Retraite fantôme

[Tornado05]

je connais bien le système par points puisque c'est le système qui a été adopté par notre régime de retraite voici plus de 50ans ...

je m'inscris en faux contre cette assertion . le montant perçu est l'exact reflet de ta carrière ....

le système par points n' a rien de particulièrement repoussant sauf pour ceux qui , ont des avantages énormes actuellement . je ne vais pas les citer , chacun voit bien de qui je veux parler .....

de plus le système te permet d'avoir une majoration si tu décides de poursuivre ta carrière au delà du nombre de trimestres légal cotisés .
il permet donc un choix personnel .

par exemple mon choix est de partir avec une minoration . alors que si j'avais continué encore 5ans j'aurais eu une majoration . ( en partant maintenant je m'assied sur 1000€/ mois par rapport à ce que j'aurais touche en partant dans 5 ans ). mais c'est mon choix .....

et si j'ai pu choisir ainsi c'est que j'ai depuis plus de 30ans stratégisé pour me créer , à crédit , des revenus pérennes complémentaires ...cet effort s'est fait au détriment de loisirs que certains jugent essentiels ...ils s'étonnent ensuite de n'avoir que des petites retraites ...

mais à chacun ses choix , c'est ça la liberté

Buffeto, maintenant que tu vas avoir le temps, tu ne voudrais pas te présenter à la présidentielle? Vu tes différents commentaires, je sens que ton programme me conviendrait bien.
j’envisage comme toi de partir un peu avant l’âge légal de la retraite parce que depuis l’âge de 30 ans je fais en sorte de préparer cette retraite. Pour ma part c’est pas avant 10 ans au moins

 

[Manu215]

j’envisage comme toi de partir un peu avant l’âge légal de la retraite

Tu ne peux pas partir avant l'âge légal de départ (62 ans) sauf si tu es dans le cas d'une carrière longue. C'est par exemple le cas de ceux qui ont commencé à travailler très tôt.
Le choix de Buffeto est de partir avant qu'il n'ait suffisamment cotisé pour atteindre le nombre de trimestres qui lui permet d'avoir la retraite à taux plein, ce qui n'est pas pareil.

Dans la majorité des cas, il faut remplir 2 conditions pour toucher le taux plein : avoir 62 ans ET avoir cotisé tous les trimestres selon ton année de naissance.

Dans mon régime complémentaire de retraite, je suis à points également, et je n'y vois rien d'horrible non plus!

 

[moietmoi]

c’est pas ça[l'isf] qui va arranger les caisses des retraites

ce n'est pas ce que j'ai dit;
si on compte sur la la croissance et un moindre chomage, pour ne pas lever un nouvel impot, alors cette croissance et cette résorbtion du chomage permettent de remettre la retraite à 60 ans; le rapport du COR indique que l'équilibre est assuré jusqu'en 2035, et que si la croissance est au rendez vous, les régimes sont bénéficiaires

 

[Buffeto]

Le choix de Buffeto est de partir avant qu'il n'ait suffisamment cotisé pour atteindre le nombre de trimestres qui lui permet d'avoir la retraite à taux plein, ce qui n'est pas pareil.

en effet je pars à 62ans ( âge légal ) mais pour avoir le nombre de trimestres suffisant il aurait fallu que je parte en 2024 ....
mais cette année de pandémie avec les conditions de travail pénibles et l'insatisfaction permanente additionnée aux revendications abracadabrantesques de mes jeunes collaborateurs ont eu raison de mon courage à continuer

Dans mon régime complémentaire de retraite, je suis à points également, et je n'y vois rien d'horrible non plus!

 

[Buffeto]

le rapport du COR indique que l'équilibre est assuré jusqu'en 2035, et que si la croissance est au rendez vous, les régimes sont bénéficiaires

jusqu'en 2035 ? mais qui peut prédire aussi loin ...
je sais bien que ce sont des " spécialistes " mais franchement qui aurait prédit ce qui s'est passé en 2020 avec la pandémie ?

 

[moietmoi]

Dans la majorité des cas, il faut remplir 2 conditions pour toucher le taux plein : avoir 62 ans ET avoir cotisé tous les trimestres selon ton année de naissance.

le taux plein, ne veut pas dire retraite complète:
exemple, un retraité a tous ces trimestres répartis 2/3 salarié et 1/3 indépendant; il a donc droit à sa retraite a taux plein....mais.....
on va donc faire le calcul suivant, par exemple: retraite de base salarié à taux plein = 1500 euros par mois multiplié par les 2/3; et il ne touchera que 1000 euros, alors qu'il est à taux plein;
Dans leur programme, cela fait 30 ans que tous les candidats sérieux à la présidentielle, indiquent qu'ils supprimeraient cette anomalie;

 

[Buffeto]

j’envisage comme toi de partir un peu avant l’âge légal de la retraite

tu peux mais tu ne toucheras rien avant 62ans ....

 

[Buffeto]

il ne touchera que 1000 euros, alors qu'il est à taux plein;

bien sur mais il touchera aussi de sa retraite d'indépendant...

perso j'ai cotisé à plusieurs régimes ...ce qui m'importe ce n'est pas ce que je vais toucher de chaque régime mais ce que je vais toucher au total ...

 

[Manu215]

le taux plein, ne veut pas dire retraite complète:
exemple, un retraité a tous ces trimestres répartis 2/3 salarié et 1/3 indépendant; il a donc droit à sa retraite a taux plein....mais.....
on va donc faire le calcul suivant, par exemple: retraite de base salarié à taux plein = 1500 euros par mois multiplié par les 2/3; et il ne touchera que 1000 euros, alors qu'il est à taux plein;
Dans leur programme, cela fait 30 ans que tous les candidats sérieux à la présidentielle, indiquent qu'ils supprimeraient cette anomalie;

La philosophie du régime des retraites en France est un peu hypocrite à mon sens, et plus du tout adapté à notre situation économique et démographique, mais c'est ce qu'elle est : plus on a cotisé dans un régime, plus le montant de la retraite sera "élevé" (en regard de ce que les régimes peuvent faire au moment du départ).
Ceci se détermine par le nombre de trimestres cotisés, les décotes et surcotes en sont l'exemple flagrant.

Or, ce qui se passe, c'est que les actifs payent pour les retraités, ils ne se constituent absolument pas un capital pour eux-mêmes (à la différence de la retraite par capitalisation).

D'où une certaine hypocrisie du système.

Donc si quelqu'un a cotisé pour 1/3 en indépendant et 2/3 en salarié, il me semble logique, selon le principe que je viens de décrire, qu'il ne touche sa retraite qu'au pro-rata de ce qu'il a cotisé dans chacun de ces régimes.

Supposons que quelqu'un ait travaillé 46 ans, dont 1 an en salarié et 45 ans en indépendant, il toucherait les deux régimes à taux plein comme s'il avait travaillé 46 ans dans les 2 régimes?
Ce qui signifierait que plus on a cotisé à des régimes différents, plus la retraite serait élevée, comparée à quelqu'un qui n'aurait cotisé qu'à un seul régime pendant toute sa carrière?
Ou alors je n'ai pas compris ce que tu as écrit...

L'important c'est le montant total au final. Et c'est là qu'on s'aperçoit, au passage, que les régimes sont complètement disparates...

 

[Tornado05]

tu peux mais tu ne toucheras rien avant 62ans ....

Exact, me suis mal exprimé. Je voulais dire si je n’avais pas tous mes trimestres de cotisation ce qui sera le cas à mes 62 ans.

 

[moietmoi]

bien sur mais il touchera aussi de sa retraite d'indépendant...

perso j'ai cotisé à plusieurs régimes ...ce qui m'importe ce n'est pas ce que je vais toucher de chaque régime mais ce que je vais toucher au total ...

pas si simple;
je reprends mon exemple; sur les textes et la compréhension de tout le monde: taux plein veut dire retraite complète;
Donc une personne ayant aux yeux de la loi le nombre de trimestres voulus pour avoir la retraite à taux plein, aura sa retraite à taux plein , mais un autre calcul lui fera toucher moins...
donc quelqu'un a droit a son taux plein et a fait 2/3 de ses trimestres en salarié et 1/3 en indépendant; vu qu'il a au total le bon nombre de trimestres, sa retraite sera à taux plein; et sur tous les documents , il est indiqué qu'il touche la retraite à taux plein, il espère donc toucher les 1500 euros par mois de retraite à taux plein de salarié, et les 1000 euros de retraite à taux plein d'indépendant; soit au total de sa retraite à taux plein de 2500 euros/mois;
Dans les faits la retraite sera calculée de la manière suivante: 1500*2/3=1000+ 1000/3=1333........ce qui est un peu différent; mais sur le papier il est écrit: vous touchez la retraite à taux plein

 

[moietmoi]

Ce qui signifierait que plus on a cotisé à des régimes différents, plus la retraite serait élevée, comparée à quelqu'un qui n'aurait cotisé qu'à un seul régime pendant toute sa carrière?

non, car a part des mécanismes de surcote, jouant sur les limites, le nombre de trimestres est limité et quelqu'un qui doit avoir 165 trimestres pour avoir la retraite à taux plein, doit les avoir , tous régimes confondus, et on ne compte pas plus de trimestres en plus; dans ton exemple , celui qui a fait 45+1 actuellement est pénalisé et touche moins que celui qui a fait 46 dans l'un ou l'autre des régimes,

 

[Aptenodytes]

J'ai réalisé une simulation de retraite avec les années précédentes et plusieurs régimes et avec une rémunération similaire jusqu'à l'âge de départ et je suis loin très loin des 2500€.
Je me demande à combien était les points de la CIPAV ces dernières années

 

[Buffeto]

pas si simple;

bon récapitulons alors .

actuellement : pour toucher une retraite à taux plein il faut avoir accumulé 43 annuités ( si on est né après 168 ) tous régimes confondus .

l'âge légal de départ auquel on peut partir est de 62ans .

en combinant les 2 on obtient :
* départ à 62 ans mais sans avoir le nombre de trimestres suffisant tous regimes confondus = décote
*départ entre 62 et 67 ans décote si le nombre de trimestres n'atteint pas les 172 ( 43 annuités ) . taux plein dès que le nombre de trimestres est suffisant .
* 67 ans taux plein quel que soit le nombre de trimestres cotisés .( et surcote si on dépasse le nombre de trimestres requis ).

mais attention le taux plein ne signifie pas la retraite max : le taux plein du nombre de trimestre cotisés . il dépend pour chacun du SAM ( salaire annuel moyen calculé sur les25 dernières années pour les salariés ) .
La retraite de base à taux plein se calcule simplement : elle est de 50 % du Salaire annuel moyen (SAM).

c'est là où on voit que la retraite par points est quand même bcp plus simple et plus égalitaire .
par contre le montant de la pension à taux plein ne peut pas être inférieur à un certain montant : c'est le principe du minimum contributif .

donc le gars qui a plusieurs régimes de retraite se voit gratifié par chaque régime d'une pension qui est fonction de ce qu'il a cotisé .
j'an ai d'ailleurs déjà parlé sur ce forum :

en tous cas plus que l'IRCANTEC ....:
je viens de recevoir la notification de ma future retraite IRCANTEC ( un an salarié temps plein à l'hopital +un an d'armée + 12 ans de vacations de formateur en IFSI ) ......pension ANNUELLE : ..............223€....

 

[moietmoi]

La retraite de base à taux plein se calcule simplement : elle est de 50 % du Salaire annuel moyen (SAM).

he non!!!!!! à partir de ce résultat, on lui applique dans chaque régime la formule suivante:

(50%du SAM) * (durée d'assurance dans CE régime concerné/ nombre de trimestre total du taux plein)

soit dans ton exemple pour quelqu'un qui a travaillé 20 ans(80 trimestres) en salarié 50%SAM*80/172

pour quelqu un ayant le taux plein à 172 trimestres
et c'est cela que l'on touche

 

[Manu215]

he non!!!!!! à partir de ce résultat, on lui applique dans chaque régime la formule suivante:

(50%du SAM) * (durée d'assurance dans CE régime concerné/ nombre de trimestre total du taux plein)

soit dans ton exemple pour quelqu'un qui a travaillé 20 ans(80 trimestres) en salarié 50%SAM*80/172

pour quelqu un ayant le taux plein à 172 trimestres
et c'est cela que l'on touche

Tout à fait juste.

Mais pour revenir aux "candidats sérieux à la présidentielle, indiquent qu'ils supprimeraient cette anomalie", cela suppose que les régimes (celui des indépendants et des salariés dans ton exemple), soit du même niveau ce qui n'est pas le cas du tout.
D'où ce qui a été martelé pendant les débats sur la retraite, où 1€ cotisé ouvrent les mêmes droits pour tout le monde quel que soit le régime.
Si tel était le cas, et pour reprendre ton exemple :
- 1 salarié au même régime pendant toute sa carrière ouvre un droit à la retraite de 1500€
- 1 salarié à 1/3 indépendant et 2/3 salarié, cela donnerait : 1500*1/3 + 1500*2/3 = 1500€ au total si les 2 régimes ouvrent les mêmes droits.

C'est pour cela que j'indiquais plus haut que les régimes sont disparates, et pour un même salaire (cotisations comprises), le montant des droits ne sera pas équivalent d'un régime à l'autre.

Ce n'est qu'ensuite que le débat sur le recul de l'âge légal de départ se complique, par ces deux questions essentielles :
- sur quoi vont s'aligner les droits : sur les régimes les moins disants ou les mieux disants (hors régimes spéciaux bien entendu)?
- si l'âge légal de départ revient à 65 ans, est-ce que le nombre de trimestres pour atteindre la retraite à taux plein augmente-t-il d'autant? Ce qui perso, me ferait partir à 69 ans pour avoir le taux plein.
J'avais posé cette question à mon régime complémentaire, la réponse a été : ptet bien que oui, ptet bien que non, mais le recul de l'âge légal de départ a de toute façon un impact sur le nombre de trimestres minimum pour atteindre le taux plein. C'est en tous cas ce qui s'est passé quand M. Tourraine a porté l'âge légal à 62 ans, les trimestres sont augmentés.

Ce système est si complexe qu'il est très facile d'embrouiller les gens, et ceux qui disent que la retraite à 60 ans c'est possible, ça ne veut strictement rien dire car ils ne disent pas de quoi ils parlent.
Et c'est pareil pour ceux qui disent qu'il faut reculer de 2 ans l'âge légal pour le porter à 64 ans.

 

[Buffeto]

(50%du SAM) * (durée d'assurance dans CE régime concerné/ nombre de trimestre total du taux plein)

soit dans ton exemple pour quelqu'un qui a travaillé 20 ans(80 trimestres) en salarié 50%SAM*80/172

oui bien sur . le SAM est rapporté au nombre de trimestres cotisés dans le régime .

désolé je ne l'avais pas précisé car pour moi , ça va de soi

 

[Triaslau]

je connais bien le système par points puisque c'est le système qui a été adopté par notre régime de retraite voici plus de 50ans ...

je m'inscris en faux contre cette assertion . le montant perçu est l'exact reflet de ta carrière ....

le système par points n' a rien de particulièrement repoussant sauf pour ceux qui , ont des avantages énormes actuellement . je ne vais pas les citer , chacun voit bien de qui je veux parler .....

de plus le système te permet d'avoir une majoration si tu décides de poursuivre ta carrière au delà du nombre de trimestres légal cotisés .
il permet donc un choix personnel .

par exemple mon choix est de partir avec une minoration . alors que si j'avais continué encore 5ans j'aurais eu une majoration . ( en partant maintenant je m'assied sur 1000€/ mois par rapport à ce que j'aurais touche en partant dans 5 ans ). mais c'est mon choix .....

et si j'ai pu choisir ainsi c'est que j'ai depuis plus de 30ans stratégisé pour me créer , à crédit , des revenus pérennes complémentaires ...cet effort s'est fait au détriment de loisirs que certains jugent essentiels ...ils s'étonnent ensuite de n'avoir que des petites retraites ...

mais à chacun ses choix , c'est ça la liberté

Vraiment pas d’accord avec toi là dessus. Évidemment le système par point en lui même ne veut pas dire nécessairement que le montant du point va baisser; si le système est bien géré comme cela semble être le tiens (d’ailleurs il me semble qu il en est de même pour la majorité des régimes de retraite complémentaire privé) il n’y a pas de raison que le passage au point pénalise qui que ce soit.

Mais dans le cas de la réforme générale, je pense que c’est le seul et unique but de passer à un système de point pour pouvoir, à terme, toujours avec de très bonne raison, baisser la valeur du point. L’avenir nous le dira

 

[Buffeto]

. Évidemment le système par point en lui même ne veut pas dire nécessairement que le montant du point va baisser;

pour notre caisse à laquelle je cotise depuis 36ans , le point n'a jamais baissé .....il a augmenté quelquefois , stagné assez souvent mais jamais baissé

je pense que c’est le seul et unique but de passer à un système de point pour pouvoir, à terme, toujours avec de très bonne raison, baisser la valeur du point.

d'une manière générale il n'a aucune raison de baisser . en raison de l'inflation il suffit qu'il stagne . dans ces conditions qui prendrait le risque politique de le baisser ?

 

[Anonyme]

D'où ce qui a été martelé pendant les débats sur la retraite, où 1€ cotisé ouvrent les mêmes droits pour tout le monde quel que soit le régime.

Ca, c'est ouvrir la boite à baffe (avec un S à baffes).
On le fait quand on a envie de s'amuser.

On a de plus en plus de microautoentrepreneur, certains vendent des micros, certains vendent des autos... Ils ne cotisent rien (Mécéjénialle).
On a des agriculteurs, ils n'ont quasiment jamais rien cotisé

On a des intermittents du spectacle, de plus en plus, quelques milliers au départ et des palanquées maintenant,

On va avoir des RSA jeunes. Connaissez vous beaucoup de RSA qui retrovuent un boulot, alternativement qui en cherchent? Il vont arriver à la retraite épuisés, et vont vouloir une rente.

Des mères de famille, des père de famille dont les avantagesAcquis vont s'aligner sur les mères de famille, puisqu'ils ont fait eux aussi une grossesse de 9 mois par décision gouvernementale d'égalité des sexes


et vous pensez, vous, ici, sur ce forum, que tout le monde égalitairement et fraternellement (sorrorellement, je ne veux pas passer pour un misogyne) va dire 0K au 1 € cotisé donne les mêmes droits?