Produits structurés

[Axiles]

Bonjour,
on reçoit mal de pub pour des produits structurés ces derniers de temps.

Normal, celui qui le vend touche entre 5 et 7% immédiatement

Face à la montée des ETF qui a fait fondre comme neige au soleil les frais des fonds actions, et les rétrocessions associées, les produits structurés sont le relais de croissance idéal des vendeurs d'assurances-vie. Mais ce sont les épargnants qui paient.

Rappel, pris de ce fil :


Et en comparaison, avec une durée de vie moyenne de 18 mois, un PS c'est 4% par an. Ca résume bien pourquoi on vous en pousse autant.

J'avoue avoir du mal à en comprendre l'intérêt face un bon mix ETF et fond € à capital garantis.

Aucun Chacun verra bien sur midi à sa porte, et les chiffres de commercialisation montrent bien que ceux qui font le même raisonnement que vous et moi ne sont pas si nombreux. Mais ça ne m'empêche pas d'être convaincu que ce sont des produits à déconseiller, voire toxiques.

Pour ceux qui veulent y aller quand même (et il y en a sur ce fil, qui n'est pas totalement à sens unique) : une partie du discours qui revient ici, c'est que ça peut faire sens pour diminuer le risque vs des actions, et apporter de la visibilité. Même si ça n'est pas le cas selon moi, il me semble nettement préférable de faire une autre erreur, moins coûteuse : acheter des valeurs à dividendes. C'est possiblement ce qui s'en rapproche le plus.

 

[micaum]

Normal, celui qui le vend touche entre 5 et 7% immédiatement

Face à la montée des ETF qui a fait fondre comme neige au soleil les frais des fonds actions, et les rétrocessions associées, les produits structurés sont le relais de croissance idéal des vendeurs d'assurances-vie. Mais ce sont les épargnants qui paient.

Rappel, pris de ce fil :
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Et en comparaison, avec une durée de vie moyenne de 18 mois, un PS c'est 4% par an. Ca résume bien pourquoi on vous en pousse autant.


Aucun Chacun verra bien sur midi à sa porte, et les chiffres de commercialisation montrent bien que ceux qui font le même raisonnement que vous et moi ne sont pas si nombreux. Mais ça ne m'empêche pas d'être convaincu que ce sont des produits à déconseiller, voire toxiques.

Pour ceux qui veulent y aller quand même (et il y en a sur ce fil, qui n'est pas totalement à sens unique) : une partie du discours qui revient ici, c'est que ça peut faire sens pour diminuer le risque vs des actions, et apporter de la visibilité. Même si ça n'est pas le cas selon moi, il me semble nettement préférable de faire une autre erreur, moins coûteuse : acheter des valeurs à dividendes. C'est possiblement ce qui s'en rapproche le plus.

Je ne suis absolument pas d'accord sur les valeurs a dividendes. J'en possède et ce n' est certainement pas a risque faible. On ne compte plus les entreprises a rendement "généreux" qui ont fait faillite (Rallye, Casino) ou qui n'en distribuent plus (Nexity, korian,...). Le risque est équivalent, voire supérieur, aux autres actions Si l'on veut réduire les risques tout en assurant un rendement de marche, l'alternative se trouve dans les fonds dates avec, donc, un horizon de placement maîtrisé.

 

[Axiles]

Je ne suis absolument pas d'accord sur les valeurs a dividendes. J'en possède et ce n' est certainement pas a risque faible. On ne compte plus les entreprises a rendement "généreux" qui ont fait faillite (Rallye, Casino) ou qui n'en distribuent plus (Nexity, korian,...). Le risque est équivalent, voire supérieur, aux autres actions

Oui, exactement comme les PS Stellantis ont fini à 0, etc. Dans les deux cas ce n'est pas à risque faible, contrairement à ce que beaucoup de petits porteurs semblent croire. C'est le même genre d'erreurs qu'un PS, l'effet rassurant du coupon. Mais avec moins de frais et en diversifiant, une espérance de rendement probablement meilleure qu'un PS. Je n'ai rien d'autre qu'une intuition là-dessus.

En termes de rapport rendement / risque, on ne fait probablement pas mieux que Fonds € + ETF Monde.

Si l'on veut réduire les risques tout en assurant un rendement de marche, l'alternative se trouve dans les fonds dates avec, donc, un horizon de placement maîtrisé.

Si on comprend bien le produit oui.

E.g. que le produit va prendre de la valeur si les taux baissent (contre-intuitif pour le commun des mortels).

 

[micaum]

Si on comprend bien le produit oui.

Un fonds daté c'est comme une obligation que l'on garde jusqu'à l'échéance avec un risque émetteur plus réduit du fait de la diversification et du savoir-faire de la SDG. On fait difficilement moins compliqué (sinon c'est le Livret A). Un fonds € est nettement plus obscur.

En termes de rapport rendement / risque, on ne fait probablement pas mieux que Fonds € + ETF Monde.

Je sais bien que depuis 17 ans l'ETF world ne fait qu'augmenter, mais les ETF MSCI world sont globalement composés de 70% de tech US (donc pas si diversifiés) et, compte tenu de la situation politique, s'il y a un krach majeur, cela pourrait faire très, très, mal. Le biais de la régression linéaire dans l'analyse des marchés actions (ou autrement dit l'oubli du précepte :" les performances du passé ne préjugent pas de l'avenir") pourrait s'avérer douloureux, du moins pour ceux qui ne pourraient pas attendre une reprise, aléatoire, des marchés.
Donc je ne crois pas que ce soit une solution pour des investisseurs qui veulent réduire les risques et dormir sereinement .

 

[mvhrb888]

Donc je ne crois pas que ce soit une solution pour des investisseurs qui veulent réduire les risques et dormir sereinement

Quel produit alors serait pour eux ?

 

[Axiles]

Un fonds daté c'est comme une obligation que l'on garde jusqu'à l'échéance avec un risque émetteur plus réduit du fait de la diversification et du savoir-faire de la SDG. On fait difficilement moins compliqué (sinon c'est le Livret A). Un fonds € est nettement plus obscur.

Si on le garde jusqu'au bout oui. Mon but n'est pas de polémiquer sur les fonds datés, je comprends ton point, juste pas sur que l'épargnant lambda comprenne si bien le produit. C'est l'élite ici

Je sais bien que depuis 17 ans l'ETF world ne fait qu'augmenter, mais les ETF MSCI world sont globalement composés de 70% de tech US (donc pas si diversifiés) et, compte tenu de la situation politique, s'il y a un krach majeur, cela pourrait faire très, très, mal. Le biais de la régression linéaire dans l'analyse des marchés actions (ou autrement dit l'oubli du précepte :" les performances du passé ne préjugent pas de l'avenir") pourrait s'avérer douloureux, du moins pour ceux qui ne pourraient pas attendre une reprise, aléatoire, des marchés.
Donc je ne crois pas que ce soit une solution pour des investisseurs qui veulent réduire les risques et dormir sereinement .

Et image mise à part, c'est 70% d'US (pas 70% de tech US) parce que les US font 70% de la capitalisation mondiale. On peut trouver ça trop élevé, mais c'est la réalité. C'est mettre plus ou moins qui est un choix spéculatif 50 % 90 %). Imho le bon père de famille fait de la gestion passive, en rentrant progressivement, sans chercher à sur ou sous pondérer, ni à faire de choix sectoriels ou géographiques.

Là où je te rejoins, c'est qu'il est indispensable d'être serein avec ses choix. Si on ne dort pas parce que les marchés actions font -5%, c'est qu'on a trop d'actions. Beaucoup surestiment le niveau de risque qu'ils peuvent prendre en se laissant aveugler par les performances passées. Mais c'est plus le niveau de risque qui est à ajuster, que la gestion passive en ETF monde qui est à jeter.

 

[cacman]

Bonjour,
on reçoit mal de pub pour des produits structurés ces derniers de temps.

J'avoue avoir du mal à en comprendre l'intérêt face un bon mix ETF et fond € à capital garantis.
Le risque selon moi de faire 0% après 12 ans sans pouvoir réellement faire arbitrage pendant cette période à cause des pénalités.

Est-ce que certains sont valables selon vous ?

Dans le cas précis de ce produit , on ne fera pas zéro après 12 ans puisque le rendement est garanti ( sauf faillite) , tu feras au mini 3,62% net par an .

 

[petit épargnant]

Oui, exactement comme les PS Stellantis ont fini à 0, etc. Dans les deux cas ce n'est pas à risque faible, contrairement à ce que beaucoup de petits porteurs semblent croire.

Pour limiter le risque ne peut on pas se contenter d'un ETF sur les valeurs à hauts dividendes : l'ETF ne doit il pas logiquement éjecter automatiquement une valeur qui ne verse plus de dividendes ?

 

[Axiles]

Je suppose.

Mais ça reste une erreur le biais dividende.

Un peu de lecture
[lien réservé abonné]
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[flatty35]

Je suppose.

Mais ça reste une erreur le biais dividende.

Un peu de lecture
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Cela dit une action a fort dividende a une protection mathématique contre les fortes baisses, le dividende devenant démesuré vis a vis de la valo, sous réserve qu'il puisse être payé bien-sûr, donc cohérent avec le bpa, ce n'est pas une protection contre la faillite
En contre partie l entreprise aura une croissance plus lente

 

[Axiles]

Cela dit une action a fort dividende a une protection mathématique contre les fortes baisses, le dividende devenant démesuré vis a vis de la valo, sous réserve qu'il puisse être payé bien-sûr, donc cohérent avec le bpa, ce n'est pas une protection contre la faillite
En contre partie l entreprise aura une croissance plus lente

Les actionnaires d'Unibail en 2020 se souviennent de cette théorie

Mais désolé, je n'aurais pas du mentionner les dividendes comme alternative au PS, je fais dévier le fil. Mes excuses.

 

[micaum]

Cela dit une action a fort dividende a une protection mathématique contre les fortes baisses, le dividende devenant démesuré vis a vis de la valo, sous réserve qu'il puisse être payé bien-sûr, donc cohérent avec le bpa, ce n'est pas une protection contre la faillite
En contre partie l entreprise aura une croissance plus lente

Sauf que beaucoup de sociétés en difficulté distribuent des dividendes élevés pour, justement, freiner la baisse de leur action et masquer leurs problèmes. C'est généralement l'annonce d'une quasi-faillite. Exemples : Rallye, Casino,.. ou d'une très forte baisse, car le dividende ne peut être pérenne : exemple Stellantis, Nexity,...
L'important est donc la pérennité du dividende, pas simple à évaluer. Il existe des fonds d'actions à dividendes avec distribution. J'en ai eu longtemps. En fait, cela suit le cours des marchés et n'apporte pas un amortisseur réel. Je maintiens que ce n'est pas une alternative aux PS.

 

[petit épargnant]

.

 

[niklos]

Je vous propose d'en revenir aux produits structurés. Vous pouvez créer un sujet sur les ETF à dividendes si vous le souhaitez. Je peux même transférer les messages #1188 à #1193 vers ce nouveau sujet.

 

[petit épargnant]

Vous pouvez les supprimer, pas de soucis me concernant

 

[devel]

Dans le cas précis de ce produit , on ne fera pas zéro après 12 ans puisque le rendement est garanti ( sauf faillite) , tu feras au mini 3,62% net par an .

On parle bien de Impulsion 14 chez Linxea ?
Ce n'est pas du tout ce que je comprend. Pour moi, le placement peut tomber en négatif après quelques années et on alors obligé de sortir ou d'attendre la fin des 12 ans pour récupérer son capital sans plue-values.

J'ai demandé confirmation ici : [lien réservé abonné]

 

[Lucas44]

L'analyse de chatgpt me semble fausse : les coupons ne sont pas conditionnels !

 

[cacman]

On parle bien de Impulsion 14 chez Linxea ?
Ce n'est pas du tout ce que je comprend. Pour moi, le placement peut tomber en négatif après quelques années et on alors obligé de sortir ou d'attendre la fin des 12 ans pour récupérer son capital sans plue-values.

J'ai demandé confirmation ici : [lien réservé abonné]

attention a chatgpt ...le point 3 et 4 de son analyse sont faux. les coupons ne sont pas conditionnels, ils sont versés que que soit l evolution des taux.
sinon il a raison le produit peut passer négatif en cours de vie ... seul le remboursement a l echeance est garanti , ainsi que les coupons. si tu n as pas besoin de ton argent pendant 12 ans , c est ok . la cession en cours de route peut eventuellement generer une moins value.

 

[devel]

attention a chatgpt ...le point 3 et 4 de son analyse sont faux. les coupons ne sont pas conditionnels, ils sont versés que que soit l evolution des taux.
sinon il a raison le produit peut passer négatif en cours de vie ... seul le remboursement a l echeance est garanti , ainsi que les coupons. si tu n as pas besoin de ton argent pendant 12 ans , c est ok . la cession en cours de route peut eventuellement generer une moins value.

Pour moi, le gros problème est que la capital n'est garanti qu'à l'échéance, et donc que si ça se passe mal on est plus ou moins bloqué avec pour seule perspective de faire 0 à l'échéance ce qui fait vraiment mal sur 12 ans.

 

[cacman]

Pour moi, le gros problème est que la capital n'est garanti qu'à l'échéance, et donc que si ça se passe mal on est plus ou moins bloqué avec pour seule perspective de faire 0 à l'échéance ce qui fait vraiment mal sur 12 ans.

non c est impossible de faire zero sur 12 ans . tu feras 3,62% par an , le coupon etant garanti et non optionnel.
et tu recupereras ton capital versé au depart.
le seul probleme est lié a une remontée des taux , ton rendement pourrait s averer moindre que ce que tu trouverais sur le marché