TEG erroné et sanctions

[agra07]

Bonjour,
C'est bien ce que je disais; vous affirmez une chose sans la démontrer et il se fait précisément que ce n'est pas exact.

Bonjour,
Vous voulez que je vous démontre quoi exactement? Que mes connaissances en mathématique, a priori plus poussées que la moyenne des emprunteurs, ne me permettent cependant pas de considérer votre approche comme simple et claire: c'est un fait et je n'y peux rien.
A mon sens, si le Législateur devait intervenir, ce ne serait pas la bonne piste.

Le "Coût du Crédit Corrigé" repose sur des calculs d'intérêts payés et perçus (ou supposés tels) avec capitalisation annuelle; calculs que n'importe qui sachant faire une multiplication et une division peut faire facilement.

Là, "le bas blesse": comment apprécier avec certitude les intérêts perçus sur les 15, 20 ou 25 années à venir?

Alors que que pour le coût du crédit corrigé ce n'est plus la "valeur actuelle" qui nous intéresse mais la "valeur acquise" au terme du crédit le plus long à partir d'un taux de rémunération connu/défini; donc avec des exposant allant de "+1" à "+n".

Impossible à "connaître" et si "défini", défini par qui ?

L'emprunteur obtient donc une lecture comparative directe, fiable et pertinente.

Pas convaincu.

 

[Aristide]

Petit message à Aristide : votre côté "soupe au lait" quand on n'est pas d'accord avec vous est fatiguant.

Sans doute pas autant que vos réponses pirouettes.

L'on vous parle financement d'un projet immobilier d'un particulier; vous répondez financement d'un centrale atomique....!!!...???

Si j'ai 5 minutes je traiterais votre nouvelle proposition avec le même applicatif.

Cdt

 

[Aristide]

Là, "le bas blesse": comment apprécier avec certitude les intérêts perçus sur les 15, 20 ou 25 années à venir?

Ce n'est pas important; les comparaisons se font en valeurs relatives; une offre avec une autre avec les mêmes calculs et les mêmes hypothèses "toutes choses étant égales par ailleurs"

Impossible à "connaître" et si "défini", défini par qui ?

Même réponse que ci-dessus.
Cdt

 

[Aristide]

Si j'ai 5 minutes je traiterais votre nouvelle proposition avec le même applicatif.

Malgré un TAEG de 5,06% contre 4,88% toujours offre N°1 plus favorable tant que le taux de rémunération de l'épargne est inférieur à 3,66%.

Cdt

 

[vivien]

Bonjour,

Il me semble que le sujet de départ était : "TEG erroné et Sanctions" je crois que le point important est "sanctions" et il y a plusieurs pages que cela n'a pas été traité.

Par contre il est possible de lire des interventions qui méritent de s'y arrêter, je cite trois d'entre elles

La première qui est l'expression d'une grande modestie :
"Que mes connaissances en mathématique, a priori plus poussées que la moyenne des emprunteurs"

J'espère pour ce forumeur que cela est vrai, car pour l'orthographe et la grammaire c'est une catastrophe, on a l'impression de lire le texte d'un footballeur célèbre, je cite :
"Là, "le bas blesse":" et le haut guérit, sans doute !
"Il me semble que je choisirez le premier" consternant.

Bonne journée.

PS Par la modification j'ai occulté le nom du footballeur que j'avais cité.

 

[MRGT34]

Lire du Ribéry ? Ce n'est pas possible, il est analphabète et ne sait pas écrire, vous voulez parler de JPP ?!!!

Maintenant, vous connaissez l'adage : quand le sage montre lune, l'imbécile (au sens premier du terme, le simple d'esprit) regarde le doigt !

Bon courage pour la suite, et n'oubliez pas de remonter le chat, caresser la pendule et donner un coup de pied au chien.

 

[agra07]

Bonjour,
quand on n'a rien à dire sur le fond, on s'attaque à la forme.
C'est de bonne guerre! D'autant que ça fait désordre ces fautes moooonuuuumentaaaales.
Je suggère à notre ami @vivien d'ouvrir une discussion sur l'ortografe.

 

[Marioux]

Bonjour à tous,

Bonsoir,
un petit quizz sur la pertinence du TEG pour choisir son crédit.

Comme MRGT34 a bien voulu approuver certains de mes propos, je me sens obligé de répondre à son quizz, et je le fais bien volontiers.
Voici un Cas d’École tout à fait intéressant, dans la droite ligne de ceux que j’ai déjà proposés !
Je pense que mes propres Cas 1) à 3) et 5) ont guidé MRGT34 vers ce Raisonnement : Cela déteindrait ? ; Tant mieux !
Je sais bien qu’on ne trouvera pas sur le Marché de telles Offres de Prêts Immobiliers, mais si MRGT34 les envisage, je suppose que c’est parce qu’il sait que ses deux Propositions seraient tout à fait Légales : N’est-ce pas ?
Je poursuis donc avec le même état d’esprit, toujours celui d’essayer de simplifier le Raisonnement, allant jusqu’à me passer d’Échéancier !
Il n’y a pas d’Échéance Brisée dans aucun de ses deux Cas : Normal, on se situe en amont de la signature du Contrat !
On ne connait pas encore les Dates de Réalisation du Prêt, ni celles des Futures Échéances, supposées toutes Pleines et prévues Mensuelles !
La Méthode Exacte ne peut donc pas s’appliquer, à ce moment-là.

Prêt de 250.000 € au taux fixe de 3,60 % sur une durée de 25 ans.

Ce Taux, ici supposé Annuel, Fixe quelle que soit l’Année, est le Taux d’Intérêt Conventionnel qui permet de calculer les Intérêts Périodiques.
Compte tenu de ces éléments, la Méthode Normalisée (12 Mois de 1/12ème d’Année) s’impose donc, ici, à ce stade !

Frais à l'origine de 5.000 €

Les Frais Annexes sont les mêmes dans les deux Cas et supposés prélevés aux mêmes Dates.

et assurance crédit obligatoire.

Il n’est pas précisé le Montant de l’ADI à chaque Échéance dans chacun de ces 2 Cas :
Ce n’est pas grave, on le retrouvera, plus loin, par déduction.

Cas n° 1 : 300 échéances constantes avec assurance égales à 1.425,01 €

La fonction ARRONDI [VPM (Taux d’Intérêt Conventionnel Périodique ; Nombre de Périodes ; -Capital Initial Prêté) ;2], d’EXCEL, permet de déterminer le Montant Constant des Échéances Courantes, dû aux seuls Intérêts :
ARRONDI [VPM ((3,6%/12) ;300 ; -250 000,00€) ; 2] = 1 265,01€.
Pour "bien faire", même si ce n’est pas primordial dans ce Cas d’École car cela ne change pas le Raisonnement, il conviendrait d’ajuster le Montant de la Dernière Échéance de cet Échéancier pour bien s’assurer Rembourser strictement le Capital Emprunté, pas plus, pas moins.
Mais pour simplifier encore, tout comme Aristide, on ne tiendra pas compte, pour l’instant (Au stade où on en est !), de cette Incidence Minime !
Le Montant Global des Intérêts (Coût du Prêt hors ADI et Frais Annexes) est donc supposé de :
1 265,01€ x 300 Mois - 250 000,00€ = 129 503,00€.
Étant donné les Montants Constants des Échéances Courantes, Avec Assurance (1 425,01€) et Sans Assurance (1 265,01€), on déduit un Montant d’ADI, Constant pour toutes les Échéances Mensuelles (Mensualités) :
1 425,01€ - 1 265,01€ = 160,00€.

TEG = 4,95 % (TAEG = 5,06 %) et coût total = 182.502,03 €

Le Coût Global du Prêt, compte tenu des Frais Annexes de 5 000,00€, s’élève, ainsi, à :
129 503,00€ + 48 000,00€ + 5 000,00€ = 182 503,00€
C’est la Valeur trouvée par Aristide, tout à fait dans l’ordre de grandeur de celle de MRGT34 (182 502,03€)
(La différence de 0,97€ est négligeable et négligée)

Cas n° 2 : 299 échéances avec assurance d'un montant égal à 910 € et la dernière = 250.910 €

La différence entre le Montant de la Dernière Échéance (250 910,00€) et celui des 299 Échéances Courantes (910,00€) est de :
250 910,00€ - 910,00€ = 250 000,00€.
Elle correspond strictement au Montant du Capital Initial Emprunté : On peut en déduire qu’il n’y a pas eu Amortissement de ce Capital lors des 299 Premières Échéances : Les 910,00€ Remboursés Mensuellement correspondent donc au Cumul des seuls Intérêts Payés et ADI Prélevée.
Comme le Capital Restant Dû est Fixe (250 000,00€) tout au long de la vie du Prêt, son Produit par le Taux d’Intérêt Conventionnel Périodique, Mensuel (C’est-à-dire : 3,6% / 12 = 0,3%) donne un Montant Mensuel des Intérêts Constant s’élevant à :
250 000,00€ x 0,3% = 750,00€.
Le Montant Global des Intérêts (Coût du Prêt hors ADI et Frais Annexes) est donc de :
750,00€ x 300 Mois = 225 000,00€.
Étant donné les Montants Constants des Échéances Courantes, Avec Assurance (910,00€) et Sans Assurance (750,00€), on déduit un Montant d’ADI, Constant pour toutes les Échéances, égal à :
910,00€ - 750,00€ = 160,00€, identique au Montant trouvé au Cas 1.
Le Coût Global de l’Assurance est encore de 160,00€ x 300 Mois = 48 000,00€.

TEG = 4,50 % (TAEG = 4,60 %) et coût total = 278.000 €

Le Coût Global du Prêt, compte tenu des Frais Annexes de 5 000,00€, s’élève, ainsi, à :
225 000,00€ + 48 000,00€ + 5 000,00€ = 278 000,00€ : Là, nous sommes bien tous d’accord !
Le surcoût par rapport au Cas 1, est de 278 000,00€ - 182 503,00€ = 95 497,00€.
Lequel choisissez vous et pourquoi ?[/QUOTE]
Pourquoi faire compliqué quand on peut faire plus simple ? :
Les 5 000,00€ de Frais Annexes Initiaux et les 48 000,00€ d’ADI répartis de manière identique dans les deux Cas ne peuvent jouer aucun rôle dans le choix car, a priori, ils ont exactement la même Incidence Différentielle sur le Coût des Prêts et leurs T(A)EG ! :
On peut donc s’en passer, ici !
Alors que l’on connait déjà la différence de Coût Global entre les deux Cas de Prêts, si l’on tient absolument à se baser sur la Valeur des T(A)EG pour se décider, il suffirait donc, pour simplifier, de comparer ces Valeurs dans des Échéanciers établis uniquement en fonction de leurs Profils d’Amortissement du Capital Emprunté et des Intérêts Payés, en supposant l’ADI et les Frais Annexes Nuls (Faisant partie de "Toutes les choses étant égales par ailleurs !") ce qui permet de comparer les T(A)EG dus aux seuls Intérêts !
On retombe ainsi dans une comparaison semblable à celle de mes propres Cas 1) à 3) et 5)
Mais, ici, contrairement au Cas 1, dans le Cas 2 l’Échéancier n’est pas à Mensualités Constantes !
Et maintenant, c’est l’heure du choix : Ce dernier n’est pas difficile pour certains Profils d’Emprunteurs :
Quels que soient les T(A)EG, supposés Exacts et Légaux (Inférieurs au Taux d’Usure ; On en n’est pas encore au stade du procès !), puisque Réglementaires, le Cas 2 sera forcément retenu par celui qui a un Revenu Net, tel que pris en compte par les Banquiers, disons de 3 000,00€ par Mois et un Loyer Mensuel de 1 410,00€, par exemple !
Il n’aura pas le choix car les Banquiers refuseront le Prêt dans le Cas 1, le Remboursement Mensuel d’environ 1 425€ dépassant le 1/3 (1 000,00€) de son Revenu Net : S’il tient absolument à investir dans l’achat d’un nouvel appartement dont le Coût Total, y compris Travaux, Déménagement et Frais Divers, vaut 245 000€, il ne lui faut pas hésiter puisque, après avoir déménagé, il économisera Mensuellement, environ : 1 410€ - 910€ = 500€.
Pendant 25 Ans, il pourra placer un Capital Cumulé de : 500€ x 300 = 150 000€, supérieur au Surcoût d’Intérêt du Prêt (95 497,00€) et qui, de plus, pourra lui rapporter des Intérêts Cumulés en fonction de ses Placements !
Pour peu que son nouveau logement lui fasse économiser, en temps et en argent, sur les déplacements pour son travail ...
Et si l’immobilier « grimpait », simplement du double en 25 Ans: Et pourquoi pas ? ….
Comme quoi, on peut simuler n’importe quoi sur une période aussi longue !
Veuillez m’excuser pour ce nouvel écart.
Cdt.

 

[Marioux]

un autre exemple illustrant les défauts du TEG qui ne permet pas de comparer plusieurs offres entre elles.
On compare le cas numéro 1 précèdent et le cas numéro 3 suivant :
Cas n° 3 : 144 échéances avec assurance de 1.135,00 € par mois :
puis 156 échéances avec assurance de 1.844,00 € mensuels.
TEG = 4,78 % (TAEG = 4,88 %) et coût total du prêt = 206.103,46 €.
Cas n° 4 : 144 échéances égales à 1.660 € puis 156 échéances égales à 1.085,50 €.
Sous cette hypothèse, le TEG est égal à 5,13 % (TAEG = 5,25 %) et le coût total = 163.377,74 €.

Bonjour MRGT34,
Dans mon Post précédent, j'ai démontré que dans vos Cas n° 1 et n° 2, dans la mesure où les Frais de Dossier et l'ADI sont strictement les mêmes, on peut s'en passer pour leur comparaison vis à vis des T(A)EG.
Je n'en ai pas eu la contradiction, ni d'ailleurs l'approbation, de personne ! : Votre avis, à ce sujet, serait intéressant.
Toujours avec l'idée de simplifier le Raisonnement, selon moi, il en va de même pour vos deux nouveaux Cas n° 3 et n° 4 puisque vous précisez :

On a toujours le même crédit dans les mêmes conditions de taux, durée, assurance et frais ...

Si, sur ce point, vous rejoignez mon opinion, est-il trop vous demander de fournir les valeurs que vous trouvez pour les TEG et TAEG dans chacun de vos quatre Cas, en considérant les Frais de Dossier et l'ADI tous Nuls ?
Cdt.

 

[MRGT34]

Bonjour MRGT34,
Dans mon Post précédent, j'ai démontré que dans vos Cas n° 1 et n° 2, dans la mesure où les Frais de Dossier et l'ADI sont strictement les mêmes, on peut s'en passer pour leur comparaison vis à vis des T(A)EG.
Je n'en ai pas eu la contradiction, ni d'ailleurs l'approbation, de personne ! : Votre avis, à ce sujet, serait intéressant.
Toujours avec l'idée de simplifier le Raisonnement, selon moi, il en va de même pour vos deux nouveaux Cas n° 3 et n° 4 puisque vous précisez :

Si, sur ce point, vous rejoignez mon opinion, est-il trop vous demander de fournir les valeurs que vous trouvez pour les TEG et TAEG dans chacun de vos quatre Cas, en considérant les Frais de Dossier et l'ADI tous Nuls ?
Cdt.

Bonsoir,

si les frais et accessoire sont nuls, le TEG = le taux du prêt et le TAEG est son équivalent actuariel, dans les 4 cas. C'est la définition même du TEG qui conduit à ce résultat classique. Bien entendu, la raison en est que les intérêts ont été calculé sur la base proportionnelle du douzième d'année !
Si je change un poil la règle de calcul des intérêts, je change les échéances et je perturbe très, très légèrement le TEG. Mais le but de ce dernier est soi-disant de faire des comparaisons, il faut donc intégrer des éléments accessoires qui majorent le taux d'intérêt, pourquoi alors chercher à les faire disparaitre ?

PS : je réponds à votre question de savoir pourquoi personne ne répond à vos questions.
En vérité, on ne comprend pas bien ni ce que vous dites, ni où vous voulez en venir, donc on finit par se lasser et passer notre tour. Comprenez-vous ce que je dis ?

 

[Marioux]

Bonsoir MRGT34,
Merci pour ce début de réponse :

si les frais et accessoire sont nuls, le TEG = le taux du prêt et le TAEG est son équivalent actuariel, dans les 4 cas. C'est la définition même du TEG qui conduit à ce résultat classique. Bien entendu, la raison en est que les intérêts ont été calculé sur la base proportionnelle du douzième d'année !
Si je change un poil la règle de calcul des intérêts, je change les échéances et je perturbe très, très légèrement le TEG. Mais le but de ce dernier est soi-disant de faire des comparaisons, il faut donc intégrer des éléments accessoires qui majorent le taux d'intérêt, pourquoi alors chercher à les faire disparaitre ?

Mais je ne vous demandais ni le principe ni la définition des T(A)EG !

PS : je réponds à votre question de savoir pourquoi personne ne répond à vos questions.
En vérité, on ne comprend pas bien ni ce que vous dites, ni où vous voulez en venir, donc on finit par se lasser et passer notre tour.

Effectivement, je le conçois, il est assez inconfortable pour qui que ce soit de ne pas savoir où son interlocuteur veut en venir, et cela conduit à une retenue, même inconsciente : Ai-je donc tant caché mon objectif qui, ici, est de montrer qu'il faut se méfier de l'utilisation que l'on fait des T(A)EG dans les comparaisons des Offres de Prêts alors que, d'une part, ils sont imparfaits (J'ai tenu à le démontrer) et que d'autre part ils sont seulement conçus pour déceler les dérives par rapport au taux d'Usure (Vous êtes là sur la même longueur d'ondes, me semble t-il !)

Comprenez-vous ce que je dis ?

J'ai bien compris, ne vous inquiétez pas.
Mais comme tout un chacun, j'ai besoin de me conforter dans mon Raisonnement et ma question me semblait simple :

Si, sur ce point, vous rejoignez mon opinion, est-il trop vous demander de fournir les valeurs que vous trouvez pour les TEG et TAEG dans chacun de vos quatre Cas, en considérant les Frais de Dossier et l'ADI tous Nuls ?

Je vous ai donc demandé s'il vous était possible de fournir les Valeurs des TEG et TAEG dans vos quatre Cas, épurés de l'ADI et des Frais Annexes : Cela ne me semblait pas un effort insurmontable !
Me serais-je trompé ?
Cdt.

 

[Marioux]

Bonjour à tous,
Je réponds, ici, aux arguments de MRGT34 qui a écrit à différents endroits :

Bonsoir,
si les frais et accessoire sont nuls, le TEG = le taux du prêt et le TAEG est son équivalent actuariel, dans les 4 cas. C'est la définition même du TEG qui conduit à ce résultat classique. Bien entendu, la raison en est que les intérêts ont été calculé sur la base proportionnelle du douzième d'année !

Oui, sauf que la Vraie Proportionnalité fait que la Durée d'un Mois n'est pas égale à 1/12ème de celle d'une Année !

Si je change un poil la règle de calcul des intérêts, je change les échéances et je perturbe très, très légèrement le TEG.

C’est effectivement ce qui se passe lorsque pour le Calcul des Intérêts Conventionnels de chaque Échéance, au lieu de la Méthode Exacte, on emploie la Méthode dite du Mois Normalisé (En supposant donc une Durée Mensuelle Constante, dans le Cas de Mensualités, alors que c’est erroné !), et alors que cette Méthode du Mois Normalisé n’est conçue que dans le cadre du Calcul des fameux T(A)EG !

Mais le but de ce dernier est soi-disant de faire des comparaisons,

Oui, mais uniquement par rapport au Taux d’Usure et encore faut-il ne pas "perturber" la Valeur des T(A)EG par l’emploi d’une Méthode inappropriée au Calcul des Intérêts Conventionnels !

il faut donc intégrer des éléments accessoires qui majorent le taux d'intérêt,

Oui, parce que l’ADI et les Frais Annexes (Par exemple) ont une incidence sur le Coût Global d’un Prêt, c’est une évidence, mais pour un même Coût, ces "éléments accessoires" peuvent aussi avoir une incidence différente sur son Taux Effectif Global, selon le Profil de leur Paiement !

pourquoi alors chercher à les faire disparaitre ?

Je ne cherche pas à les "faire disparaître", je veux juste les distinguer pour attirer l’attention sur leur véritable incidence qui peut induire en erreur le Néophyte comme le Spécialiste !

En vérité, on ne comprend pas bien ni ce que vous dites, ni où vous voulez en venir, donc on finit par se lasser et passer notre tour.

Puisque deux semaines n’ont pas suffi à MRGT34 pour comprendre et répondre à la question lui demandant s’il lui "était possible de fournir les Valeurs des TEG et TAEG dans ses quatre Cas, épurés de l'ADI et des Frais Annexes", je vais y répondre, ici, par le Tableau suivant :
(MRGT34 pourra toujours contester et me taxer à nouveau gratuitement d’incompétence financière !) :

Dans un premier temps, on met à part les "éléments accessoires" (ADI et Frais Annexes Nuls) :
- Si le Taux d’Intérêt Conventionnel avait été Nul, les Intérêts et tous les Taux Effectifs auraient été Nuls : Une évidence !
- Avec un Taux d’Intérêt Conventionnel Proportionnel de 3,6% (Annuel ; Quelle que soit l’Année ! ...), par la Méthode du Mois Normalisé, le Taux d’Intérêt Mensuel est de 3,6% / 12 = 0,3%.
Il est donc "Faussement Proportionnel" puisque la Durée Réelle de chaque Mois n’est pas égale à 1/12ème de celle de l’Année et l’Échéancier n’est pas véritablement Périodique, mais enfin !...
- Le Taux Effectif Périodique (TEP), Proportionnel ou Actuariel, est Constant et égal à 0,3% ;
- Le Taux Effectif Global (TEG, Annuel), Proportionnel, est égal à 0,3% x 12 = 3,6% ;
- Le Taux Annualisé Effectif Global (TAEG), Actuariel, est égal à :
100 x [(1 + TEP)^12 – 1] = 100 x [(1 + 0,3%)^12 – 1] = 3,659 998 028 813 133 ...% (= 3,66%, Arrondi à deux Décimales !)
Dans les quatre Cas, à ce stade, on retrouve les mêmes Taux ; Épurées, même si elles ne présentent pas le même Coût (Dû aux seuls Intérêts) pour l’Emprunteur, selon le critère des Taux Effectifs, les Offres sont équivalentes !

Dans un deuxième Temps, on réintègre les "éléments accessoires" (ADI et Frais Annexes Nuls) :
En ordonnant les quatre Cas selon les Montants d’Intérêts et Coûts Globaux Croissants, on peut dresser un Tableau Récapitulatif des Résultats obtenus, concernant les différents Taux, Arrondis à 2 Décimales, en particulier les Taux Effectifs dont les Valeurs sont bien celles communiquées par MRGT34 :

Conclusion :
- Les Intérêts seuls aboutissent aux mêmes T(A)EG, épurés (Offres équivalentes !) ;
- La réintégration des "éléments accessoires" conduit à des T(A)EG différents alors même que les Frais Annexes et l’ADI sont systématiquement des mêmes Montants et prélevés aux mêmes Dates !
Cherchez l’Erreur ! Quel est le, ou quels sont les, TEG erroné(s) à sanctionner ?
Cdt.

 

[Marioux]

Bonsoir à tous,
Une petite correction, avec toutes mes excuses !

Dans un deuxième Temps, on réintègre les "éléments accessoires" (ADI et Frais Annexes NON Nuls)

Cdt.

 

[berdu35]

Nouvel arrêt de cassation, en date du 28/11/2018 (Pourvoi n° F 17-20.106). La Cour de Cassation confirme sa jurisprudence et censure un arrêt de la Cour d'Appel de Lyon selon ces termes :
"Attendu que, pour prononcer la nullité de la stipulation
d'intérêts conventionnels de l'offre de prêt et de l'acte de prêt, l'arrêt retient
que le taux effectif global est erroné, faute d'intégrer les frais notariés ;
Qu'en se déterminant ainsi, sans constater que le taux effectif
global erroné présentait un écart supérieur ou égal à la décimale avec le
taux effectif global corrigé, la cour d'appel a privé sa décision de base
légale".
Il en sera probablement de même pour l'arrêt de la Cour d'Appel de Douai évoqué au départ de cette discussion.

 

[vivien]

Bonjour,

Nouvel arrêt de cassation, en date du 28/11/2018 (Pourvoi n° F 17-20.106).

que VOICI [lien réservé abonné]

Comme quoi il est nécessaire d'apporter la preuve par des démonstrations chiffrées.

 

[briceo]

Bonjour,



que VOICI [lien réservé abonné]

Comme quoi il est nécessaire d'apporter la preuve par des démonstrations chiffrées.

Merci Vivien,

En ce qui concerne l'année lombarde, on remarque qu'une expertise a été produite par la banque qui semble ne pas avoir été sérieusement remise en cause par les emprunteurs.
Dans mon cas, mon contrat de prêt mentionne une année 360j, les premières échéances et un remboursement anticipé le confirme à travers une expertise. La banque fait valoir l'équivalence 30/360 et mois normalisé et évoque un préjudice minime sur les échéances brisées.
Peut on utiliser le raisonnement suivant:

Les emprunteurs produisent une expertise qui valide l’utilisation de l’année bancaire
La banque n’est pas capable de justifier l’utilisation de l’année civile puisque 30/360 = mois normalisé. Le doute sur les mois pleins reste donc entier (d’autant que le mois normalisé n’est pas valable pour les prêts immobiliers (cf CA DOUAI et REIMS)
Dans la mesure où le contrat le prévoit, il n’y a pas de raison valable pour que la banque procède autrement que d’utiliser une année de 360 jours
Il est donc légitime d'affirmer que la banque utilise l’année bancaire et doit être sanctionnée.

Qu'en pensez vous?

Brice

 

[agra07]

Nouvel arrêt de cassation, en date du 28/11/2018 (Pourvoi n° F 17-20.106). La Cour de Cassation confirme sa jurisprudence et censure un arrêt de la Cour d'Appel de Lyon selon ces termes :
"Attendu que, pour prononcer la nullité de la stipulation
d'intérêts conventionnels de l'offre de prêt et de l'acte de prêt, l'arrêt retient
que le taux effectif global est erroné, faute d'intégrer les frais notariés ;
Qu'en se déterminant ainsi, sans constater que le taux effectif
global erroné présentait un écart supérieur ou égal à la décimale avec le
taux effectif global corrigé, la cour d'appel a privé sa décision de base
légale".
Il en sera probablement de même pour l'arrêt de la Cour d'Appel de Douai évoqué au départ de cette discussion.

Bonjour,
Je considère très sage de prendre en compte une notion de précision des calculs en deçà de laquelle aucune réclamation ne serait justifiée.
En tout cas, c'est le principe que je soutiens depuis le début.

 

[berdu35]

Bonjour,

Comme quoi il est nécessaire d'apporter la preuve par des démonstrations chiffrées.

Le vrai problème n'est pas d'apporter la preuve par des démonstrations chiffrées, ça c'est le minimum qu'on puisse attendre d'un cabinet d'expert ou d'un avocat suffisament payé pour ça. La vraie question c'est, est-ce que la "règle de la décimale" signifie que l'établissement prêteur est en droit d'arrondir le TEG au niveau de la 1ère décimale au minimum ou est-ce que cette règle signifie que l'établissement prêteur dispose d'une marge d'erreur d'une décimale maximum ? De mon côté, j'aurais tendance à retenir uniquement la 1ère solution alors que les magistrats de la Cour de Cassation retiennent aujourd'hui la deuxième. Les avocats de consommateurs gagneraient sûrement à cesser d'affirmer qu'il est strictement interdit d'arrondir un TEG, un argumentaire qui ne peut tenir la route puisque le TEG est très rarement un nombre fini, il faut donc bien arrondir à un moment ou un autre. Ils se concentrerait ainsi sur l'absence de marge d'erreur, un argumentaire beaucoup plus pertinent, mais, pour cela, il faudrait qu'ils acceptent de ne plus prendre tout ces dossiers pour lesquels la soit-disante erreur ne repose que sur une question d'arrondi. Il faudrait, en gros, qu'ils préfèrent ne prendre que les bons dossiers plutôt que de chercher à faire toujours plus de chiffre.

 

[MRGT34]

Salut berdu35,

j'ai envie de dire : "Les deux, mon capitaine !".
En effet, tout d'abord, les textes parlent d'afficher le résultat du calcul avec un arrondi d'au moins une décimale. Donc ils peuvent arrondir à la première décimale, c'est un droit.
Ensuite, sur la base de ce droit, on en déduit qu'un TEG est faux si l'écart observé est supérieur à une décimale (entendre 0,1 %). C'est une pure déduction "prétorienne" et ce n'est surtout pas un droit à l'erreur, mais une tolérance à la seule discrétions des magistrats en cas d'erreur involontaire (à ce niveau, l'erreur ne peut pas être intentionnelle, elle est trop faible).

Ils sont peu nombreux à soutenir que les banques ne peuvent pas arrondir, car, comme vous le dites, ça ne tient pas la route une seule seconde. Mais bon, ça fait tourner la cash machine et ça permet à certains juristes de se faire remarquer à peu de frais.

Pour finir sur votre dernière remarque, s'ils se contentaient de ne prendre que de bons dossiers, ils ne pourraient pas en vivre, ce qu'ils ont compris depuis le début de cette escroquerie nationale.

 

[berdu35]

Salut berdu35,
Pour finir sur votre dernière remarque, s'ils se contentaient de ne prendre que de bons dossiers, ils ne pourraient pas en vivre, ce qu'ils ont compris depuis le début de cette escroquerie nationale.

C'est effectivement le cas des officines type Humania Consultants ou Financière Autrement mais ce n'est pas le cas des avocats qui peuvent traîter bien d'autres affaires que les histoires de TEG erroné. C'est pour ça que j'en veux plus aux avocats qu'à ces petites officines.