux Effecrtif Global
3 - Coût du Crédit simple.

Mais libre à un emprunteur d'utiliser celui qui lui convient.....après tout, s'il veut perdre de l'argent, c'est son affaire...!!!...???