Retraite rapport flash de la cour des comptes

[niklos]

Nous sommes trop, la natalité DOIT baisser, il en va de la survis de l'espèce et, à plus court terme, de notre mode de vie.
Donc nous faisons le bon choix en ayant moins d'enfants... Ce qui condamne le système par répartition qui, de toutes façons, est mauvais et inégalitaire.

Histoire d'étayer un peu ce que je viens de dire, voici un passage d'un article sur la démographie du Muséum National d'Histoire Naturelle

Si la famille de très petite taille devient un modèle dominant de façon durable, avec une fécondité moyenne inférieure à deux enfants par femme, la population mondiale, après avoir atteint le niveau maximum de dix milliards d’habitants, diminuerait inexorablement jusqu’à l’extinction à terme.

Mais un autre scénario est possible dans lequel la fécondité remonterait dans les pays où elle est très basse pour se stabiliser à l’échelle mondiale au-dessus de deux enfants. La conséquence en serait une croissance ininterrompue, et à nouveau la disparition de l’espèce à terme, mais cette fois par surnombre. Si l’on ne se résout pas aux scénarios catastrophes de fin de l’humanité, par implosion ou explosion, il faut imaginer un scénario de retour à terme à l’équilibre.

source [lien réservé abonné] (notamment les 2 derniers paragraphes.)

L'autre piste évoqué par l'article est l'évolution du mode de vie...

Quoiqu'il en soit, et concernant la retraite par répartition, elle est pensée pour fonctionner dans un système ou il y a plus d'actifs que d'inactifs. La tendance actuelle est plutôt vers une diminution de la part d'actif. Et il est improbable que ça s'améliorent sur le long terme. Peut-être à un court moment lorsque l'ensemble des "baby boomer" décèderont (et, soyons clair, je ne reproche strictement rien à cette génération) mais ça ne devrait pas durer.

 

[niklos]

Mais la raison "survie de l'espèce" me semble pas très pertinente avec 1,4 milliard d'Indiens et 1,4 milliards de Chinois... Les 70 millions de français ne pèsent pas grand chose à l'échelle de la planète..

Parce que vous pensez vraiment que lorsqu'il n'y aura plus de place en Afrique/Indes/Ailleurs (rayez, ou pas, les mentions inutiles), il n'y aura pas de flux migratoire ? Il y en aura, et c'est normal.
L'augmentation de la population mondiale est... mondiale... Et impactera la France qu'on le veuille ou non.
nb : pour la question de survie de l'espèce (que je maintiens d'ailleurs), CF l'article juste au dessus qui étaye mon point de vue.

 

[Buffeto]

Parce que vous pensez vraiment que lorsqu'il n'y aura plus de place en Afrique/Indes/Ailleurs (rayez, ou pas, les mentions inutiles), il n'y aura pas de flux migratoire ? Il y en aura, et c'est normal.

ils iront coloniser les terres jusqu'à présent inhabitables mais qui vont le devenir grâce au réchauffement climatique ( Groenland , grand nord canadien , antarctique ......)

 

[pchmartin]

Parce que vous pensez vraiment que lorsqu'il n'y aura plus de place en Afrique/Indes/Ailleurs (rayez, ou pas, les mentions inutiles), il n'y aura pas de flux migratoire ? Il y en aura, et c'est normal.
L'augmentation de la population mondiale est... mondiale... Est impactera la France qu'on le veuille ou non.
nb : pour la question de survie de l'espèce (que je maintiens d'ailleurs), CF l'article juste au dessus qui étaye mon point de vue.

Ben non, je pense aussi qu'il y a/aura des flux migratoires comme il y en a toujours eu .. c'est bien ce que je voulais dire .. et j'ajoutais que c'était pas notre nombre d'enfants en France qui y changerait quelque chose ..
On est bien d'accord sur le fait que la répartition est destinée à mourir et qu'il est grand temps de mettre une part de capitalisation, d'arrêter de parler d'âge de retraite, mais de nombre d'années de cotisations et encore mieux de nombre de points acquis qui permettra à chacun de décider si il veut s'arreter à 60 62 64 ou 67 fonction de sa situation ( par exemple: état de santé ou propriétaire de sa RP ou pas, etc ). Ce système permettrait facilement de prendre en compte la pénibilité du travail en augmentant le nombre de points acquis quand on travaille en situation pénible. On pourrait aussi attribuer des points aux congés maternités et aux arrets pour élever son enfant.

 

[niklos]

Ben non, je pense aussi qu'il y a/aura des flux migratoires comme il y en a toujours eu .. c'est bien ce que je voulais dire .. et j'ajoutais que c'était pas notre nombre d'enfants en France qui y changerait quelque chose ..

Donc faites ce que je dis pas ce que je fais !
Au contraire, à nous de montrer l'exemple !

 

[JMV]

Il y a un système de retraite qui fonctionne depuis des années: les retraites complémentaires du privé Agirc-Arrco
Pourquoi ? d'abord il est géré par les Partenaires Sociaux, sans les Politiques .. ensuite parce que c'est un système qui possède 3 variables d'ajustement que les partenaires sociaux bougent sans que ça fasse des crises:
- La conversion des cotisations employé & entreprise en points au cours du temps
- La conversion des points en pension qu'on applique au moment de la retraite
- La niveau de l'indexation des retraites existantes sur l'inflation
Mais il semble qu'on a du mal à s'inspirer de ce qui marche ..

Ces paramètres ont leurs analogues dans le régime par répartition. Cependant, ceux-ci sont bcp plus transparents que dans le régime complémentaire, et ainsi l'effet de leur re-paramétrage est bcp mieux compris ( taux de cotisation, âge légal, durée de cotisation, indexation ) !
Qui sait par exemple que dans le régime complémentaire, la valeur d'achat du point croît plus vite que sa valeur de service, càd que techniquement le rendement des cotisations décroît avec le temps, autrement dit que les actifs transfèrent du pouvoir d'achat de leur retraite future vers les retraites actuelles ?

Et dans le régime complémentaire, il n'y a pas indexation totale sans un bilan financier équilibré ou proche de l'équilibre. Et on l'a déjà dit, pour des raisons électoralistes - disons pour se préserver le socle des "vieux" - aucune formation politique ne veut vraiment assumer cette nécessité ( financière comme morale d'un effort de tous ) d'une désindexation partielle, dont l'effet financier serait immédiat et conséquent ( 1 pt de % d'indexation ~ 3 milliards ). C'est-à-dire qu'une désindexation partielle mais durable couplée avec un recul (modéré) de l'âge légal permettrait de réduire considérablement le déficit des retraites. Voire totalement si plus généralement couplés avec une réflexion sur la transition démographique actuelle ( travail des seniors, extension du financement de la protection sociale et de la dépendance, ... ).

 

[pchmartin]

Donc faites ce que je dis pas ce que je fais !
Au contraire, à nous de montrer l'exemple !

J'ai 3 enfants et 4 petits-enfants ( pour l'instant) , j'en suis fier et c'est le bonheur de ma vie.. et je me suis toujours interdit de m'immiscer dans la vie des autres , de les juger et encore moins de "montrer l'exemple" ..

 

[D-Jack]

Donc faites ce que je dis pas ce que je fais !
Au contraire, à nous de montrer l'exemple !

Dsl je ne comprends pas ce que tu veux dire ?

 

[D-Jack]

Ces paramètres ont leurs analogues dans le régime par répartition.

Le régime des retraites complémentaires AGIRC/ARRCO du privé est un système par répartition, bien que ce soit un système à points.

Cependant, ceux-ci sont bcp plus transparents que dans le régime complémentaire, et ainsi l'effet de leur re-paramétrage est bcp mieux compris ( taux de cotisation, âge légal, durée de cotisation, indexation ) !

Je pense que contrairement à ce que vous affirmez, le système complémentaire par points est beaucoup plus compréhensible que celui du régime général. La valeur du point est connue autant pour l'acquisition que pour le service. L'assiette de cotisation est plus large puisqu'elle recouvre l'ensemble de la rémunération et pas seulement le PMSS.

Qui sait par exemple que dans le régime complémentaire, la valeur d'achat du point croît plus vite que sa valeur de service, càd que techniquement le rendement des cotisations décroît avec le temps, autrement dit que les actifs transfèrent du pouvoir d'achat de leur retraite future vers les retraites actuelles ?

Qui sait par exemple que dans le régime général vos salaires passés sont "revalorisés" avec une échelle moindre que celle qui sert à revaloriser le PMSS ... le résultat étant que même si nous avez cotisé toute votre carrière au plafond de la PMSS (glissant), .... votre retraite du régime général sera inférieure à 50% du plafond courant.

Et dans le régime complémentaire, il n'y a pas indexation totale sans un bilan financier équilibré ou proche de l'équilibre. Et on l'a déjà dit, pour des raisons électoralistes - disons pour se préserver le socle des "vieux" - aucune formation politique ne veut vraiment assumer cette nécessité ( financière comme morale d'un effort de tous ) d'une désindexation partielle, dont l'effet financier serait immédiat et conséquent ( 1 pt de % d'indexation ~ 3 milliards ). C'est-à-dire qu'une désindexation partielle mais durable couplée avec un recul (modéré) de l'âge légal permettrait de réduire considérablement le déficit des retraites.

Je rappelle qu'avant d'être censuré, le plan Barnier prévoyait un désindexation partielle préservant les retraites les plus faibles !

Voire totalement si plus généralement couplés avec une réflexion sur la transition démographique actuelle ( travail des seniors, extension du financement de la protection sociale et de la dépendance, ... ).

 

[pchmartin]

Qui sait par exemple que dans le régime complémentaire, la valeur d'achat du point croît plus vite que sa valeur de service, càd que techniquement le rendement des cotisations décroît avec le temps, autrement dit que les actifs transfèrent du pouvoir d'achat de leur retraite future vers les retraites actuelles ?

Le déficit d'actifs / retraités s'applique à tous les régimes .. donc oui, il faut de plus en plus de cotisations pour obtenir des points et ces points donnent droit à de moins en moins de pension .. ca dure depuis des années et ça a touché les retraités actuels ( sauf peut être les plus agés) contrairement à ce que vous semblez dire. Et ça touchera les retraités de demain. La non indexation touche elle toutes les retraites déjà attribuées.

On est bien d'accord sur le fait que la répartition est destinée à mourir et qu'il est grand temps de mettre une part de capitalisation, d'arrêter de parler d'âge de retraite, mais de nombre d'années de cotisations et encore mieux de nombre de points acquis qui permettra à chacun de décider si il veut s'arreter à 60 62 64 ou 67 fonction de sa situation ( par exemple: état de santé ou propriétaire de sa RP ou pas, etc ). Ce système permettrait facilement de prendre en compte la pénibilité du travail en augmentant le nombre de points acquis quand on travaille en situation pénible. On pourrait aussi attribuer des points aux congés maternités et aux arrets pour élever son enfant, etc ...

 

[niklos]

Dsl je ne comprends pas ce que tu veux dire ?

@pchmartin dit qu'il faut limiter le nombre d'enfants ailleurs mais surtout pas en France.
D'où le "faites ce que je dis, pas ce que je fais"

 

[D-Jack]

@pchmartin dit qu'il faut limiter le nombre d'enfants ailleurs mais surtout pas en France.
D'où le "faites ce que je dis, pas ce que je fais"

Je ne vois pas où il a dit cela ... d'où sans doute la raison de mon incompréhension

 

[niklos]

Ce passage
"et j'ajoutais que c'était pas notre nombre d'enfants en France qui y changerait quelque chose "
J'en déduis que c'est le nombre d'enfants dans les autres pays qui réglerait le problème. Mais peut-être ai-je mal compris.

 

[moietmoi]

Ben non, je pense aussi qu'il y a/aura des flux migratoires comme il y en a toujours eu

cela risque de s'accélérer vu les guerres et le changement climatique, sans parler du 2024 YR4

 

[Kizzo]

Le déficit d'actifs / retraités s'applique à tous les régimes .. donc oui, il faut de plus en plus de cotisations pour obtenir des points et ces points donnent droit à de moins en moins de pension .. ca dure depuis des années et ça a touché les retraités actuels ( sauf peut être les plus agés) contrairement à ce que vous semblez dire. Et ça touchera les retraités de demain. La non indexation touche elle toutes les retraites déjà attribuées.

On est bien d'accord sur le fait que la répartition est destinée à mourir et qu'il est grand temps de mettre une part de capitalisation, d'arrêter de parler d'âge de retraite, mais de nombre d'années de cotisations et encore mieux de nombre de points acquis qui permettra à chacun de décider si il veut s'arreter à 60 62 64 ou 67 fonction de sa situation ( par exemple: état de santé ou propriétaire de sa RP ou pas, etc ). Ce système permettrait facilement de prendre en compte la pénibilité du travail en augmentant le nombre de points acquis quand on travaille en situation pénible. On pourrait aussi attribuer des points aux congés maternités et aux arrets pour élever son enfant, etc ...

Il faudrait surtout que l'on soit capable de garantir une valeur de service au fil de l'acquisition des points. 1 point acquis telle année = x€ de rente et on ne revient plus jamais dessus. Ça nécessite une gestion un peu différente des provisions techniques mais certains assureurs savent très bien le faire donc c'est largement possible.

 

[moietmoi]

On est bien d'accord sur le fait que la répartition est destinée à mourir et qu'il est grand temps de mettre une part de capitalisation,

le fait que cela soit par capitalisation n'augmente, ni ne diminue le pactole à partager pour payer les retraites;
si on veut maintenir le montant des retraites pour chacun, et les suivants, au niveau où il est aujourd'hui, il faut qu'il y ait plus de cotisations;
le choix capitalisation ou répartition est secondaire par rapport à l'acceptation de l'augmentation de la masse des cotisations quelque soit la méthode utilisée( augmentation des cotisations sur salaires, assise des cotisations sur la richesse produite, augmentation du temps travaillé

Pour ma part , je pense qu'il faudrait réfléchir en asseyant les cotisations sur la richesse produite(une sorte de tva) , taxant tout, y compris les plus values financières, immobilières, de travail..) et le faire fonctionner par répartition;

 

[Buffeto]

Pour ma part , je pense

arrête de penser tu vas te faire du mal .....

 

[pchmartin]

le fait que cela soit par capitalisation n'augmente, ni ne diminue le pactole à partager pour payer les retraites;
si on veut maintenir le montant des retraites pour chacun, et les suivants, au niveau où il est aujourd'hui, il faut qu'il y ait plus de cotisations;
le choix capitalisation ou répartition est secondaire par rapport à l'acceptation de l'augmentation de la masse des cotisations quelque soit la méthode utilisée( augmentation des cotisations sur salaires, assise des cotisations sur la richesse produite, augmentation du temps travaillé

Pour ma part , je pense qu'il faudrait réfléchir en asseyant les cotisations sur la richesse produite(une sorte de tva) , taxant tout, y compris les plus values financières, immobilières, de travail..) et le faire fonctionner par répartition;

Intéressant !!

Et pourquoi pas affecter ce surplus de cotisation à l'abondement de la part "Capitalisation" de la retraite ?
On pourrait aussi recupérer les diminutions d'impots des PER ..
Il y a une équation financière à trouver .. mais l'essentiel là dedans c'est d'avoir un esprit "ouvert" et de pas rester attaché à des "totems" et des "postures électoralistes" ... c'est pas une qualité première en France

 

[moietmoi]

Et pourquoi pas affecter ce surplus de cotisation à l'abondement de la part "Capitalisation" de la retraite ?

parce que, à mon avis, les fonds de capitalisation peuvent faire faillite(salariés d'Enron par exemple) où alors il faudrait que l'état se porte garant de la retraite par capitalisation.... un peu antinomique...
Même si je sais qu'à long terme la bourse est un bon placement

 

[Buffeto]

parce que, à mon avis, les fonds de capitalisation peuvent faire faillite(salariés d'Enron par exemple)

le contre exemple est le fond souverain norvégien