Produits structurés

[Remy_Thoiry]

Ah, ces produits structurés. Vu aujourd'hui sur un autre forum de finance perso, avec une source solide (Les Echos : [lien réservé abonné])

• Le 16 avril, le tribunal judiciaire de Paris a donné gain de cause à plusieurs investisseurs particuliers contre Leonteq, pour un total d’environ 3 millions d’euros.
• Parmi les plaignants défendus par Me Nicolas Lecoq-Vallon : Moussa Sissoko (indemnisé 1,1 M€), un agent de joueur (107 500 €), un couple d’investisseurs (1,5 M€).
• Les produits en cause étaient présentés aux clients comme « assimilables à des obligations », avec « coupons garantis » et « garantie de récupérer le capital initial à l’échéance ». Ils ont perdu une grande partie de leur épargne.
• Ces produits étaient éligibles à l’assurance-vie. Les plaignants avaient souscrit via CTO ou via contrats chez Cardif, Natixis Life ou La Mondiale Europartner. Toutes ces compagnies étaient assignées, mais le juge n’a pas retenu leur responsabilité, même si elles avaient validé les prospectus et sont censées veiller à la protection de l’épargne.
• Point novateur du jugement : le juge reconnaît que Leonteq a agi de fait comme PSI et CIF (statuts très encadrés en France), sans en respecter les obligations (pas de recueil d’infos clients, pas de vérification d’adéquation, etc.).
• Le tribunal retient aussi que Leonteq a mis en place une « véritable cavalerie » : enchaînement de souscriptions/rachats censés couvrir les pertes précédentes, qui les ont en réalité aggravées.
• Certains plaignants (dont un groupe d’amis ayant placé leurs gains du loto) ont été déboutés, notamment pour prescription. Ils devraient faire appel.
• « En France, Leonteq a été sous le feu des projecteurs en raison d’une affaire de fraude à 45 millions d’euros chez Eramet. Le trésorier de cette entreprise avait investi (et presque tout perdu) dans un produit Leonteq, à travers un circuit frauduleux. »
• La firme suisse cotée à Zurich et créée par d’anciens de Lehman Brothers risque aussi des poursuites judiciaires à la suite d’un signalement de l’ACPR, le gendarme français des banques, sur des soupçons de faits de « blanchiment aggravé de fraude fiscale ».
• « Depuis les révélations sur ses pratiques, Leonteq a vu son cours de Bourse et ses résultats chuter : le groupe a enregistré une perte de 33,7 millions de francs suisses en 2025. Selon nos informations, le bureau de Paris a par ailleurs vu ses effectifs fondre. »

Je note la présence des produits toxiques en question sur certaines AV de très bonne réputation, prisées pour leur « vaste choix d’UV » (notamment Cardif). Pour moi, une bonne AV serait justement une AV proposant un choix resserré de supports strictement validés en amont. Un peu facile de se dégager ainsi de toute responsabilité...

 

[Axiles]

De manière intéressante, ce n'est pas une fraude pure, de ce que je comprends du sujet. Du style un Ponzi ou équivalent. Mais, de ce que je lis d'un cabinet d'avocats, c'est plutôt un sujet de produit bien trop complexes pour être vendu à des investisseurs non professionnels. Et bien sur un sujet de commercialisation trop agressive. Dans les deux cas, ça raisonne quand même beaucoup avec tout le marché des structurés...

Les EMTN (Euro Monétaire Term Notes) sont des produits structurés ultra complexes diffusés par les banques et les compagnies d’assurances dont certains se sont révélés catastrophiques pour les épargnants avec parfois jusqu’à 100 % de pertes considérant qu’ils sont surchargés en frais et peuvent être amplifiés à la baisse par un mécanisme d’options.

Des demandes de condamnation sont formulées judiciairement contre la société LEONTEQ qui n’aurait jamais dû diffuser massivement de tels produits et les assureurs qui les ont acceptées comme valeurs de référence à leurs contrats.

[lien réservé abonné]

Hasard ou pas, outre les PS Leonteq, ces mêmes avocats visent Aristophil, Maranatha, Madoff, etc. Alors que tout le monde ou presque sur le marché profite du robinet coulant à flot des PS, heureusement qu'on a ce genre d'acteurs un peu cowboy pour perturber des mécanismes financières bien huilées.

 

[Axiles]

Pas inintéressant le produit poussé en ce moment par Irbis. Pas pour le souscrire bien sur, mais pour sa simplicité. C'est juste un produit qui vous paie 5.4% jusqu'à ce que l'émetteur choisisse de rappeler. Avec un plafond à 12 ans.

Intéressant car simple et donnant une idée de la valeur de l'optionnalité pour la banque. Le simple fait d'avoir la possibilité de vous garder bloqués 12 ans sur un produit justifie un paiement de 5.4% par an. C'est plus que le taux auquel ils empruntent sur les marchés boursiers. Et bien évidemment sans commune mesure avec ce qu'un produit non bloqué peut vous payer. Mais êtes-vous assez payé du risque de rester coincé 12 ans avec juste 5% ?

En tout cas, on voit bien les limites de la mesure du risque par le SRI, ou l'agressivité du marketing au choix : SRI 1/7 [lien réservé abonné], soit la même chose que du fonds €... Chaud. Pas de scénarios très tordus bien, qui justifierait d'être à des niveaux élevés de SRI, mais dire que c'est comme du fonds € ?

Sans surprise, 6,6% de frais upfront payés par les épargnants...


Et, puisque j'en ai profité pour regarder les éléments financiers du broker, pour les rageux :


50% de profit net sur revenus. On vit bien dans le monde des PS. Et le fait de ne pas déposer leurs comptes récents n'aide pas à penser que ça change

 

[Pizza-au-caviar]

Merci pour le partage, un produit vraiment désarmant de simplicité.

C'est impressionnant on voit vraiment le prix du temps, 12 ans avec remboursement au choix de l'émetteur après la première année.

Ah et bien sur l'astuce classique du versement des interêts non-capitalisés à l'échéance, si on part sur 12 ans les 5,40% se transforment en taux actuariel de 4,25% (ou 3,65% par an après prise en compte des frais d'enveloppe de l'AV).

 

[Remy_Thoiry]

Merci pour le partage, un produit vraiment désarmant de simplicité.

C'est impressionnant on voit vraiment le prix du temps, 12 ans avec remboursement au choix de l'émetteur après la première année.

Ah et bien sur l'astuce classique du versement des interêts non-capitalisés à l'échéance, si on part sur 12 ans les 5,40% se transforment en taux actuariel de 4,25% (ou 3,65% par an après prise en compte des frais d'enveloppe de l'AV).

Bonjour,

Merci pour cette remarque hyper pertinente. Quelle est la formule pour passer du taux affiché (intérêts non capitalisés) au taux actuariel ?

Cela m'intéresse pour mon fonds euros Afer génération : le taux servi est bon en 2025 (4,05%), mais les intérêts ne sont pas capitalisés et il faut rester 8 ans pour les percevoir avec un bonus de 10% minimum. Je voudrais savoir si la prime d'illiquidité est correcte.

Je pourrais me pencher sur ça sérieusement, mais il me semble, @Pizza-au-caviar, que tu as les formules et la méthode en tête...
Merci d'avance !

 

[Aristide]

Bonjour,

A toutes fins utiles :

Cdt

 

[Pizza-au-caviar]

Pour le taux actuariel c'est : ((Montant Final/Montant Initial)^1(/Durée)) - 1.

Dans le cas du produit struct = (164,8/100)^(1/12) -1 = 4,251%

Dans le cas de l'Afer à 8 ans : Montant final =142,4 donc Taux Actuariel = (142,4/100)^(1/8) -1 = 4,52%

Pour l'After c'est une sorte de "fond euro croissance" ? Si c'est le cas je n'ai jamais vraiment été convaincu par ce genre de produits et je ne dois pas être le seul vu leur collecte famélique...

Quitte à partir sur un horizon de 8 ans, autant avoir une allocation avec des fonds euros boostés et une proche plus dynamique avec ETF action / SCPI à moduler en fonction de votre appétence au risque.

 

[Remy_Thoiry]

Pour le taux actuariel c'est : ((Montant Final/Montant Initial)^1(/Durée)) - 1.

Dans le cas du produit struct = (164,8/100)^(1/12) -1 = 4,251%

Dans le cas de l'Afer à 8 ans : Montant final =142,4 donc Taux Actuariel = (142,4/100)^(1/8) -1 = 4,52%

Pour l'After c'est une sorte de "fond euro croissance" ? Si c'est le cas je n'ai jamais vraiment été convaincu par ce genre de produits et je ne dois pas être le seul vu leur collecte famélique...

Quitte à partir sur un horizon de 8 ans, autant avoir une allocation avec des fonds euros boostés et une proche plus dynamique avec ETF action / SCPI à moduler en fonction de votre appétence au risque.

Merci pou

Pour le taux actuariel c'est : ((Montant Final/Montant Initial)^1(/Durée)) - 1.

Dans le cas du produit struct = (164,8/100)^(1/12) -1 = 4,251%

Dans le cas de l'Afer à 8 ans : Montant final =142,4 donc Taux Actuariel = (142,4/100)^(1/8) -1 = 4,52%

Pour l'After c'est une sorte de "fond euro croissance" ? Si c'est le cas je n'ai jamais vraiment été convaincu par ce genre de produits et je ne dois pas être le seul vu leur collecte famélique...

Quitte à partir sur un horizon de 8 ans, autant avoir une allocation avec des fonds euros boostés et une proche plus dynamique avec ETF action / SCPI à moduler en fonction de votre appétence au risque.

Merci pour la formule. Et merci Aristide pour le tableur ! Je verrai cela à tête reposée. Quoi qu'il en soit : super esprit collaboratif, merci beaucoup...
Effetivement, c'est eurocroissancique. En 2025, Afer génération a pas trop mal performé, et j'apprécie l'offre cleanshares pour les UC, donc je serais un peu moins négatif dans mon appréciation... On en reparle dans 8 ans

 

[lemicmic]

Bonjour,

Mon conseiller me parle d'opportunité à ne pas rater:

Est-ce vraiment une opportunité aussi intéressante qu'elle n'y paraît ?
Les risques sont-ils vraiment limités ?

Merci de vos éclairages;

 

[mvhrb888]

Bonjour,

Mon conseiller

Le même que sur l’autre fil ?
Vous devriez en changer.

 

[SaintBol]

Est-ce vraiment une opportunité aussi intéressante qu'elle n'y paraît ?

Pour le vendeur conseiller, sans doutes.
Pour le client, sans doutes pas.

 

[Remy_Thoiry]

Pour le taux actuariel c'est : ((Montant Final/Montant Initial)^1(/Durée)) - 1.

Dans le cas du produit struct = (164,8/100)^(1/12) -1 = 4,251%

Dans le cas de l'Afer à 8 ans : Montant final =142,4 donc Taux Actuariel = (142,4/100)^(1/8) -1 = 4,52%

Pour l'After c'est une sorte de "fond euro croissance" ? Si c'est le cas je n'ai jamais vraiment été convaincu par ce genre de produits et je ne dois pas être le seul vu leur collecte famélique...

Quitte à partir sur un horizon de 8 ans, autant avoir une allocation avec des fonds euros boostés et une proche plus dynamique avec ETF action / SCPI à moduler en fonction de votre appétence au risque.

Sauf erreur de ma part, pour Afer eurogénération (le nom du fonds euros de l'Afer génération), le taux actuariel serait un peu plus faible :
Les intérêts générés chaque année par cet investissement sont mis de côté et sont restitués au terme de la période de fidélité de 8 ans, avec un bonus de 10% minimum. En 2025, le taux servi est de 4,1 %. Dans l’hypothèse où ce taux serait stable au cours des 7 années suivantes, pour un capital de 100, les intérêts restitués seraient de :
I = 100 x 0,041 x 8 = 32,8
+ 10 % de bonus minimum = 32,8 x 1,10 = 36,08

Taux actuariel
Formule de calcul du taux actuariel = (Montant Final/Montant Initial)^1(/Durée)) - 1.
(136,08/100)^1/8 - 1=(1,3608)1/8−1≈3,93%.

Quoi qu'il en soit, merci encore, Pizza au caviar pour la formule très utile.
Nous nous éloignons un peu du sujet du fil sur les intérêts composés, mais pas tant que ça il me semble...

 

[Pizza-au-caviar]

J'avais pris votre premier taux (4,05% au lieu de 4,1%) mais surtout j'avais mal compris le bonus de 10%, c'est donc 10% de plus sur les interêts et non pas 10% net sur l'investissement initial.

Au final je retombe sur votre chiffre, 3,9% environ. Déjà qu'à 4,5% je n'étais pas super convaincu par le produit, alors la je le suis encore moins... Mais on s'éloigne un peu de la discussion de base de cette file.

 

[Axiles]

A l'opposé du produit le plus simple présenté précédemment, découvrez le pire. [lien réservé abonné]

23% de rendement maximum annuel (et jusqu'à 100% de perte). Comment arriver à un rendement sur le papier si séduisant, au moins pour les idiots du village ?
- Uniquement trois valeurs (AXA, Sanofi, Rheinmetall)
- Trois valeurs très volatiles donc (je vous laisse regarder l'historique de chaque cours)
- Ajoutez un "worst of", donc en gros vous prenez pour le produit la performance la pire
- Retirez 10% par an de décrément
- Aucun coupon garanti
- Ne présentez le produit et sa mécanique qu'après 5 pages sans intérêt sur la stratégie industrielle de Rheinmetall ou de Sanofi), ou des recommandations des analystes actions, dont on se contrefiche royalement pour un PS

Et pour la blague, un produit comme celui-ci n'est même pas considéré comme de risque maximal. Et est vendu à des petits porteurs en France...

 

[Commissaire Fred]

A l'opposé du produit le plus simple présenté précédemment, découvrez le pire. [lien réservé abonné]

23% de rendement maximum annuel (et jusqu'à 100% de perte). Comment arriver à un rendement sur le papier si séduisant, au moins pour les idiots du village ?
- Uniquement trois valeurs (AXA, Sanofi, Rheinmetall)
- Trois valeurs très volatiles donc (je vous laisse regarder l'historique de chaque cours)
- Ajoutez un "worst of", donc en gros vous prenez pour le produit la performance la pire
- Retirez 10% par an de décrément
- Aucun coupon garanti
- Ne présentez le produit et sa mécanique qu'après 5 pages sans intérêt sur la stratégie industrielle de Rheinmetall ou de Sanofi), ou des recommandations des analystes actions, dont on se contrefiche royalement pour un PS

Et pour la blague, un produit comme celui-ci n'est même pas considéré comme de risque maximal. Et est vendu à des petits porteurs en France...

Le pire... du pire ! Par les pires (Clubfunding - je renvoie à la file dédiée au crowdfunding immobilier où les mérites de ces artistes de la finance sont disséqués en détails...)
Je remarque aussi que sur la page Internet du produit le decrement de 10% que vous mentionnez n'apparaît pas. J'imagine qu'il est uniquement dans la brochure / le DIC ? Dans ce cas, encore une présentation hautement contestable et trompeuse pour le petit porteur lambda !
Autant les PS simples peuvent avoir une utilité (limitée) dans le cadre d'une allocation d'actifs diversifiée, autant ce genre de micmac incohérent parait totalement inadapté pour un investisseur retail

 

[Axiles]

Le pire... du pire ! Par les pires (Clubfunding - je renvoie à la file dédiée au crowdfunding immobilier où les mérites de ces artistes de la finance sont disséqués en détails...)
Je remarque aussi que sur la page Internet du produit le decrement de 10% que vous mentionnez n'apparaît pas. J'imagine qu'il est uniquement dans la brochure / le DIC ? Dans ce cas, encore une présentation hautement contestable et trompeuse pour le petit porteur lambda !
Autant les PS simples peuvent avoir une utilité (limitée) dans le cadre d'une allocation d'actifs diversifiée, autant ce genre de micmac incohérent parait totalement inadapté pour un investisseur retail

Le décrément est sur le seuil de remboursement anticipé, -2.5 par trimestre. Ça revient à retirer de facto 10% de dividendes.

Il n’y a pas de décrément ailleurs que sur des indices il me semble, en tout cas jamais vu. Mais mon message pouvait induire en erreur, je ne peux pas le corriger mais merci de la question qui permet de le corriger.

 

[Commissaire Fred]

Le décrément est sur le seuil de remboursement anticipé, -2.5 par trimestre. Ça revient à retirer de facto 10% de dividendes. 🤯

Il n’y a pas de décrément ailleurs que sur des indices il me semble, en tout cas jamais vu. Mais mon message pouvait induire en erreur, je ne peux pas le corriger mais merci de la question qui permet de le corriger.

Merci pour la réponse, effectivement c'est très abscons même pour des "spécialistes", cette barrière de remboursement dégressive !
Sans le détail du prospectus, difficile de se faire une idée claire, mais le wording "sous réserve que la performance du sous-jacent le moins performant soit supérieure ou égale à la barrière de remboursement, initialement fixée à 100 % puis dégressive de -2,50 % par trimestre" ne voudrait-il pas dire que la barrière de remboursement est de 97,5% du prix initial au second trimestre, puis 95% au 3ème, etc ?
Ce qui expliquerait que la barrière de remboursement à l'échéance (trait vert sur les graphs) est fixée un peu au dessus de 70% du prix initial ?
Dans ce cas, le produit serait (un peu) moins "pire" qu'initialement anticipé, sauf si je m'y perds totalement.
En toute hypothèse, cela ne redore pas le blason des produits structurés, car la chose est encore moins lisible qu'un decrement en points qui, déjà, égare 99% des épargnants je pense...

 

[Axiles]

Merci pour la réponse, effectivement c'est très abscons même pour des "spécialistes", cette barrière de remboursement dégressive !
Sans le détail du prospectus, difficile de se faire une idée claire, mais le wording "sous réserve que la performance du sous-jacent le moins performant soit supérieure ou égale à la barrière de remboursement, initialement fixée à 100 % puis dégressive de -2,50 % par trimestre" ne voudrait-il pas dire que la barrière de remboursement est de 97,5% du prix initial au second trimestre, puis 95% au 3ème, etc ?
Ce qui expliquerait que la barrière de remboursement à l'échéance (trait vert sur les graphs) est fixée un peu au dessus de 70% du prix initial ?
Dans ce cas, le produit serait (un peu) moins "pire" qu'initialement anticipé, sauf si je m'y perds totalement.
En toute hypothèse, cela ne redore pas le blason des produits structurés, car la chose est encore moins lisible qu'un decrement en points qui, déjà, égare 99% des épargnants je pense...

Si c'est ça oui. Mais je dois mal m'exprimer si ça ne transparait pas dans mes messages, désolé !

 

[Axiles]

Les PS Stellantis continuent de faire des vagues. À la une de l’Agefi ce jour

L’affaire Stellantis fait trembler la filière des produits structurés​

Des produits structurés sur l’action Stellantis, quand celle-ci était au sommet, ont été massivement vendus à des épargnants aujourd’hui en passe de tout perdre. Un cas d'école dans ce marché où les flux de collecte restent élevés.

 

[cacman]

Pas inintéressant le produit poussé en ce moment par Irbis. Pas pour le souscrire bien sur, mais pour sa simplicité. C'est juste un produit qui vous paie 5.4% jusqu'à ce que l'émetteur choisisse de rappeler. Avec un plafond à 12 ans.

Intéressant car simple et donnant une idée de la valeur de l'optionnalité pour la banque. Le simple fait d'avoir la possibilité de vous garder bloqués 12 ans sur un produit justifie un paiement de 5.4% par an. C'est plus que le taux auquel ils empruntent sur les marchés boursiers. Et bien évidemment sans commune mesure avec ce qu'un produit non bloqué peut vous payer. Mais êtes-vous assez payé du risque de rester coincé 12 ans avec juste 5% ?

En tout cas, on voit bien les limites de la mesure du risque par le SRI, ou l'agressivité du marketing au choix : SRI 1/7 [lien réservé abonné], soit la même chose que du fonds €... Chaud. Pas de scénarios très tordus bien, qui justifierait d'être à des niveaux élevés de SRI, mais dire que c'est comme du fonds € ?

Sans surprise, 6,6% de frais upfront payés par les épargnants...


Et, puisque j'en ai profité pour regarder les éléments financiers du broker, pour les rageux :
Afficher la pièce jointe 53983

50% de profit net sur revenus. On vit bien dans le monde des PS. Et le fait de ne pas déposer leurs comptes récents n'aide pas à penser que ça change

Effectivement vous mettez en avant les frais ponctionnés par l émetteur mais perso je vois le sujet sous un autre angle .
Je suis retraité et j ai besoin de revenus réguliers et fiables pour compléter ma retraite.
Linxea m offre un rendement mini tous frais déduits de minimum 3,62% avec fiscalité réduite en av sur 12 ans. Pouvant aller jusqu a 4,62% si remboursement anticipé .
Franchement , ou puis je trouver une rentabilité équivalente avec un risque mesuré . En complément du fonds euro , désolé mais je trouve le placement intéressant . Je ne le compare pas à la bourse sur lequel je positionne une autre poche de fonds ..