Produits structurés

[Atalanta]

Effectivement, une sortie "par décès " entraîne bien le dénouement du contrat donc soumis aux aléas du marché à l’instant T...
Ça peut facturer cher cette histoire.

Si je comprends bien, il y a un un délai de renonciation de 30 jours pour l'ouverture d’une AV mais dans notre cas... est-ce que ce délai existe pour un versement sur unité de compte dans un contrat d’AV qui a déjà 2 ans...

 

[Axiles]

Merci pour vos réponses messieurs... Même si ça m'inquiète. Bon, il s'agit d’OSMOSE 2026 de la caisse d'épargne/natixis... Une somme de 30 000 euros tout de même. J'essaie de voir sir la brochure informative d’OSMOSE mais j’avoue que je trouve pas l’info ! Mais je suppose que c'est dans le baba... La personne aura 85 ans en 2034. D’ou mon questionnement. Et si la teneur de vos messages se confirme, sachant que ce versement a été réalisé dans le cadre d’une assurance vie déjà existante, ouverte en 2024, Millevie Premium machin, y a t’il au moins un délai de renonciation/rétractation de 30 jours calendaires à votre avis ?
Merci à vous en tout cas.

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J'ai lu la doc. Scandaleux. Pas d'autres mots. Faire souscrire à 85 ans un placement de durée de vie 8 ans. Même pas conditionnellement 8 ans mais durée ferme de 8 ans. Qui plus est sur un indice bizarre, a décrément. Avec précision partout que c’est un produit complexe et dur à comprendre. Pire, c’est écrit que ce n’est pas adapté pour les personnes âgées et plus encore passé 80 ans !

Avertissement : pour les clients âgés, notamment au-delà de 80 ans, nous attirons votre attention sur le fait que Osmose Avril 2026 est un produit financier de long terme avec une durée d’investissement de 8 ans. En cas de sortie avant l’échéance, vous pouvez perdre tout ou partie de votre capital.

Je suppose par ailleurs que les baisses récentes de la bourse ne vous ont pas échappées. Le produit a probablement perdu beaucoup de valeur déjà.

Le mieux serait de faire un scandale auprès du directeur de l’agence, c’est à mon avis (et juste sur la base des éléments partagés ici) un produit manifestement non adapte et en contradiction avec le profil investisseur que je vais supposer à la personne au vu de son âge. C’est, à mon avis, très grave. Que, les conseilleurs ne sont pas les payeurs, je n'hésiterais pas à faire remonter au médiateur même.

Et que c'est caricatural et révélateur de faire ça en se cachant derrière un indice ESG et en se disant gentil mutualiste... A une personne de 85 ans. Très très laid vraiment. Certains s'étonnent ici des alertes que je remonte sur la commercialisation des produits structurés. Quand je vois ça, chez un des plus grands établissements bancaires de France, je suis clairement trop gentil encore...

 

[niklos]

J'ai lu la doc. Scandaleux. Pas d'autres mots. Faire souscrire à 85 ans un placement de durée de vie 8 ans.

Attention @Axiles , là il s'agit d'une personne qui aura 85 ans en 2034, donc qui a aujourd'hui 77 ans.
Ca ne change rien au fait que je ne pense pas que ça soit un bon produit...

 

[Axiles]

Merci beaucoup de la précision et désolé si j’ai raté ça. D’accord sur le fait que ce n’est pas du tout adapté même à 77 ans. Et au delà de l’âge, les questions posées ici par @Atalanta soulignent que le produit, justement présente comme complexe par sa brochure, n’est pas compris (et, je suppose, encore moins par le parent du posteur).

Atalanta, sur le produit lui même, c’est de l’argent bloqué 8 ans, avec garantie en capital, dans lequel l’épargnant renonce aux dividendes (à hauteur de 5% par an, qu’il y ait dividendes ou non). Et touche 6% uniquement si l’indice (abaissé des 5% de dividendes à monté de 5% au moins). La personne touche donc 6% si l’indice dividendes compris a monté de 10% au moins. Vous avez bien lu, 4% de delta garanti pour l’émetteur dans les bonnes conditions de marché.

Calcul de coin de table mais la protection du capital (à échéance uniquement !) vous coûte de l’ordre de 32% (4% annuel fois 8 ans). C’est plus si les marchés sont haussiers (perte d’opportunité), moins si les marchés sont baissiers. Mais globalement c’est tout pourri comme produit pour faire clair. Au delà de l’adéquation et du fait que le produit vaudra moins en cas de décès avant les 8 ans, ce n’est vraiment pas un produit que vous voulez avoir imho (preneur d’autres avis des posteurs).

Sinon pour la blague, l’indice ESG bizarre a donc BMW, Ferrari ou Bayer ainsi que Boeing ou l’Oreal. J’ai vu plus crédible comme ESG

La réalité étant que ces entreprises, comme Stellantis en son temps, sont choisies pour leur taux de dividendes élevé (environ 5%), qu’il n’est pas garanti mais que le décrément lui l’est. Et qu’il y a risque élevé de double peine comme pour Stellantis (voir pages précédentes)

Étonnamment, les frais ne me choquent pas, plutôt bas : 3% de commission de distribution pour un produit bloqué 8 ans, soit 0.4 par an en gros. Bon en plus des 1% de fdg annuels de l’AV . Mais on a vu bien pire sur des PS. Vu le produit, c’est aussi possiblement que la marche est cachée chez le broker (Natixis donc meme maison que BPCE). Mais laissons le bénéfice du doute. En tout cas, sachant que l’AV a été ouverte à 75 ans, ce serait pertinent de la bouger chez un courtier internet. Ça fait 0.5% d’économies par an, garanties.

 

[Atalanta]

Merci beaucoup de la précision et désolé si j’ai raté ça. D’accord sur le fait que ce n’est pas du tout adapté même à 77 ans. Et au delà de l’âge, les questions posées ici par @Atalanta soulignent que le produit, justement présente comme complexe par sa brochure, n’est pas compris (et, je suppose, encore moins par le parent du posteur).

Atalanta, sur le produit lui même, c’est de l’argent bloqué 8 ans, avec garantie en capital, dans lequel l’épargnant renonce aux dividendes (à hauteur de 5% par an, qu’il y ait dividendes ou non). Et touche 6% uniquement si l’indice (abaissé des 5% de dividendes à monté de 5% au moins). La personne touche donc 6% si l’indice dividendes compris a monté de 10% au moins. Vous avez bien lu, 4% de delta garanti pour l’émetteur dans les bonnes conditions de marché.

Calcul de coin de table mais la protection du capital (à échéance uniquement !) vous coûte de l’ordre de 32% (4% annuel fois 8 ans). C’est plus si les marchés sont haussiers (perte d’opportunité), moins si les marchés sont baissiers. Mais globalement c’est tout pourri comme produit pour faire clair. Au delà de l’adéquation et du fait que le produit vaudra moins en cas de décès avant les 8 ans, ce n’est vraiment pas un produit que vous voulez avoir imho (preneur d’autres avis des posteurs).

Sinon pour la blague, l’indice ESG bizarre a donc BMW, Ferrari ou Bayer ainsi que Boeing ou l’Oreal. J’ai vu plus crédible comme ESG

La réalité étant que ces entreprises, comme Stellantis en son temps, sont choisies pour leur taux de dividendes élevé (environ 5%), qu’il n’est pas garanti mais que le décrément lui l’est. Et qu’il y a risque élevé de double peine comme pour Stellantis (voir pages précédentes)

Étonnamment, les frais ne me choquent pas, plutôt bas : 3% de commission de distribution pour un produit bloqué 8 ans, soit 0.4 par an en gros. Bon en plus des 1% de fdg annuels de l’AV . Mais on a vu bien pire sur des PS. Vu le produit, c’est aussi possiblement que la marche est cachée chez le broker (Natixis donc meme maison que BPCE). Mais laissons le bénéfice du doute. En tout cas, sachant que l’AV a été ouverte à 75 ans, ce serait pertinent de la bouger chez un courtier internet. Ça fait 0.5% d’économies par an, garanties.

Je prendrais le temps de mieux répondre sur PC mais je vous remercie pour toutes ces explications. L’histoire de renoncer à 5% de dividendes et donc voir l’indice dividendes à +10% pour espérer toujours un 6% moins la fiscalité, frais, etc.. Ouh la, je vous confirme que je n'étais pas au courant. Bref. Une conclusion s’impose, c'est merdique pour une personne de 76 ans. On peut tout juste espérer reprendre son capital initial si on attend l'échéance. Mais s’il y a décès ça peut piquer très fort donc.

J'ai une question. Osmose sa commercialisation va jusqu'au 3 avril.
Le prélèvement de la somme lui n'a toujours pas été verser sur l’AV.
Si je contacte le commercial ou ce PS a été souscrit et que je demande un rachat partiel le plus rapidement possible sur le montant du produit structuré, on limite la casse? Étant donné qu'on est encore en phase de commercialisation jusqu'au 3 avril... comment cela se passe t’il....


Je comprend de votre réponse qu’il n’y a en tout cas pas de délai de renonciation ou rétractation en tout cas...

 

[niklos]

Bonjour @Atalanta ,
Pour moi, on peut voir l'investissement de différentes manières. Mais, il y a toujours 2 facteurs limitant :
1/ Le temps
2/ La disponibilité

Est-ce que j'ai du temps devant moi ? Pour une personne de 77 ans, la question se pose toujours. Elle peut vivre encore 10, 20 ans, voir plus.
MAIS aura t'elle besoin de cet argent (maison de retraite à payer par exemple)
A l'inverse, peut-être sait-elle qu'elle n'aura pas besoin de cet argent avant son décès.

En fonction de ça, on place sur des fonds plus ou moins risqués. En règle général, j'aime bien une méthode simple : d'un côté ETF Monde, de l'autre Fond € (il y a d'autres classes d'actifs pertinentes, SCPI, immobilier, obligations etc... Mais je maitrise mal, donc je n'en parle pas).
En fonction du temps et de sa tolérance au risque, on place plus ou moins en fonds€/ETF Monde.

Là, clairement, on voit une personne à qui on a proposer un produit qu'elle ne comprend pas. Donc déjà là, je pars du principe que je n'investis que dans ce que je comprends un minimum.

Bref. Pour la faire :
1/ Est-ce que la personne prévoit d'avoir besoin de l'argent ?
2/ Si oui, quand ?
3/ Si à court terme => fond € (idéalement boosté)
4/ Si à long terme et que la tolérance au risque est suffisante => fond plus risqué que l'on comprend !
4.5/ Si à long terme et que la tolérance au risque limitée => fond €.

Il n'y a rien de pire que de mal dormir parce qu'on est au milieu d'un krash...

 

[Atalanta]

Bonjour @Atalanta ,
Pour moi, on peut voir l'investissement de différentes manières. Mais, il y a toujours 2 facteurs limitant :
1/ Le temps
2/ La disponibilité

Est-ce que j'ai du temps devant moi ? Pour une personne de 77 ans, la question se pose toujours. Elle peut vivre encore 10, 20 ans, voir plus.
MAIS aura t'elle besoin de cet argent (maison de retraite à payer par exemple)
A l'inverse, peut-être sait-elle qu'elle n'aura pas besoin de cet argent avant son décès.

En fonction de ça, on place sur des fonds plus ou moins risqués. En règle général, j'aime bien une méthode simple : d'un côté ETF Monde, de l'autre Fond € (il y a d'autres classes d'actifs pertinentes, SCPI, immobilier, obligations etc... Mais je maitrise mal, donc je n'en parle pas).
En fonction du temps et de sa tolérance au risque, on place plus ou moins en fonds€/ETF Monde.

Là, clairement, on voit une personne à qui on a proposer un produit qu'elle ne comprend pas. Donc déjà là, je pars du principe que je n'investis que dans ce que je comprends un minimum.

Bref. Pour la faire :
1/ Est-ce que la personne prévoit d'avoir besoin de l'argent ?
2/ Si oui, quand ?
3/ Si à court terme => fond € (idéalement boosté)
4/ Si à long terme et que la tolérance au risque est suffisante => fond plus risqué que l'on comprend !
4.5/ Si à long terme et que la tolérance au risque limitée => fond €.

Il n'y a rien de pire que de mal dormir parce qu'on est au milieu d'un krash...

Rien de pire que de mal dormir en cas de crash. En effet ! La personne a en théorie sauf accident de parcours, suffisamment d'argent pour vivre le reste de sa vie. Les 8 ans peuvent donc être atteint sans difficulté. Mais ce qui me fait enrager au point de tourner en bourique aujourd'hui, c'est surtout le fait (je suis d'une naïveté sans bornes) qu’il n’y ai pas une garantie prévoyance ou que sais-je dans ce produit en cas de décès. 30 000e possiblement dilapidé si malheur. Le risque est vraiment disproportionné au final.

À part contacter la personne de l'agence pour un rachat partiel, j'ai du mal à voir un autre horizon dans l'immédiat. Se posera la question du capital et de son éventuelle perte entre la souscription la semaine dernière et un éventuel rachat au bon vouloir de la banque (2 mois maximum si j'ai bien compris)
Des centaines d'euros de perte pas grave.
Des milliers, oui.

Merci à vous en tout cas, de prendre le temps à travers vos avis et conseils !

 

[niklos]

N'y a til pas un délais de rétractation prévu dans le contrat ? De plus vous pouvez, peut-être, saisir le médiateur de la banque et montrer que le produit vendu ne correspond pas au profil de la personne.

 

[Sluwp]

Il me semble effectivement qu'à partir d'un certain âge il y a une jurisprudence ou avis d'experts sur le fait qu'un PS est inapproprié. Piste à explorer car ça semble un bon angle de pression.

Même en AV il est en théorie possible d'obtenir les titres lors d'une succession. Les assureurs ne communiquent pas sur cette option et ne dévoilent pas le contenu de l'AV aux bénéficiaires donc c'est peu utilisé et connu.

 

[Atalanta]

Dans la brochure commerciale, dans l'intitulé Commission d'achat/de rachat, je vois ceci :

Le client peut retirer le montant versé à tout moment pendant la période de commercialisation, mais des frais peuvent s’appliquer dans le cadre du contrat d’assurance vie / de capitalisation. Ces dispositions s’appliquent selon les conditions, limites et exclusions des engagements contractuels en vigueur et précisées dans les documents assureurs.

Pourrions-nous nous en tirer avec un moindre mal car avec ce passage que je viens de citer j'y vois (bêtement?) une lueur d'espoir. En parallèle je vais essayer de contacter le conseiller demain.

 

[Axiles]

Imho, le sujet n'est vraiment pas la brochure, mais mettre asap la pression au conseiller (vendeur) et à son boss surtout sur le fait qu'ils ont vendu un produit totalement inadapté et que si ils n'annulent pas sans frais tout de suite, vous allez escalader au médiateur ou à l'AMF. Alors que la brochure indique clairement que votre parent n'est pas la cible (tant pour l'âge que la complexité du produit), lui avoir fait signer cela est une violation du devoir de conseil (à mes yeux).

Après, vous faites ce que vous voulez, pour ma part je pense avoir fait le tour du sujet.

 

[cityhunter33]

Bonjour,
Récemment, je suis allé voir mon banquer, j'ai reçu une somme importante. Mon banquier me propose de repartir cette somme sur mon assurance vie :

• une partie sur des fonds obligataires avec une rémunération moyenne de 3.5% jusqu'à la fin de l'année
• une partie plus dynamique en positionnant une partie du contrat sur des fonds structuré tels que :
  • Trajectoire Territoire Avril 2026:
    -indice Morningstar® Transatlantic PAB Select 80 Decrement 5%
    -date de constatation de l'indice: 09/03/2026
    -coupon garanti de 6% année 1 et 2 et mis en mémoire
    -rappel possible dès l'année 3 avec un coupon de 7% supplémentaire si l’indice est en hausse ou n'a pas baissé de plus de 5%
    -durée max 10 ans
    -effet airbag jusqu'à -15% (cela signifie que si le fonds arrivait au terme des 10 ans et que l'indice est en baisse jusqu'à -15% on vous sert tout le rendement à savoir 2x6% pour l'année 1 et 2 et 7%x 8 pour l'année 3 à 10 soit un total de 68% sur 10 ans)
    - protection du capital jusqu'à -40% à l'année 10 si le fonds ne s'est pas terminé avant
  • Objectif Premium Avril 2026
    -indice Morningstar® Transatlantic PAB Select 80 Decrement 5%
    -date de constatation de l'indice: 09/03/2026
    -coupon de 8% soit 2% par semestre mis en mémoire
    -rappel possible dès l'année 2
    -durée max 10 ans
    -effet airbag jusqu'à -20% (cela signifie que si le fonds arrivait au terme des 10 ans et que l'indice est en baisse jusqu'à -20% on vous sert tout le rendement à échéance sur la période de 10 ans)
    - protection du capital jusqu'à -40% à l'année 10 si le fonds ne s'est pas terminé avant
    
    Etant néophyte sur les fonds structurés, serait il possible de m'expliquer ce qu'il en retourne et si c'est si intéressant ? ou ne vaut il pas mieux ouvrir un PEA et acquérir des ETF ? Merci par avance

 

[Axiles]

Bonjour,
Récemment, je suis allé voir mon banquer, j'ai reçu une somme importante. Mon banquier me propose de repartir cette somme sur mon assurance vie :

• une partie sur des fonds obligataires avec une rémunération moyenne de 3.5% jusqu'à la fin de l'année
• une partie plus dynamique en positionnant une partie du contrat sur des fonds structuré tels que :
  • Trajectoire Territoire Avril 2026:
    -indice Morningstar® Transatlantic PAB Select 80 Decrement 5%
    -date de constatation de l'indice: 09/03/2026
    -coupon garanti de 6% année 1 et 2 et mis en mémoire
    -rappel possible dès l'année 3 avec un coupon de 7% supplémentaire si l’indice est en hausse ou n'a pas baissé de plus de 5%
    -durée max 10 ans
    -effet airbag jusqu'à -15% (cela signifie que si le fonds arrivait au terme des 10 ans et que l'indice est en baisse jusqu'à -15% on vous sert tout le rendement à savoir 2x6% pour l'année 1 et 2 et 7%x 8 pour l'année 3 à 10 soit un total de 68% sur 10 ans)
    - protection du capital jusqu'à -40% à l'année 10 si le fonds ne s'est pas terminé avant
  • Objectif Premium Avril 2026
    -indice Morningstar® Transatlantic PAB Select 80 Decrement 5%
    -date de constatation de l'indice: 09/03/2026
    -coupon de 8% soit 2% par semestre mis en mémoire
    -rappel possible dès l'année 2
    -durée max 10 ans
    -effet airbag jusqu'à -20% (cela signifie que si le fonds arrivait au terme des 10 ans et que l'indice est en baisse jusqu'à -20% on vous sert tout le rendement à échéance sur la période de 10 ans)
    - protection du capital jusqu'à -40% à l'année 10 si le fonds ne s'est pas terminé avant
    
    Etant néophyte sur les fonds structurés, serait il possible de m'expliquer ce qu'il en retourne et si c'est si intéressant ? ou ne vaut il pas mieux ouvrir un PEA et acquérir des ETF ? Merci par avance

« Decrement »

Tu peux mettre à la poubelle, c’est pourri

 

[cityhunter33]

Tu peux étoffer stp afin que je comprenne stp

 

[Axiles]

Tu peux chercher décrément sur ce fil. En bref, l’indice est baissé d’un niveau artificiel de dividendes supposé, niveau généralement excessif mais surtout c’est fait même les années où le dividende est suspendu. Tu perds dans tous les cas. Ça a fait tout perdre à beaucoup de ´investisseurs sur Stellantis par exemple.

La question c’est surtout pourquoi tu voudrais investir la dedans, et si tu l’aurais fait sans que ton banquier (qui va toucher 5% du montant que tu paies en commission de vente immédiatement) essaie de te vendre cette usine à gaz compliquée qu’est un produit structuré.

Qui plus est (mais pas seulement) dans un indice bizarre artificiellement manipulé à coup de décrément. Si tu veux aller vers des PS, ce qu’à titre personnel je déconseille toujours, au moins fais le sur un indice large et non créé sur mesure pour l’occasion.

Rappel : un produit structuré est un produit complexe, pour investisseur expérimenté. La commercialisation agressive des PS est dans le viseur de l’AMF depuis des années.

 

[Jeune_padawan]

Tu peux mettre à la poubelle, c’est pourri

Votre message me fait penser à une scène de The Big Short.

 

[eiders35]

Bonjour

Voici le lien vers un article du monde du 24 mars :

[lien réservé abonné]

je ne peux le reproduire (question de droit) mis je cite un intervenant : « En réalité personne ne connaît le montant des frais »

la période était favorable aux produits structurés jusqu'à présent mais maintenant on va voir ce que certains valent avec les nouvelles conditions de marché (?).

 

[Axiles]

Merci pour cet article qui a la fois ne nous apprend rien mais a le mérite de (re)dire clairement ce que tout le monde ici sait : les PS sont des produits complexes et généralement non compris par ceux à qui on les fait souscrire, et qui n’enrichissent que ceux qui les vendent.

5% de commission de distribution en moyenne et bien plus pour les gros CGP. Le même niveau que sur une commercialisation de bien immobilier. J’ai des mots pour qualifier ça mais ils ne sont pas très polis

Sinon pour compléter l’article le broker prend, en plus, entre 0.5% (le strict minimum) et 1.5% généralement. Je ne sais pas si c’est ce que le journaliste entend par structureur. Et s’ajoute les frais de la banque émettrice. La je ne sais pas mais rajouter encore un peu. On doit être proche des 10% de frais sur des produits à durée de vie moyenne d’un an et demi

 

[cacman]

Meilleur taux proposé un produit avec un rendement de 6,5% . Oui je sais en net après frais av et non capitalisation des intérêts on est plus près de 5,8% mais quand même ..
Quand je vois le produit , je pense qu une sortie en année 1 ou 2 est possible ..
Trop beau pour être vrai ?
[lien réservé abonné]

 

[Charles356]

Meilleur taux proposé un produit avec un rendement de 6,5% . Oui je sais en net après frais av et non capitalisation des intérêts on est plus près de 5,8% mais quand même ..
Quand je vois le produit , je pense qu une sortie en année 1 ou 2 est possible ..
Trop beau pour être vrai ?
[lien réservé abonné]

C'est un mauvais produit, bourré de frais cachés qui a de fortes chances de sous performer son sous-jacent tout en exposant l'investisseur à un risque de perte en capital important.

Au cours actuel de l'indice Morningstar Eurozone Multi-Sector Select 30 Decrement 50 Point GR EUR (795,41 pts), le decrement représente plus de 6% par an. Inutile de dire que la barrière de protection du capital à l'échéance de -50% ne vaut pas grand chose.