Projet PEA ETF

[sorcier]

Est-il possible de surperformer le MSCI World ou tout du moins de l'égaler lorsque le marché est baissier ?

Cela est facile. Il suffit de prendre une partie en fonds euros et le reste en MSCI World pour faire mieux dans ces conditions. On n'a qu'à voir 2022. Par contre il fallait savoir ce qu'allait arriver...

On peut toujours surperformer 1 an, 2 ans, 3 ans, mais sur la durée, vous faites mieux que 95% des fonds qui essaient de battre l'indice simplement en suivant l'indice.

 

[Hyjaal]

Effectivement, je parle uniquement d'un portefeuille composé d'ETF.
1 ETF monde vs un portefeuille diversifié US(60%), EURO(30%), EMERGENT(10%), ou autre répartition...

En fait, j'ai l'impression que sur le long terme, il est très difficile d'avoir de meilleur performante que le world, et donc je ne comprends pas les motivations d'avoir un portefeuille etf diversifié.

 

[Jeune_padawan]

Effectivement, je parle uniquement d'un portefeuille composé d'ETF.
1 ETF monde vs un portefeuille diversifié US(60%), EURO(30%), EMERGENT(10%), ou autre répartition...

Le fait d'avoir un portefeuille avec plusieurs ETF géographique permet de sous ou sur-pondérer telles ou telles zones par rapport au MSCI World ou d'autres indices mondes pays développés. C'est un choix qui revient à l'investisseur.

 

[Hyjaal]

Oui je comprends le principe de diversifier, et même les inconvénients du world. Mais je parle en performance pure.

J'ai l'impression que dès lors que l'on se diverfie on va perdre en performance, mais à contrario, on va augmenter sa volatilité et on va se diversifier géographiquement et sectoriellement.

Selon moi, l'objectif est de faire fructifier son argent sur le long terme ; je pense comment tout le monde. Le fait de diversifier va impacter forcément la plus value finale... Enfin c'est ce que j'en déduis de ce que j'ai pu lire

 

[Jeune_padawan]

J'ai l'impression que dès lors que l'on se diverfie on va perdre en performance, mais à contrario, on va augmenter sa volatilité et on va se diversifier géographiquement et sectoriellement.

Oui vous aurez très probablement des performances moindres en diversifiant puisque les différentes zones géographiques n'évoluent pas à la même vitesse. Le MSCI World fait déjà un diversification géographique partielle.

En fait, j'ai l'impression que sur le long terme, il est très difficile d'avoir de meilleur performante que le world

En fonction des périodes, 1 indice bat régulièrement le MSCI World mais il est concentré sur les États-Unis donc le principe de diversification géographique disparait.


Ce message n'est pas un conseil d'investissement.

 

[poam5356]

En fonction des périodes, 1 indice bat régulièrement le MSCI World mais il est concentré sur les États-Unis donc le principe de diversification géographique disparait.

"Disparaît".... Si on est géographe : Oui, sans doute.
Les Etats-Unis, c'est 50 états représentant 70% de l'économie mondiale.
50 états, c'est le double, ou presque, de l'Europe.
La seule Californie, si elle était un état à part entière, elle serait devant la France (2ème économie de la zone euro) en termes économiques, PIB et cie, au niveau mondial.

 

[Jeune_padawan]

Les Etats-Unis, c'est 50 états représentant 70% de l'économie mondiale.

Je considère les comme 1 pays car état fédéral même si certains états sorte du lot.

 

[Hyjaal]

Le fait est de savoir maintenant les États-Unis vont dominer encore dans les 10-15 prochaines années.

Si oui, deux options. La plus risqué, 1 ligne SP500, la moins risqué 1 ligne World

Si non, avoir un portefeuille diversifié comme 60us, 30euro et 10asie

Je pense malheureusement que je n'aurais jamais de certitude sur cela

 

[The Blue Line]

Le fait est de savoir maintenant les États-Unis vont dominer encore dans les 10-15 prochaines années.

La Chine a pour ambition de prendre la première place. Ce n'est pas un scoop.
Mais difficile de préjuger de ce qui se passera dans les décennies à venir, au niveau économique mais aussi et surtout au niveau géo-politique !
On va de plus en plus vers un face à face "orient" vs "occident"

 

[Jeune_padawan]

On va de plus en plus vers un face à face "orient" vs "occident"

Finalement ça ne change pas trop du bloc de l'Est contre le bloc de l'Ouest

 

[sorcier]

Finalement ça ne change pas trop du bloc de l'Est contre le bloc de l'Ouest

Notre compétence technologique a été transmisse et le bloc d'orient a les ressources et la population suffisantes pour être autonome tandis que le bloc d'occident (au moins en ce qui concerne l'Europe) ne les a pas.

Peut-être je suis pessimiste, mais je vois mal les choses pour Europe. Pour les États Unis pas, mais pour nous ...

 

[Fanfreluche]

Sans compter l'impact plus global du réchauffement climatique...

 

[trickster]

J'ai une petite question d'ordre technique. Je vais la poser ici, cela évitera d'ouvrir un nouveau fil.

Ma question n'est pas relatif au PEA mais plus aux mécanismes de l'ETF en lui même.
Les ETF s'échangent en bourse comme n'importe quels actions donc nous avons bien des ordres de vente et d'achats. Le mécanisme de création et rédemption des parts sont assurés par le gestionnaire du fond et l'AP et cela se fait sur le marché primaire.

Etant donné que les ETF s'échangent comme des actions d'un individu A à un individu B de manière complètement transparentes, nous avons donc des spreads (logiques).
Cependant pour un même ETF qui s'échangent sur plusieurs places financières la liquidité ou plutôt le volume change. Il n'y a qu'à voir le classique iShares SP500 UCITS USD Accumulating qui se vend sur Xetra, Euronext, Londres et Borsia Italia ...

Ma question est quand est ce que la rédemption commence à jouer et quand l'AP intervient-il pour créer ou supprimer des parts d'ETF vu que les échanges d'ETF se font d'une personne à l'autre.

Le faible volume pourra donc à terme faire écarter la valeur des parts de l'indice durant la cotation donc ?
Quand l'AP intervient il ? Quand il y a plus du tout de part en vente ou achat ? D'ici là, avec un faible volume sur une place, la valeur de la part se serait bien écarter de son indice.

C'est quand même différents des turbos ou warrants où c'est le teneur de marché qui est le seul à acheter et vendre alors que là c'est de grès à grès.

@poam5356, @Jeune_padawan si vous avez une petite idée du mécanismes siouplay.

Il doit bien avoir des arbitrages peut être mais je peux me tromper ...

Un grand merci pour votre aide.

 

[Jeune_padawan]

Etant donné que les ETF s'échangent comme des actions d'un individu A à un individu B de manière complètement transparentes, nous avons donc des spreads (logiques).

Cependant pour un même ETF qui s'échangent sur plusieurs places financières la liquidité ou plutôt le volume change.

Jusque là OK.

Ma question est quand est ce que la rédemption commence à jouer et quand l'AP intervient-il pour créer ou supprimer des parts d'ETF vu que les échanges d'ETF se font d'une personne à l'autre.

Par redemption vous parlez du rachat des parts d'ETF par l'émetteur et leurs annulations, un peu comme les actions auto détenus d'une entreprise ?

Les parts ne sont jamais supprimés sauf lorsque le fond est fermé, il n'y a pas plus d'émissions d'actions (ce qui est diluatif) par le teneur de marché/market maker (AP ?).
Le role du market maker c'est de la gestion de stock ni plus ni moins, un peu comme un négociant en matières premières.

Il va rechercher également à coller à l'indice par ses ordres d'achat/vente. Mais il y a toujours des spread inter place boursière.
Exemple :




C'est sur ces spread que va opérer des arbitragistes comme ABC Arbitrage par exemple.

D'ailleurs on voit que la variation %/jour n'est pas identique et pourtant c'est le même ETF. Le faible volume sur Amsterdam augmentant le spread malgré le teneur de marché.

 

[trickster]

Merci pour votre retour.

Par redemption vous parlez du rachat des parts d'ETF par l'émetteur et leurs annulations, un peu comme les actions auto détenus d'une entreprise ?

De mémoire rédemption, c'est le contraire de la création de part. C'est quand l'AP cède des parts d'ETF au gérant du fond en échange de part d'ETF et que c'est part d'ETF sont ensuite détruits.
Sur investopia, je vois :
"If the ETF is in high demand and trades at a premium [lien réservé abonné], the AP could sell the shares it received during its creation and make a spread [lien réservé abonné] between the cost of the assets it bought for the ETF issuer and the selling price from the ETF shares. It may also go into the market and buy the underlying shares that compose the ETF directly at lower prices, sell ETF shares on the open market at a higher price, and capture the spread."

Je vais creser c'pas si clair, j'ai peut être loupé quelques choses ....

 

[trickster]

D'ailleurs on voit que la variation %/jour n'est pas identique et pourtant c'est le même ETF. Le faible volume sur Amsterdam augmentant le spread malgré le teneur de marché.

Euh il y a un market maker sur les ETF ? Je pensais que c'était juste sur les warrants et turbos et que les ETF les transactions se faisaient sans intermédiaires (hormis le courtier)

 

[Jeune_padawan]

De mémoire rédemption, c'est le contraire de la création de part.

Ah OK redemption en anglais. Cela se traduit par rachat (d'une part d'un fond par exemple).

Vous n'auriez pas un lien vers le paragraphe cité car là je ne comprend trop votre demande.

C'est quand l'AP cède des parts d'ETF au gérant du fond en échange de part d'ETF et que c'est part d'ETF sont ensuite détruits.

Une part d'ETF échangé contre une autre part quel intérêt ?

 

[Jeune_padawan]

Euh il y a un market maker sur les ETF ?

Ah oui il y a un market maker.

Ceux de la SG ETF : [lien réservé abonné]

Pour répondre à votre question :


AP c'est Authorised Participants soit participants autorisés : investisseur institutionnel, tel qu'un courtier, qui conclut un contrat avec un ETF pour lui permettre de créer ou de racheter des actions directement avec le fonds.

Son rôle :

1. Fournir et livrer un « creation basket » (liste spécifique de noms et de quantités de titres ou d'autres actifs pouvant être échangés contre des actions de l'ETF), ou un ensemble prédéfini de titres représentant l'indice sous-jacent, à l'émetteur de l'ETF
2. Fournir des liquidités égales à la valeur totale ou partielle du « creation basket » (y compris les frais de négociation réels de l'achat du panier de création) à l'émetteur de l'ETF.
3. Fournir des liquidités égales à la valeur des actions du FNB plus un écart de négociation (un écart d'achat/de vente) à l'émetteur

Creation basket se traduirait mot à mot en panier de création mais c'est impropre en français. C'est difficile à traduire, peut être panier d'achat.
[lien réservé abonné]



Les écarts entre le prix de marché d'un ETF et sa valeur sous-jacente créent des opportunités d'arbitrage pour les participants autorisés.



Lorsqu'un ETF se négocie avec une prime/surcote par rapport à sa valeur sous-jacente, les participants autorisés peuvent vendre à découvert l'ETF pendant la journée tout en achetant simultanément les titres sous-jacents.

En fin de journée, le participant autorisé livrera le « creation basket » de titres à l'ETF en échange de parts d'ETF qu'il utilise pour couvrir ses ventes à découvert. Le participant autorisé recevra un profit pour avoir payé moins pour les titres sous-jacents qu'il n'en a reçu pour les parts d'ETF. L'offre supplémentaire de parts d'ETF devrait également contribuer à ramener le prix de l'action ETF en ligne avec sa valeur sous-jacente.


Dans la situation contraire.
Lorsqu'un ETF se négocie avec une décote, les participants autorisés peuvent acheter les actions de l'ETF et vendre à découvert les titres sous-jacents.

En fin de journée, le participant autorisé retournera les parts de l'ETF au fond en échange du panier de rachat de titres de l'ETF, qu'il utilisera pour couvrir ses ventes à découvert. Le participant autorisé recevra un profit pour avoir payé moins pour les actions ETF qu'il n'en a reçu pour le titre sous-jacent. L'offre réduite de parts d'ETF disponibles devrait également contribuer à ramener le prix de la part d'ETF en ligne avec sa valeur sous-jacente.

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[mvhrb888]

Là ça se corse
Les ETF sont en effet des produits bien plus complexes que je ne pensais. Ce ne sont pas simplement des « paniers d’actions » comme on les présente souvent.
Et la Société Générale, c’est la classe ! Ils font teneur de marché pour une vingtaine de banques, mais cela voudrait dire par exemple que la BNP ne s’occupe pas de l’animation de ses propres ETF ou que chaque acteur tient le marché pour d’autres ?

 

[Jeune_padawan]

Et la Société Générale, c’est la classe ! Ils font teneur de marché pour une vingtaine de banques, mais cela voudrait dire par exemple que la BNP ne s’occupe pas de l’animation de ses propres ETF ou que chaque acteur tient le marché pour d’autres ?

Oui les banques travaillent entre elles moyennant paiement évidemment via le spread achat/vente. BNP travaille avec d'autres banques comme la SG.

Exemple d'une liste d'AP et market maker sur les CDS (credit default swaps) et VAD (extraite de l'équivalent de l'AMF pour l'UE) : [lien réservé abonné]

Les ETF sont en effet des produits bien plus complexes que je ne pensais. Ce ne sont pas simplement des « paniers d’action » comme on les présente souvent.

La question était très technique, JP qui vient d'ouvrir son PEA n'a pas besoin de connaitre tous les détails sinon il va avoir vite mal à la tête . Déjà que la bourse ça semble être insurmontable pour certains alors les détails c'est le fond.