Que faire de l’AV Boursorama dans le contexte actuel ?

[TiTwo102]

Bonjour,

Ma femme possède une AV chez Boursorama en mandat défensif. Je la trouvais déjà pas terrible niveau performance, mais depuis le début de l’année c’est une véritable catastrophe. Boursorama parle d’un mandat défensif, pourtant elle en est à -12% par rapport au montant investi (!). Tous les bénéfices précédents et 12% du capital initial engloutis en 8 mois (!). Je sais que les marchés ne vont pas fort, mais leur mandat soit disant défensif fait pire que des ETFs monde.

Le problème, c’est que cette AV ne rapportait pas grand chose quand les marchés se portaient bien, mais s’effondre quand les marchés ne se portent pas bien. J’ai donc de gros doutes sur le fait que ma femme revoit son argent, même à moyen terme (disons 3 ou 4 ans).

On dit toujours qu’il ne faut pas vendre bas, mais ça c’est vrai quand on a confiance en le produit, et j’ai l’impression que l’AV Boursorama est gérée par un singe avec un clavier.

Que conseilleriez vous ?

 

[paal]

Bonjour,

Ma femme possède une AV chez Boursorama en mandat défensif. Je la trouvais déjà pas terrible niveau performance, mais depuis le début de l’année c’est une véritable catastrophe. Boursorama parle d’un mandat défensif, pourtant elle en est à -12% par rapport au montant investi (!). Tous les bénéfices précédents et 12% du capital initial engloutis en 8 mois (!).

Lorsqu'une compagnie ou un courtier commence par proposer un mandat (avec un objectif) on est parfois / souvent surpris de constater l'effet d'un tel mandat lorsqu'il se trouve mis en oeuvre ; pour moi, la véritable attitude défensive consiste en un arbitrage vers un support sécuritaire ....

Le problème, c’est que cette AV ne rapportait pas grand chose quand les marchés se portaient bien, mais s’effondre quand les marchés ne se portent pas bien. J’ai donc de gros doutes sur le fait que ma femme revoit son argent, même à moyen terme (disons 3 ou 4 ans).

On dit toujours qu’il ne faut pas vendre bas, mais ça c’est vrai quand on a confiance en le produit, Que conseilleriez vous ?

Lorsque l'on n'a pas confiance dans un produit, alors c'est relativement simple ; il faut (ou il fallait) le vendre lorsqu'il en est encore temps ; alors bien, on n'aime pas vendre à perte, mais une perte de 12% permet encore de sortir du contrat (ou d'arbitrer vers des produits réellement sécuritaires)

et j’ai l’impression que l’AV Boursorama est gérée par un singe avec un clavier.

Je pense qu'en lisant cela, toutes les personnes assises devant un clavier chez Bourso vont faire la grimace ....

 

[lebadeil]

j’ai l’impression que l’AV Boursorama est gérée par un singe avec un clavier.

Ca ressemble à ca ? @baboune , si vous passez par la ......



Plus sérieusement, pas trop fan des fonds défensifs que ce soit chez Bourso ou qqu'un d'autre.
Les fonds défensifs ont souvent une part de fonds obligataires, qui malheureusement baissent quand les taux montent (donc pas bon en ce moment, ni dans un futur proche)

Mieux vaudrait constituer votre portefeuille à faible risque par vous même avec
- du fonds Euro , capital garanti par ex. 50%
- des fonds à Support Immo (SCI /SCPI) , peu risqué par ex.30%
- une ETF generaliste type S&P 500 ou Wolrd , pax ex 20% investi sur les marchés à risque, avec un boost sur 10 ans

Répartition et % en fonction de votre acceptation du risque, et durée de placement, et possible de panacher sur plusieurs assurances vie en fonction de vos choix de fonds.

Faut il vendre maintenant ? comme @paal , pas ideal de vendre à la baisse mais quand on n'a pas vraiment pas confiance, ca va mieux quand on en est sorti

Cdlmt

 

[TiTwo102]

Lorsqu'une compagnie ou un courtier commence par proposer un mandat (avec un objectif) on est parfois / souvent surpris de constater l'effet d'un tel mandat lorsqu'il se trouve mis en oeuvre ; pour moi, la véritable attitude défensive consiste en un arbitrage vers un support sécuritaire ....

C’est ce que j’avais conseillé à Madame début d’année, qui m’avait avancé comme argument qu’une gestion pilotée défensive devait être faite pour éviter ce genre de problème. Sur le coup, je n’ai pas insisté. Après tout, elle a en partie raison. Et franchement, même si je m’attendais à une baisse, jje ne m’attendais pas à ce que les employés de Boursorama qui gèrent ces placements soient autant des quiches. Perdre quelques % sur un fond soit disant défensif je veux bien, mais là…
D’autant plus que j’ai l’impression que la réparation des placements (obligations, actions…) ne change pas des masses malgré l’évolution du contexte international. Je m’attendais notamment à voir la part de fond € augmenter fortement. Il n’en est absolument rien.

À croire qu’ils ont perdu le mot de passe du PC servant à gérer les AV…

Lorsque l'on n'a pas confiance dans un produit, alors c'est relativement simple ; il faut (ou il fallait) le vendre lorsqu'il en est encore temps ; alors bien, on n'aime pas vendre à perte, mais une perte de 12% permet encore de sortir du contrat (ou d'arbitrer vers des produits réellement sécuritaires)

C’est quand même complexe comme decision (d’où mon post). 12% c’est loin d’être négligeable.

Je pense qu'en lisant cela, toutes les personnes assises devant un clavier chez Bourso vont faire la grimace ....

D’un côté je me dis que s’ils ont besoin de venir voir sur le forum moneyvox pour des conseils, ils y a un gros problème. De l’autre, le problème et visiblement déjà là et un tour sur le forum leur ferait finalement peut-être pas tant de mal que ça.

Mieux vaudrait constituer votre portefeuille à faible risque par vous même avec
- du fonds Euro , capital garanti par ex. 50%
- des fonds à Support Immo (SCI /SCPI) , peu risqué par ex.30%
- une ETF generaliste type S&P 500 ou Wolrd , pax ex 20% investi sur les marchés à risque, avec un boost sur 10 ans

Les ETF sont investi via un PEA, ce serait donc redondant.
Un investissement à aussi déjà été fait sur un support immo, mais pourquoi pas en ajouter via l’AV.

Par contre, je ne trouve pas de SCPI OPCI dans l’AV Boursorama. Je trouve des liens disant que c’est accessible, mais de trouve rien dans les supports dispos en gestion libre . C’est possible avec l’AV Bourso ? Et si oui, lequel est le plus conseiller ?

 

[Sluwp]

Vous n'êtes pas le premier à vous interroger sur ce mandat.

Les gestions pilotées (GP) "défensives" étaient historiquement principalement investies en fonds € (capital garanti). Sous la pression des assureurs, les GP ont largement remplacé le fonds € par des fonds obligataires (sans garantie). Le plus gênant c'est que les assurés n'ont généralement pas été avertis de ce changement, alorss que cela vient à mes yeux augmenter le risque du mandat.

Chez bousorama on est ainsi passé de 45% mini de fonds € en 2014 (déjà faible pour l'époque) à 30% en 2016 et sans doute encore moins actuellement (peut-être 0%). Si vous avez accès aux reportings vous pourrez sans doute nous donner le % actuel.

Une fois qu'on sait cela et compte tenu de la récente chute des marchés obligataires, il est quasiment normal que les mandats défensifs souffrent. Cela ne signifie pas forcément qu'il y a eu une mauvaise gestion. Difficile d'approfondir la question car les gestions pilotées sont assez opaques (pas d'ISIN, rarement de reporting publics, etc). Après la GP boursorama est selon moi trop opaque et chargée en frais pour être intéressante.

Je m’attendais notamment à voir la part de fond € augmenter fortement. Il n’en est absolument rien.

Ils n'ont probablement pas le droit de dépasser un certain % de fonds €. De façon plus générale, les gestionnaires d'allocations prudentes, modérées, dynamiques, etc, ne modifient pas l'allocation entre les grandes classes d'actifs en fonction de leurs visions à court terme sur le marché. Pour cela il faut opter pour une gestion dite "flexible".

Les ETF sont investi via un PEA, ce serait donc redondant.
Un investissement à aussi déjà été fait sur un support immo, mais pourquoi pas en ajouter via l’AV.

Si vous avez déjà assez d'actifs risqués en dehors de l'AV, vous pouvez faire du 100% fonds € en AV. Ce que permet ce contrat contrairement à beaucoup d'autres.

 

[Mhaggar]

Par contre, je ne trouve pas de SCPI OPCI dans l’AV Boursorama. Je trouve des liens disant que c’est accessible, mais de trouve rien dans les supports dispos en gestion libre . C’est possible avec l’AV Bourso ? Et si oui, lequel est le plus conseiller ?

Pas de supports immos dans l'AV Bourso

 

[floriann]

j’ai l’impression que l’AV Boursorama est gérée par un singe avec un clavier.

Il y a un mandat défensif géré par Sycomore (Mandat Sycomore AM Sélection 100% ISR) et un autre par Rothschild (Mandat Edmond de Rothschild AM Équilibré).

J'avais ouvert un de chaque en fin d'année dernière pour voir ce que ça donnait (heureusement, avec le minimum sy,dical de 300€), et je suis respectivement à -12% et -8%. Comme toi, j'ai trop attendu avant de liquider ces deux contrats.

Et dans le même genre, il y a le fonds € Croissance de Generali (censé être limité en risque), où j'étais déjà à -1% en 2 mois (pour ce dernier, j'ai arbitré sans attendre).

 

[Axiles]

Les fonds défensifs ont souvent une part de fonds obligataires, qui malheureusement baissent quand les taux montent (donc pas bon en ce moment, ni dans un futur proche)

Mieux vaudrait constituer votre portefeuille à faible risque par vous même avec
- du fonds Euro , capital garanti par ex. 50%
- des fonds à Support Immo (SCI /SCPI) , peu risqué par ex.30%
- une ETF generaliste type S&P 500 ou Wolrd , pax ex 20% investi sur les marchés à risque, avec un boost sur 10 ans

Répartition et % en fonction de votre acceptation du risque, et durée de placement, et possible de panacher sur plusieurs assurances vie en fonction de vos choix de fonds.

Tout à fait. La mauvaise performance des fonds défensifs dans leur ensemble tient largement à la part d'obligataire, qui a eu des performances catastrophiques avec la remontée des taux. Certains ici réagissent bien vite en considérant que le gérant est forcément mauvais mais pour savoir cela il faudrait plutôt comparer la performance de la gestion considérée à son benchmark.

Sinon 100% d'accord aussi sur le fait qu'une allocation fonds € / trackers voire SCPI est bien plus adaptée que faire confiance à un gérant malgré tout

 

[paal]

Sinon 100% d'accord aussi sur le fait qu'une allocation fonds € / trackers voire SCPI est bien plus adaptée que faire confiance à un gérant malgré tout

Puisque l'on en est à la collection des dictons, il se confirme que l'on est souvent bien mieux servi par soi-même qu'en en déléguant la mission à autrui ....

 

[lebadeil]

Puisque l'on en est à la collection des dictons, il se confirme que l'on est souvent bien mieux servi par soi-même qu'en en déléguant la mission à autrui ....

yep et dans la langue de Shakespeare, c'est encore plus simple : "do it yourself"
et gardez le sourire "keep smiling"

 

[TiTwo102]

Merci pour les retours.

Tout à fait. La mauvaise performance des fonds défensifs dans leur ensemble tient largement à la part d'obligataire, qui a eu des performances catastrophiques avec la remontée des taux. Certains ici réagissent bien vite en considérant que le gérant est forcément mauvais mais pour savoir cela il faudrait plutôt comparer la performance de la gestion considérée à son benchmark.

Sinon 100% d'accord aussi sur le fait qu'une allocation fonds € / trackers voire SCPI est bien plus adaptée que faire confiance à un gérant malgré tout

Est ce que ce serait intéressant de basculer ce qu’il y a sur l’AV sur un PEA en ETF monde ? Ils ont déjà bien chuté (presque autant que l’AV), et j’ai plus confiance en leur remontée à l’échelle 2 ou 3 ans.
Des avis là dessus ?

Je ne sais pas trop si les obligations remonteront si vite ? Je ne connais pas bien leur comportement.

Ma femme a déjà des SCPI et des placements plus « sûr » (livret A…). Elle avait pris un mandat défensif justement parce qu’il est sensé être peu risqué.

N’y a-t-il d’ailleurs pas moyen de s’attaquer Boursorama sur le sujet ? Vendre un produit sous le marketing « défensif ». Remplis d’obligations en pleine période d’augmentation de taux, et qui chute plus qu’un ETF 100% actions. C’est pas un peu limite ?

 

[lebadeil]

Est ce que ce serait intéressant de basculer ce qu’il y a sur l’AV sur un PEA en ETF monde ? Ils ont déjà bien chuté (presque autant que l’AV), et j’ai plus confiance en leur remontée à l’échelle 2 ou 3 ans.
Des avis là dessus ?

A voir si on peut arbitrer un partie en fonds Euros et rester avec votre assurance Vie Boursorama, et pour le reste, prendre un PEA et ETF monde ou S&P 500 (en y allant progressivement pour lisser les cours d'achat, pas tout d'un coup ! )

Je ne sais pas trop si les obligations remonteront si vite ? Je ne connais pas bien leur comportement.

Tant que les taux directeurs monteront (lié à l'inflation), les obligations baisseront ..... Donc les obligations finiront par remonter mais pas tout de suite !

N’y a-t-il d’ailleurs pas moyen de s’attaquer Boursorama sur le sujet ? Vendre un produit sous le marketing « défensif ». Remplis d’obligations en pleine période d’augmentation de taux, et qui chute plus qu’un ETF 100% actions. C’est pas un peu limite ?

S'attaquer à Boursorama est peine perdue. les investissements avec des obligations et des actions ne sont pas garantis en capital, et on vous le fait signer 5 fois. Le terme "defensif" est un faux ami , qui a pour objet de ne pas avoir 100% d'actions, mais une part Obligataire et une part fonds Euros. Mais ca ne garantit pas votre capital malheureusement

Cdlmt

 

[TiTwo102]

A voir si on peut arbitrer un partie en fonds Euros et rester avec votre assurance Vie Boursorama, et pour le reste, prendre un PEA et ETF monde ou S&P 500 (en y allant progressivement pour lisser les cours d'achat, pas tout d'un coup ! )

C’est ce qu’on va faire je pense. Plus trop le choix à ce stade…

Tant que les taux directeurs monteront (lié à l'inflation), les obligations baisseront ..... Donc les obligations finiront par remonter mais pas tout de suite !

Oui donc autant dire que l’AV n’est pas prête de remonter. Les taux ne sont clairement pas près de baisse, ni en Europe, ou la BCE a pris du retard, ni aux US, ou la FeD continue à les augmenter et a annoncée qu’elle les laisserait haut quelques temps.

D’ailleurs une obligation a bien un terme et un coupon (interêt), non ?
Donc, sur l’AV Boursorama, on devrait voir s’ajouter le montant des coupon un jour ou l’autre ? Et si l’obligation arrive a terme on est censé récupérer sa valeur ?

S'attaquer à Boursorama est peine perdue. les investissements avec des obligations et des actions ne sont pas garantis en capital, et on vous le fait signer 5 fois. Le terme "defensif" est un faux ami , qui a pour objet de ne pas avoir 100% d'actions, mais une part Obligataire et une part fonds Euros. Mais ca ne garantit pas votre capital malheureusement

Tout à fait, je ne pensais pas au fait que l’on perde en capital. Mais au marketing clairement mensonger. Un portefeuille vendu comme défensif, qui baisse encore plus que des portefeuilles actions, c’est tout simplement de la mauvaise gestion. Cette répartition du portefeuille n’a absolument rien de defensive, et est même absurde en cette période. Et, vérifiant régulièrement, il n’y a pas grand chose qui évolue non plus. La part obligataire reste la même. Ce qui n’a aucun sens. On dirait que Boursorama ne gère en fait rien du tout, et c’est bien ça qui m’inquiète et me semble très borderline de leur part.

 

[moietmoi]

Si vous avez déjà assez d'actifs risqués en dehors de l'AV, vous pouvez faire du 100% fonds € en AV. Ce que permet ce contrat contrairement à beaucoup d'autres

Bonjour , quel contrat permet cet arbitrage , tout fonds euros?

J'avais ouvert un de chaque en fin d'année dernière pour voir ce que ça donnait (heureusement, avec le minimum sy,dical de 300€), et je suis respectivement à -12% et -8%. Comme toi, j'ai trop attendu avant de liquider ces deux contrats.

Idem..

 

[agra07]

C’est ce qu’on va faire je pense. Plus trop le choix à ce stade…


Oui donc autant dire que l’AV n’est pas prête de remonter. Les taux ne sont clairement pas près de baisse, ni en Europe, ou la BCE a pris du retard, ni aux US, ou la FeD continue à les augmenter et a annoncée qu’elle les laisserait haut quelques temps.

D’ailleurs une obligation a bien un terme et un coupon (interêt), non ?
Donc, sur l’AV Boursorama, on devrait voir s’ajouter le montant des coupon un jour ou l’autre ? Et si l’obligation arrive a terme on est censé récupérer sa valeur ?


Tout à fait, je ne pensais pas au fait que l’on perde en capital. Mais au marketing clairement mensonger. Un portefeuille vendu comme défensif, qui baisse encore plus que des portefeuilles actions, c’est tout simplement de la mauvaise gestion. Cette répartition du portefeuille n’a absolument rien de defensive, et est même absurde en cette période. Et, vérifiant régulièrement, il n’y a pas grand chose qui évolue non plus. La part obligataire reste la même. Ce qui n’a aucun sens. On dirait que Boursorama ne gère en fait rien du tout, et c’est bien ça qui m’inquiète et me semble très borderline de leur part.

Bah, il y a sûrement matière à une action judiciaire (publicité trompeuse, non respect du mandat....etc) car des professionnels sérieux auraient dû arbitrer bien avant -12% sur un mandat défensif, d'autant que cela peut se faire automatiquement par exemple en fixant un seuil beaucoup plus raisonnable de -5% comme cela existe pour certains contrats.
Mais une action judiciaire est ėnergivore et pour avoir plus de chance de reussite il serait préférable d'être plusieurs; il faut ensuite que le jeu vaille la chandelle. Peut-etre serait -ce intéressant de questionner une association de consommateurs?

 

[Sluwp]

Comme je le disais dans mon message précédent [lien réservé abonné], au fil des ans Boursorama a progressivement diminué la part du fonds € pour le remplacer par des obligations. A mon avis le seul angle d'attaque potentiel c'est si les ratios du mandat initial ont été dépassés sans en avoir informé les clients.

Concernant l'utilisation du mot "défensif", il existe une doctrine AMF à ce sujet mais qui concerne les OPC :

AMF :
L’utilisation du terme « garanti » dans le nom d’un OPCVM qui présente un risque de perte en capital n'est pas adaptée. Il en est de même pour l’utilisation du terme « prudent 7 » pour un OPCVM susceptible d'exposer plus de 30 % de son actif net en actifs risqués de type actions, obligations spéculatives (à haut rendement) ou en tous types d’actifs qui constitueraient une source de performance potentielle élevée pour l’OPCVM. D’une manière plus générale, et en fonction du type de souscripteurs auprès desquels un OPCVM est commercialisé, l’utilisation de termes faisant référence à la préservation du capital et/ou à une progression régulière de la valeur liquidative (du type « sérénité », « sécurité », etc.) est peu appropriée dans la dénomination d’un OPCVM susceptible d’avoir une évolution de sa valeur liquidative différente d’un OPCVM à profil monétaire, excepté dans le cas où l’OPCVM bénéficie d’une garantie totale en capital.

Est-ce que boursorama a dépassé ces 30 % ?

Il faut savoir que cette chute concerne énormément de gestions. Pas sûr que Boursorama fasse terriblement pire que les autres. Ce n'était pas forcément si simple que ça à prévoir. D'après plusieurs spécialistes la dernière chute aussi brutale et simultanée des actions et des obligations remonte à il y a plus de 50 ans. C'est une période tout à fait historique pour les marchés.

 

[tropcru]

Un temps que les moins de vingt ans n'avaient pas pu connaitre ...

 

[CoLa]

Sinon 100% d'accord aussi sur le fait qu'une allocation fonds €

Sur Boursorama, vous conseillez quel fond euros?

ils proposent ces 3 là mais le seul qui rapporte un minimum est décrié sur d'autres posts du forum:



Après entre l'euro exclusif et l'eurossima, la décision est vite prise!

 

[Triaslau]

Ils sont différents. Il n'y a pas un mieux que les autres, çà dépend de ce que vous recherchez, de votre horizon de placements etc.

 

[CoLa]

Ils sont différents. Il n'y a pas un mieux que les autres, çà dépend de ce que vous recherchez, de votre horizon de placements etc.

C'est juste pour un arbitrage temporaire. Je souhaite passer d'un profil 100% ETF world vers du 50/50 avec du fonds euros (disons que si les bourses éclatent, je préfère avoir une partie plus safe).

Par contre, je ne comprend pas en quoi les fonds euro exclusif et Eurossima sont différents? Pouvez-vous m'éclairer?