SP500 et tracker... Je ne suis pas sûr de comprendre !

[JackieChan]

J'ai comparé sur Google 2 etfs sp500 sur PEA, un hedgé ( le P500H ) et un non hedgé ( le PE500 ) et aussi le cours euro dollars :


Normalement la performance devrait être 12,63% ( 0,33% +12,30% ) mais elle est seulement de 10,44% donc le coût du hedge est de 12,30% - 10,44% = 1,86%. Je ne savais pas moi même que le coût du hedge était aussi important donc sur le long terme ce n'est pas une bonne chose. Sur le court terme j'aurais du prendre le hedge mais je n'étais pas sûr que l'euro allait remonter autant malgré la remontée des taux d'interêt en euro. Parce que la dernière fois j'avais hedgé trop tôt vers 1.07 et l'euro dollar est descendu en dessous de 1.

 

[Trublion]

@PierB , du coup, je répète : je veux bien qu'il y ait un cout, mais là il me semble énorme. 2.19% d’écart sur 1 an soit près d'un tiers de la performance !!

La réponse avait déjà été donnée plus haut

Le coût du hedge se manifeste principalement par la différence de taux US-EUR soit actuellement ~2,4%/an.

 

[niklos]

Je l'ai déjà expliqué x fois. Le coût du hedge actuel ne se manifeste pas via les frais de gestion mais via le différentiel des taux courts dollar-euro. Actuellement il est donc très élevé (plus de 2%/an).

En effet, @Sluwp l'a indiqué à plusieurs reprises. Néanmoins, je ne comprends pas.
Après recherches, les taux courts en $ sont de l'ordre de 0.5% à 0.6% et les taux courts en € sont de l'ordre de 3.5%. On a un différentiel de l'ordre de 3% (soit les "plus de 2%/an" indiqué par @Sluwp.
D'abord qu'est ce que les taux court ? De ce que je vois, ce sont les taux auxquels on (qui ?) peut emprunter à la banque de France ? Et surement à la FED du coup ?

Ce que j'en comprends (et peut-être à tord), c'est que les fournisseur d'ETF empruntent à ces taux pour convertir en $ et acheter des actions à mettre dans les ETF ?

Sauf que plusieurs choses :
- Déjà, on a un différentiel de 3% ce qui est encore plus que les 2.19%... Et pas qu'un peu !
- Un PEA "permet d'acquérir un portefeuille d'actions d'entreprises européennes [lien réservé abonné]". Pour cela, un ETF éligible PEA utilise un portefeuille de substitution qui permet de reproduire les performances d'un indice (dans le cas présent, le S&P500) tout en utilisant uniquement des actions éligibles au PEA. Si je reprends l'exemple de mon ETF Lyxor [lien réservé abonné], on voit bien que les premières lignes dites de substitution sont principalement en € (on y trouve cependant Microsoft en $ et NOVO NORDISK A/S-B en DKK (couronne Danoise)). Je ne vois pas trop comment Microsoft arrive à se retrouver la dedans mais dans tous les cas, les principales lignes en € et représentent à aujourd'hui 71.47% de l'indice. Il n'y a donc besoin de conversion que pour les 28.53% restant. (je n'arrive pas à mettre le lien, mais pour voir le panier de substitution, cliquez ici puis sur "10 principales lignes de substitution" puis sur le petit logo "xls" à droite).

A partir du moment où 70% de l'indice n'a pas besoin de frais de conversion, on devrait avoir un différentiel encore moindre, 30% de 3 (les 3% du différentiel des taux courts $/€) soit 0.9%. On est loin des 3% que l'on constate.

 

[Trublion]

Après recherches, les taux courts en $ sont de l'ordre de 0.5% à 0.6% et les taux courts en € sont de l'ordre de 3.5%. On a un différentiel de l'ordre de 3% (soit les "plus de 2%/an" indiqué par @Sluwp.

ça n’était pas le cas au moment du message car les taux varient.

les premières lignes dites de substitution sont principalement en € (on y trouve cependant Microsoft en $ et NOVO NORDISK A/S-B en DKK (couronne Danoise)). Je ne vois pas trop comment Microsoft arrive à se retrouver la dedans

Pour être éligible au PEA les OPVCM doivent avoir au moins 75% des titres dont le siège social se trouve en UE. Donc on peut très bien avoir un part minoritaire de titres hors UE.

Pour le reste je ne saurais l’expliquer / le justifier. Peut être voir ça avec @Sluwp et @Jeune_padawan.

 

[Jeune_padawan]

D'abord qu'est ce que les taux court ?

En fonction du domaine, c'est le taux d’intérêt type €ster 3 mois voir taux au jour le jour de la banque centrale.

Je ne vois pas trop comment Microsoft arrive à se retrouver la dedans mais dans tous les cas, les principales lignes en € et représentent à aujourd'hui 71.47% de l'indice. Il n'y a donc besoin de conversion que pour les 28.53% restant. (je n'arrive pas à mettre le lien, mais pour voir le panier de substitution, cliquez ici puis sur "10 principales lignes de substitution" puis sur le petit logo "xls" à droite).

Pour le reste je ne saurais l’expliquer / le justifier.

La composition du panier de substitution est lié au contrat de swap entre BNP et la contrepartie (7 contreparties chez BNP). C'est un contrat de gré à gré, dont BNP n'est pas tenu de communiquer le contenu.

Si la contrepartie veut du Microsoft, alors il y a du Microsoft. La seule condition est que le panier de substituion contiennent 75% d'actions éligible PEA.

 

[niklos]

Ok donc c est 75% d action éligible au PEA. Merci ! Ça répond à une partie de la question!

 

[Jeune_padawan]

Ce que j'en comprends (et peut-être à tord), c'est que les fournisseur d'ETF empruntent à ces taux pour convertir en $ et acheter des actions à mettre dans les ETF ?

Non le gestionnaire d'ETF achète un panier de valeurs éligible PEA dit panier de substitution. Puis il trouve une contrepartie et ils se mettent d'accord : tu m'échanges la performance du S&P 500 contre la performance de mon panier de substitution.

Pour le hedge je reprend la phrase de Sluwp :

Le coût du hedge se manifeste principalement par la différence de taux US-EUR soit actuellement ~2,4%/an.

Taux Libor USD 3 mois : 5,25%
Taux Euribor € 3 mois : 3,20%

Différence : 2,05% environ à date.

[lien réservé abonné]

 

[sorcier]

Je dois avouer qu'avant le post de Sluwp, je croyais aussi que l'ETF Hedged devait suivre l'index indépendamment du taux de change et que cela était tout.

Merci @Sluwp et merci @Jeune_padawan pour les explications.

 

[niklos]

Merci beaucoup @Jeune_padawan . Je comprends pas tout, mais je comprends déjà un peu mieux le principe "cout du Hedge". Ça a beaucoup plus de sens maintenant.
Bon du coup, il va falloir vendre mon ETF hédgé... Et je m'étais donné une limite à 1€=$1.30. Mais, compte tenu de ce que je viens de comprendre (les coup des taux court), je vais peut-être baisser à 1€=$1.20

 

[PierB]

donc si j ai bien compris les explications et en prenant 2% de cout de frais "interne" du hedge , j ai fait ce tableau :

Euro/usd au 20/04	Hypothese Euro / Usd	Différentiel en %
1,0957	1,12	2,17
	1,2	8,69
	1,5	26,95

En prenant comme hypothèse que l euro va remonter face aux dollars , si l euro remonte à 1,12 on "absorbe" le cout du hedge , si ca passe à 1,2 on est déjà largement gagnant si on est hedgé (8,69 - 2 de cout hedge = 6,69) .
Est ce que cela vous semble correct ? merci

 

[lebadeil]

Bonjour,

Est ce une bonne période aujourd'hui pour alléger une partie de ses ETF SP 500 Hedge, et repasser à du non Hegde ? ceci en regard des frais longuement expliqué sur cette file (merci @Sluwp), d'une parité proche de 1.10 , et d'une economie en zone Euro plus fragile à une légère récession que l'economie US ?
J'avoue que l'ensemble des parametres reste encore complexe pour moi.
Un avis ? @sorcier , @niklos , @Trublion ....

PS. Rappel du coût du hedge explique par @Sluwp
Le coût du hedge actuel ne se manifeste pas via les frais de gestion mais via le différentiel des taux courts dollar-euro. Actuellement il est donc très élevé (plus de 2%/an).

 

[niklos]

@lebadeil
J'ai décidé de faire confiance @poam5356

La parité EUR/USD a varié entre 0,84 (période 2000/2002) et 1,60 (2008).
Il est vrai que l'on est dans les basses eaux et que la parité a plus souvent (pour ne pas dire 90% du temps), été supérieure à 1,09 que l'inverse. Le point médian doit se trouver autour de 1,20

J'attends donc d'être à 1.15 voir 1.2 avant de supprimer mon ETF Hedgé.
En plus de cela, Yomoni reste aussi sur du 50/50. Ils ne sont pas parole d'évangile bien entendu mais c'est un argument supplémentaire dans mon choix de garder mon fond hedgé pour l'instant.

 

[lebadeil]

@lebadeil
J'ai décidé de faire confiance @poam5356

J'attends donc d'être à 1.15 voir 1.2 avant de supprimer mon ETF Hedgé.
En plus de cela, Yomoni reste aussi sur du 50/50. Ils ne sont pas parole d'évangile bien entendu mais c'est un argument supplémentaire dans mon choix de garder mon fond hedgé pour l'instant.

merci @niklos

 

[lebadeil]

Historique de la parité €/$ sur 1 an , points hauts Avril et Mai à 1.105

 

[The Blue Line]

J'attends donc d'être à 1.15 voir 1.2 avant de supprimer mon ETF Hedgé.

Supprimer veut dire : vendre et réinvestir dans du non-hedgé ?
Si c'est le cas, c'est bien si le SP500 a baissé depuis votre achat sinon c'est pas terrible comme opération.

 

[niklos]

Oui c'est bien le cas.
Pourquoi est-ce que ça ne serait pas terrible ? Je ne comprends pas. Le cours du SP500 n'influe pas sur la décision, seule la parité euro dollar influe non ?

 

[The Blue Line]

Pourquoi est-ce que ça ne serait pas terrible ?

Rien de grave je vous rassure.
Juste que si vous réinvestissez le fruit de votre vente vers le SP500 non-hedgé, vous achèterez au prix d'aujourd'hui et augmenterez de fait votre PRU sur le SP500.
(s'il y a eu hausse depuis votre premier achat)
La différence entre les variations du hedgé et non-hedgé ne sont pas si grande que cela au final.
Depuis décembre le hedgé à fait + 11%, le non-hedgé +9 (à la louche).

 

[niklos]

Alors pour l'indice en lui-même, je ne sais pas. Mais pour les fonds (UCITS ETF PEA S&P 500 C-EUR [lien réservé abonné] & LYXOR PEA S&P 500 UCITS ETF - COUVERTE EN EUR - CAPI [lien réservé abonné].) que j'utilise il y a quand même de sacrées différences :
sur 1 mois : 0.23% pour le Hedgé et 3.98% pour le classique
sur 6 mois : 1.74% pour le Hedgé et -0.35% pour le classique
sur 1 an : -0.84% pour le Hedgé et 3.11% pour le classique
sur 3 ans : 34.7% pour le Hedgé et 49.3% pour le classique

Il y a des différences sur du court terme (avantage au Hedgé). Et je n'ai jamais eu l'intention de gardé mon ETF hédgé longtemps. Et sur le long terme (avantage non négligeable au "classique", on parle tout de même de 50% de perf en plus sur 3 ans !!!)

Pour ce qui est du PRU... Eh bien... Je m'en fiche. L'objectif est depuis longtemps de choisir un ETF Hedgé sur du court terme lorsque ça semble opportun (dollar fort) et de le vendre dès que l'euro est remonté.

D'un autre côté, je ne veux pas passer mon temps à faire des allers et retours en permanence. Par conséquent, je ne vends pas l'ETF "classique" puisqu'il coute moins cher sur le long terme (ça a été expliqué ici mais je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, des histoires de swap si je ne dis pas de bêtises...)

 

[Max1]

Vous pouvez aussi garder le hedgé et faire vos investissements suivants en non hedgé.
Vous pourrez toujours arbitrer plus tard.

 

[lebadeil]

L'objectif est de choisir un ETF Hedgé sur du court terme lorsque ça semble opportun (dollar fort) et de le vendre dès que l'euro est remonté.

Merci @niklos . Exactement, le hedge n'a de sens que pour profiter d'une parite €/$ favorable court terme, et de revendre des que l'Euro est remonté.

Même si la parité €/$ retrouvait son équilibre autour de 1.2 à 1.3 à terme,

quel est l' objectif raisonnable < 6 mois que vous vous etes fixé pour revendre les ETF SP500 hedge deja achetés , en regard des frais ?

Le risque que je vois est de voir le yoyo continuer autour de 1.10 cette année, et donc de ne pas vendre.