Reflexion sur la defiscalisation

[Bandit]

Bonjour, je relance donc ici sur la proposition de Buffetophile, la discussion que nous avons entamé sur un autre fil.
J'ai recité les premiers messages, j'espère que ce sera lisible.

Bonjour,

j'ai toujours un peu de mal a comprendre cette obsession de payer moins d'impôts (qui fait comme le dit Valérie la fortune des défiscalisateurs).
Quelle énergie perdue en termes macroéconomiques, des cerveaux brillants sont utilisés pour mettre en place puis exploiter ces systèmes complexes (juristes fiscalistes, ingénieurs fiscalistes etc...) pour aboutir le plus souvent à des déséquilibres de marché et pour une efficacité limitée. Cela vient parasiter la production de valeur du pays.

Au final, tout devient tellement opaque que chacun à l'impression d'être le dindon de la farce et de payer plus que les autres alors qu'avec un impot transparent et progressif on ne se poserait pas de question : "si je paye beaucoup c'est que je gagne beaucoup et c'est pareil pour tout le monde!"

N'y a-t-il pas quelque chose de bizarre dans le fait de pouvoir faire des investissements immobiliers autofinancés? Cela revient finalement à aider ceux qui ont un tmi élevé à se constituer un patrimoine sans effort d'épargne!

Je précise qu'il ne s'agit en aucun cas de jalousie ou de ressentiment puisque je suis personnellement largement dans le premier décile de revenus et que je n'ai que 30ans. C'est juste une réflexion sur le fonctionnement du pays dans lequel je vis, que j'admire et que j'aime ... et dont par conséquent je me préoccupe des dérives.

Désolé de cet écart sur le sujet initial, si mon post doit être déplacé je comprendrais parfaitement.

demandez plutôt aux "investisseurs" en de robien à montauban ce qu'ils en pensent....de leur patrimoine sans effort d'épargne, vous savez, ceux qui ont une tmi max à 14% à qui des commerciaux ont vendu des apparts le double du prix à 500km de chez eux et inlouables....

Je suis entièrement d'accord, des défiscalisateurs peu scrupuleux ont donc exploité cette recherche absolue d'économie d'impot pour arnaquer de pauvres gens.
Sans toutes ces mesures de defiscalisations, n'aurait on pas évité ce genre d'arnaques?
Sans parler du cout économique et écologique d'aller construire des logements qui n'intéressent personne. Perte de valeur absolue pour tout le pays!

je signale que les reflexions que tu viens d'amener sur la table , à propos des investissements défiscalisants dans l'immobilier ne s'appliquent pas au girardin industriel puisque par nature il ne s'agit pas d'un investissement.

ou tout du moins celui ci se fait il à fonds perdus.

on pourrait ouvrir une discution pour philosopher sur le pourquoi , du comment de l'impot et le fait qu'il est jouissif (pour moi )d'essayer d'en payer moins , car ceci est un sujet diférent du sujet initial.

tu peux ouvrir ce sujet si tu veux Bandit , je te ferai alors part de mes motivations quand aux niches fiscales.

Sur le Girardin industriel, il semble effectivement que cela finance de l'activité ce qui est a mon sens déja plus justifiable mais s'il y a réellement besoin d'un coup de pouce à l'activité locale outre-mer (ce que je ne remet pas en question), pourquoi l'état ne pourrait-il pas le faire par d'autre moyens en faisant lui même l'investissement par le biais de prêts gratuits avec des enveloppes limitées par secteurs et en fonction des besoins?
Cela permettrait à mon sens de mieux controler la dépense de l'état (puisque la perte de recettes fiscales peut etre vue comme une dépense),
d'éviter les effets d'aubaine comme le financement d'opérations qui auraient vu le jour de toute facon et qui empochent le bonus fiscal au passage (la mode est aux panneaux solaire semble-t-il puisque l'obligation de rachat par EDF des watts produit sécurise l'opération, on a ici quasiment 2 niches fiscales qui s'emboitent)
l'argument de l'efficience de placement du privé par rapport au public que je soutiens par ailleurs me semble ici non applicable puisque la défiscalisation vient troubler le jeu et est génératrice de bulle

Enfin et de facon plus générale, n'oublions pas que la défiscalisation est un jeu a sommes nulle, c'est à dire que les dépenses de l'état sont la de toutes facons (les réduire ou les optimiser est indispensable mais c'est un autre débat), si tout le monde s'arrange pour défiscaliser, il faudra augmenter les impots pour couvrir les dépenses (l'augmentation de la dette ne faisant que retarder et amplifier l'inévitable).
Au final ceux qui sont très fort en défiscalisation y gagneront mais aux dépends de tous les autres sans compter qu'il faut ajouter à la part de ceux qui gagnent le cout de l'industrie de la défiscalisation.
Tout cela renforce le sentiment d'inégalité devant l'impôt générateur de tensions sociales qui ont elles-mêmes un cout.

Bref, quel gachis!

 

[Buffeto]

le sentiment d'inégalité devant l'impot existait bien avant l'apparition des niches fiscales.

la plus grande des inégalités réside d'ailleurs dans la TVA dont personne ne parle.

il ne faut pas oublier non plus que 50% des menages ne payent pas l'IR .

d'autre part si des niches ont ete créées , elles l'ont été pour stimuler l'investissement et donc la croissance et donc l'impot.

un peu comme la prime à la casse automobile qui a rapporté à l"état plus que ca ne lui a couté puisque sur chaque voiture neuve vendue il a empoché la TVA....

pour l'investissement en girardin industriel , il s'agit de stimuler les PME et les artisans dans les DOM TOM....on peut sans doute appeler ca "acheter la paix sociale "mais c'est un choix politique .
tout le monde sait que ces territoires sont défavorisés donc faire appel à l"épargne proivée pour aider au developpement économique mérite une petite récompense fiscale .

CQFD

 

[Vanille95]

d'autre part si des niches ont ete créées , elles l'ont été pour stimuler l'investissement et donc la croissance et donc l'impot.

... ou pour que les particuliers prennent en charge le financement de certaines actions qui pourraient incomber à l’Etat… Je pense aux dons faits en faveur des associations qui assistent les personnes en difficulté.

Même si il ne s’agit pas à proprement parler de défiscalisation, quand on donne 100 à une association, on paie 75 euros d’IRPP en moins.

 

[Pendragon]

Je précise qu'il ne s'agit en aucun cas de jalousie ou de ressentiment puisque je suis personnellement largement dans le premier décile de revenus et que je n'ai que 30ans. C'est juste une réflexion sur le fonctionnement du pays dans lequel je vis, que j'admire et que j'aime ... et dont par conséquent je me préoccupe des dérives.

Tu veux parler du 10ème décile. Il n'est pas tres haut je crois qu'il suffit d'avoir un revenu>3500E pour un couple soit 1700*2 . C'est cela ?

 

[RougeSang]

Je fais de la défisc tous les ans (FCPI + SOFICA), et je ne pense pas que ça soit de l'argent jeté par les fenêtres. Au moins je subventionne certains secteurs, et je crée des emplois.

 

[Pendragon]

Je fais de la défisc tous les ans (FCPI + SOFICA), et je ne pense pas que ça soit de l'argent jeté par les fenêtres. Au moins je subventionne certains secteurs, et je crée des emplois.

Bonjour,

c'est bien FCPI et SOFICA ? Cela te fait gagner combien ?

 

[Buffeto]

25 % du montant investi .( plafonné à 4 000euros par couple pour les FCPI )

mais pour les FCPI c'est assez risqué ... là aussi il vaut mieux travailler avec des gens de confiance....

 

[RougeSang]

Tout à fait.
Et 48% de réduction d'IR pour les SOFICA.

 

[Bandit]

Désolé pour la latence de ma réponse, grosse journée, j'ai eu le temps de vous lire mais pas de vous répondre sérieusement, je m'exécute :

le sentiment d'inégalité devant l'impot existait bien avant l'apparition des niches fiscales.

De par mon relatif jeune age, je suis bien obligé de vous croire. Ceci étant dit ne peut-on pas envisager que les niches renforcent ce sentiment?

la plus grande des inégalités réside d'ailleurs dans la TVA dont personne ne parle.

Vous avez peut-etre raison, si vous m'expliquez pourquoi j'y suis ouvert. Pour ma part je vois une certaine progressivité dans cet impot puisqu'a priori plus on a d'argent et plus on consomme donc plus on en paye.
De plus puisqu'il est prélevé "à la source", il me semble que cela diminue le ressentiment fiscal, on a moins l'impression de faire un gros chèque au fisc.

il ne faut pas oublier non plus que 50% des menages ne payent pas l'IR .

Pour la plus grande part, il s'agit de concitoyens à faibles revenus. Comme le fait remarquer Pendragon, les revenus des français sont majoritairement bas : le revenu médian étant inférieur à 1500€.
Pour une autre part, il s'agit de personnes exploitant parfaitement les niches afin de réduire leur IR à 0.
Un impôt simple et progressif (montant au delà des 40% actuels vu les ecarts de revenus de plus en plus importants) sans niche (qui supprimerait au passage l'isf) et portant sur l'ensemble des revenus (travail et capital) serait bien plus transparent et économiserait au passage bon nombre de fonctionnaires chargés de contrôler et gérer le différentes niches.

d'autre part si des niches ont ete créées , elles l'ont été pour stimuler l'investissement et donc la croissance et donc l'impot.

je suis d'accord sur le principe, comme je le disais plus haut, le financement privé est normalement bien plus efficace que le financement public mais dans le cas de la défiscalisation le jeu est faussé puisque le contribuable considère son argent comme perdu lorsqu'il va au fisc, il sera donc la plupart du temps très peu regardant sur la qualité de son investissement, cela fait comme le dit Valérie que des gens investissent dans des appartements qui n'intéressent personne et bien d'autres dérives.

Ce forum regroupe plutôt un public averti qui va sélectionner mais il suffit de voire la proliferation des "defiscalisateurs" pour voire que tout le monde veut une part du gâteau sans trop regarder la recette ni le cout pour la société.
Quant à la stimulation de la croissance, on sait que l'état n'est pas très fort à ce jeu la. Les ingénieurs fiscaux privés sont bien meilleurs pour détourner les mesures. Le principal problème étant que l'état n'a pas créé les outils pour évaluer l'efficacité de ces mesures ce qui permet à tout le monde (y compris moi) d'avoir un avis sans avoir de chiffres concrets comme base de discussion. C'est très pratique d'un point de vue politique mais d'un point de vue économique?

un peu comme la prime à la casse automobile qui a rapporté à l"état plus que ca ne lui a couté puisque sur chaque voiture neuve vendue il a empoché la TVA....

Merci pour cet exemple concret qui permet de comprendre l'effet d'aubaine.
Pour une grosse partie (difficile à évaluer,il faudrait voire les chiffres des pays n'ayant pas mis en place cette mesure et ayant un marché automobile similaire à la France) il s'agit de personnes qui auraient changé de voiture de toute façon, ils ont juste empoché la prime et même si la tva compense cette perte,la partie remboursée est à déduire des recettes fiscales et a donc un cout pour la collectivité.
Pour le reste,il s'agit de personnes qui ont anticipé leur achat d'un an ou plus, le gain sera donc compensé par une perte dans les prochaines années tant pour les ventes que pour les rentrées de tva.
C'est utile pour les constructeurs qui peuvent lisser la modulation de leur capacité de production mais cela coute très cher à la collectivité et ca ne rapporte pas à l'Etat comme vous le dites.

pour l'investissement en girardin industriel , il s'agit de stimuler les PME et les artisans dans les DOM TOM....on peut sans doute appeler ca "acheter la paix sociale "mais c'est un choix politique .
tout le monde sait que ces territoires sont défavorisés donc faire appel à l"épargne proivée pour aider au developpement économique mérite une petite récompense fiscale.

a propos du Girardin industriel je vous renvoie à ce que j'ai écris dans le post juste avant le votre.
Je ne remet pas en cause la nécéssité d'un soutien à certains territoires mais avec ce dispositif, l'aide coute à l'état plus ou moins 130% de ce que cela lui couterait en direct avec tous les effets secondaire néfastes que j'ai évoqué et pour le bénéfice d'une population fiscale particulièrement privilégiée. Je pense que ce soutien est faisable de façon plus efficace et moins couteuse pour la collectivité.

CQFD

Je ne prétends pas détenir la vérité, je cherche vraiment à réfléchir sur cet aspect du fonctionnement de la collectivité. J'espère que cette mention ne signifie pas pour vous que la vérité est dite et que le débat est clos car vos avis m'interessent vraiment.

 

[Bandit]

... ou pour que les particuliers prennent en charge le financement de certaines actions qui pourraient incomber à l’Etat… Je pense aux dons faits en faveur des associations qui assistent les personnes en difficulté.

Même si il ne s’agit pas à proprement parler de défiscalisation, quand on donne 100 à une association, on paie 75 euros d’IRPP en moins.

c'est un peu différent dans ce cas ,il s'agit plutôt d'un effet de levier fiscal car le contribuable n'a aucun rendement à attendre de cette défiscalisation. Il peux y avoir un petit effet d'aubaine de la part de gens qui auraient donné de toute façon mais on peut raisonnablement penser que ca les amenera plutôt a donner plus et je pense que personne ne peux réellement considérer ces dons comme une niche.

Reste que cela va a l'encontre de la simplicité de l'impôt, c'est juste a mon sens une moins mauvaise utilisation de la passion de défiscalisation des français.

 

[Bandit]

Tu veux parler du 10ème décile. Il n'est pas tres haut je crois qu'il suffit d'avoir un revenu>3500E pour un couple soit 1700*2 . C'est cela ?

je ne pensais pas être repris sur cette remarque qui était la au contraire pour désamorcer certaines remarques. Faut-il donc afficher patte blanche pour être pris au sérieux ou alors les petits revenus n'ont pas leur mot à dire?
Donc pour préciser j'ai un salaire annuel d'un peu plus de 60.000€ ma femme un peu plus de 20.000€. A partir de la mettez moi dans la case qui vous arrange pour me regarder de haut ou pas, je ne suis pas sur que cela soit très utile au débat.
Au niveau patrimonial c'est sur que ca ne vole pas haut pour le moment puisque je n'ai que 5 chiffres à mon actif mais les études ont été longues et il a fallu que je rembourse en priorité l'emprunt qui m'a permis de les mener à leur terme.
C'est justement parce que j'ai maintenant une réelle capacité d'épargne que je m'intéresse à ces questions.

Votre estimation est juste et il est vrai qui l'entrée du dernier (et non pas premier, je me suis trompé) décile n'est pas si élevée, ce qui me fait immédiatement penser que 90% sont en dessous et qu'on ne doit pas forcément se plaindre que l'on paie trop d'impôts dans cette situation.

 

[Bandit]

Je fais de la défisc tous les ans (FCPI + SOFICA), et je ne pense pas que ça soit de l'argent jeté par les fenêtres. Au moins je subventionne certains secteurs, et je crée des emplois.

Les FCPI concernent les entreprises innovantes si je ne me trompe pas avec un risque réel de perte de capital (et pas de requalification fiscale).
Effectivement l'innovation en France nécessite un coup de pouce, on ne sait pas bien faire comme les américains des sociétés de "capital venture" avec un risque énorme mais un rendement énorme également en cas de succès.
Des investissement très risqués donc destinés à la diversification des patrimoines les plus importants, peut etre parce qu'en France ces patrimoine trouvent d'autres pistes d'investissement plus intéressantes (en terme de rendement/risque) tels que Girardin, Malraux & co...
Un rendement élevé doit génétiquement être associé à un risque élevé, la défiscalisation trouble le jeu et oblige a créer des rustines pour compenser les effets secondaires des premières mesures.

Le SOFICA est pour le cinéma si je ne me trompe pas, on est ici dans le culturel et l'exception française.
Je ne suis pas contre, c'est un choix politique mais une fois de plus je ne suis pas sur que le méthode soit la plus appropriée puisque les SOFICA les plus surs et donc les plus recherchés sont ceux qui financeront les "blockbusters" francais avec les acteurs les plus "bankable" et les scénarios les moins risqués.
Je n'ai pas vraiment approfondi le sujet et je peux cependant me tromper.

Quant a "créer" des emplois, je ne suis pas sur que ce soit la motivation première au vu des posts suivants de Pendragon et Buffetophile mais même en admettant que ca le soit il me semble qu'il existe d'autres façons de subventionner ce secteur sans faire toujours appel a la solution défiscalisation et autant d'emplois seront créés.
De nouvelles solutions de financement direct fleurissent sur internet, les investisseurs peuvent miser sur tel ou tel film avec risque=rendement (les films sans risques trouveront leurs financements sans problème auprès des institutionnels) sans faire levier avec le budget de l'état c'est à dire l'argent de tous les autres français.
Mais pour que ce soit réellement intéressant il faudrait déjà que l'immobilier et tout autre secteur poussé par la défiscalisation le soit moins.

 

[Buffeto]

bravo bandit , voila au moins un point de vue détaillé et parfaitement argumenté , meme si d'autres arguments valent les tiens.


je ne vais donc pas répondre à tout , tout de suite .

en ce qui concerne la TVA , dont je disait qu'elle était injuste

Vous avez peut-etre raison, si vous m'expliquez pourquoi j'y suis ouvert. Pour ma part je vois une certaine progressivité dans cet impot puisqu'a priori plus on a d'argent et plus on consomme donc plus on en paye.
De plus puisqu'il est prélevé "à la source", il me semble que cela diminue le ressentiment fiscal, on a moins l'impression de faire un gros chèque au fisc.
.

je persiste à dire que la TVA ( qui est le plus gros impot) est injuste car tout le monde la paye .

prenons l'exemple d'un bien qui vaut 1000 euros qui comprends donc 196 euros de TVA.

le consommateur qui l'achete paye donc 196 euros de TVA et ce , quel que soit son niveau de revenu .
en pourcentage , la TVA frappe donc inégalitairement plus particulièrement les gens à bas revenus.

pour ce qui est du ressentiment fiscal , je suis d'accord . combien d'entre nous voient dans leur boulanger , ou leur fleuriste un collecteur d'impots déguisé.
mais la réalité est cruelle , la TVA frappe tout le monde.

d'ailleurs on pourrait dire qu'en cela elle est juste puisque l'IRPP ne frappe , lui ,que 50% des ménages.


concernant l'effet d'aubaine de la prime à la casse.
l'idée de départ est parfaitement louable , puisqu'il s'agissait de pousser les consommateurs français à s'équiper de voitures modernes , plus sures et moins polluantes ( ce dont personne ne pourra contester le bien fondé).
de plus il s'est agit de soutenir un secteur en crise en 2009 et donc sauvegarder l'emploi ( meme si les voitures de bas de gamme ne sont plus fabriquées en France) du secteur automobile et de ses sous traitants.

mais c'etait aussi un moyen de faire rentrer plus rapidment ( en 2009) de la TVA.

prenons un vehicule de 10 000 euros . il rapporte 1960 euros de TVA .
soit prime à la casse otée : 960 euros de gain pour l"état.


l'état n'est pas fou ou idiot ou meme idéologue s'il pratique ainsi par carottes fiscales , c'est qu'il y trouve son interet.

a suivre .......

 

[Vanille95]

prenons l'exemple d'un bien qui vaut 1000 euros qui comprends donc 196 euros de TVA.

Mauvais exemple !...
J’espère que ton activité professionnelle ne fait pas de toi un collecteur de TVA... sinon ton comptable doit s’arracher les cheveux !
Si prix TTC = 1.000 et TVA à 19,60%
Alors TVA = 163,38 et pas 196,00 (HT = 836,12)

Je sais... nous sommes "au bar"... mais tout de même, un peu de tenue dans les comptes !

 

[Merisier]

Dans un article d'investir intitulé "Défiscalisez sans oublier que vous investissez" j'ai noté une remarque sur le Girardin industriel à prendre en compte:

Prudence quant à la rentabilité énoncée au début de l'opération.
Certes proche de la réalité, celle ci est toutefois à tempérer.
"Cette prise de participation étant considérée comme une activité professionnelle, l'investisseur doit payer des cotisations sociales". Soit environ 2500E sur 5 ans qui minorent la rentabilité annoncée.

 

[Pendragon]

je ne pensais pas être repris sur cette remarque qui était la au contraire pour désamorcer certaines remarques. Faut-il donc afficher patte blanche pour être pris au sérieux ou alors les petits revenus n'ont pas leur mot à dire?

Il est vrai que de mettre en cause la défiscalisation lorsque l'on paye peu d'impots décridibilise le débat. Dans votre cas vous payez 11000E d'impots par an, souhaitez faire fructiifer votre patrimoine sans etudier de possibilité de diminuer vos retenues fiscales. Etrange

Donc pour préciser j'ai un salaire annuel d'un peu plus de 60.000€ ma femme un peu plus de 20.000€. A partir de la mettez moi dans la case qui vous arrange pour me regarder de haut ou pas, je ne suis pas sur que cela soit très utile au débat.
Au niveau patrimonial c'est sur que ca ne vole pas haut pour le moment puisque je n'ai que 5 chiffres à mon actif mais les études ont été longues et il a fallu que je rembourse en priorité l'emprunt qui m'a permis de les mener à leur terme.]

Avoir un salaire de 5000E nets par mois à trente ans est exceptionnel. Ma derniere fille qui souhaite avoir un metier rénumérateur serait interessée par le cursus que vous avez suivi. Et qu'entendez vous par longues études ?

Et en essayant de rester general quel metier offre ces renumérations à 30 ans ?

 

[perussonne]

Et en essayant de rester general quel metier offre ces renumérations à 30 ans ?

Trader ?

 

[Pendragon]

Mais pour que ce soit réellement intéressant il faudrait déjà que l'immobilier et tout autre secteur poussé par la défiscalisation le soit moins.

Encore etrange vos propos on croirait entendre un militant argumenter sur la suppression des niches fiscales.

Ah bon l'immobilier est interessant d'un point de vue défiscalisation ?

Pour ma part j'investis dans l'ancien et j'ai plus le sentiment de prendre des risques à la place de l'état en logeant des personnes à faibles revenus et toute peine mérite salaire.

Et vous que comptez vous faire alors? Investir sur des produits non defiscalisés ? Adieu AV, PEA, ... livrets A !!

 

[RougeSang]

Les FCPI concernent les entreprises innovantes si je ne me trompe pas avec un risque réel de perte de capital (et pas de requalification fiscale).
Effectivement l'innovation en France nécessite un coup de pouce, on ne sait pas bien faire comme les américains des sociétés de "capital venture" avec un risque énorme mais un rendement énorme également en cas de succès.
Des investissement très risqués donc destinés à la diversification des patrimoines les plus importants, peut etre parce qu'en France ces patrimoine trouvent d'autres pistes d'investissement plus intéressantes (en terme de rendement/risque) tels que Girardin, Malraux & co...
Un rendement élevé doit génétiquement être associé à un risque élevé, la défiscalisation trouble le jeu et oblige a créer des rustines pour compenser les effets secondaires des premières mesures.

Le SOFICA est pour le cinéma si je ne me trompe pas, on est ici dans le culturel et l'exception française.
Je ne suis pas contre, c'est un choix politique mais une fois de plus je ne suis pas sur que le méthode soit la plus appropriée puisque les SOFICA les plus surs et donc les plus recherchés sont ceux qui financeront les "blockbusters" francais avec les acteurs les plus "bankable" et les scénarios les moins risqués.
Je n'ai pas vraiment approfondi le sujet et je peux cependant me tromper.

Quant a "créer" des emplois, je ne suis pas sur que ce soit la motivation première au vu des posts suivants de Pendragon et Buffetophile mais même en admettant que ca le soit il me semble qu'il existe d'autres façons de subventionner ce secteur sans faire toujours appel a la solution défiscalisation et autant d'emplois seront créés.
De nouvelles solutions de financement direct fleurissent sur internet, les investisseurs peuvent miser sur tel ou tel film avec risque=rendement (les films sans risques trouveront leurs financements sans problème auprès des institutionnels) sans faire levier avec le budget de l'état c'est à dire l'argent de tous les autres français.
Mais pour que ce soit réellement intéressant il faudrait déjà que l'immobilier et tout autre secteur poussé par la défiscalisation le soit moins.

la défiscalisation a toujours une contrepartie.
Pour les FCPI par exemple, c'est le risque élevé.

 

[Pendragon]

Trader ?

Amusant, j'y pensais Mais je pencherais plus sur un jeune haut fonctionnaire de l'état.(ENA ou autre) ou un militant chargé de faire du lobbying sur les niches fiscales !!

C'est bizarre, il connait trop bien le sujet pour quelqu'un qui dit venir ici apprendre ou avoir des conseils...

Mais je me trompe sans doute, les vacances me laissent trop le temps de divaguer !!