Produits structurés

[Axiles]

Apparemment, citer l'AMF dans les commentaires ne plait pas trop. Un premier commentaire a été effacé. Je vous laisse juge du besoin qu'il y avait d'effacer cela, en remettant le commentaire n : "Quite à citer l'AMF, il aurait été intéressant de rappeler ce qu'elle dit sur ces produits au mauvais rapport risque / rendement : "Les « performances annualisées brutes nominales des produits structurés sont très largement positives dans la plupart des cas (supérieures à 5 % pour plus de la moitié des produits) [mais seuls] 57 % des volumes commercialisés affichent une performance réelle positive. [..] Il apparaît ainsi que 43 % des produits indexés sur les marchés actions (représentant un peu plus de la moitié des volumes commercialisés) surperformeraient un fonds répliquant le CAC 40. Cette part tombe à 21 % (30 % des volumes) lorsque les performances sont comparées à celles d’un fonds répliquant le CAC 40 dividendes réinvestis. »"

Ce qui est un peu ballot, c'est que la modération laisse des traces involontaires : alors que c'est le seul commentaire visible (puisque le premier du même contenu a été effacé), il s'appelle commentaire #2



Ca serait amusant si ça n'était pas assez révélateur du problème global autour de la commercialisation de ces produits, avec un réel manque de transparence et de compréhension.

 

[micaum]

Apparemment, citer l'AMF dans les commentaires ne plait pas trop. Un premier commentaire a été effacé. Je vous laisse juge du besoin qu'il y avait d'effacer cela, en remettant le commentaire n : "Quite à citer l'AMF, il aurait été intéressant de rappeler ce qu'elle dit sur ces produits au mauvais rapport risque / rendement : "Les « performances annualisées brutes nominales des produits structurés sont très largement positives dans la plupart des cas (supérieures à 5 % pour plus de la moitié des produits) [mais seuls] 57 % des volumes commercialisés affichent une performance réelle positive. [..] Il apparaît ainsi que 43 % des produits indexés sur les marchés actions (représentant un peu plus de la moitié des volumes commercialisés) surperformeraient un fonds répliquant le CAC 40. Cette part tombe à 21 % (30 % des volumes) lorsque les performances sont comparées à celles d’un fonds répliquant le CAC 40 dividendes réinvestis. »"

Ce qui est un peu ballot, c'est que la modération laisse des traces involontaires : alors que c'est le seul commentaire visible (puisque le premier du même contenu a été effacé), il s'appelle commentaire #2

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Ca serait amusant si ça n'était pas assez révélateur du problème global autour de la commercialisation de ces produits, avec un réel manque de transparence et de compréhension.

Quitte.

 

[Axiles]

Quitte.

Merci

 

[flatty35]

Quelle déception que le dernier article de Moneyvox sur le sujet des PS (mais au moins cela illustre la façon dont les PS sont réellement vendus).

• "Ces produits, promettant un rendement élevé sur une durée définie" : doublement faux
  • Aucune promesse de rendement, c'est optionnel.
  • Aucune durée définie, c'est optionnel aussi. Il y a juste un maximum, ce qui est fort différent
• "Avec 6% voire même 7% de rendement et alors que le taux du Livret A est passé à 1,70% en août (et devrait encore baisser au 1er février prochain)" :
  • toujours cette tendance dangereuse à comparer des produits au profil de risque totalement différent.
• "Les produits structurés s'adressent notamment aux épargnants avec un profil de risque plus modéré ou qui souhaitent avoir une exposition un peu plus contrôlée au risque" (Citation Valentine Demaison MPP) :
  • hautement discutable quand on voit justement le risque porté par les épargnants, qui est le risque de baisse la plus forte (sur les autocalls). Le risque porté par l'épargnant est justement celui de la baisse forte. Tout sauf du contrôle. Un PS permet juste de résumer le futur à l'exécution d'une formule, mais n'enlève en rien le risque.
• "Le produit structuré a l'immense avantage d'offrir des revenus réguliers fixes grâce au coupon obligataire." Citation MPP
  • Ah oui les revenus sont certains, garantis, jamais soumis à une formule ?
• "En contrepartie d'une rémunération très alléchante, l'épargnant doit accepter certaines conditions et notamment de placer son argent pour une durée plutôt longue."
  • Ah oui c'est ça la condition / le risque principal des PS ? Juste une durée longue ? Comment dire...
  • Sinon 8-12 ans bloqués, ce n'est pas "plutôt long", c'est très long
• "Risque de défaut de l'émetteur. L'émetteur est le plus souvent une banque. Le risque de défaut est donc faible, mais il existe. Même si des garanties existent pour protéger les épargnants. Toutes les banques en France adhèrent au Fonds de garantie des dépôts et de résolution (FGDR) qui protège les titulaires de comptes bancaires. Chaque client est protégé à hauteur maximum de 100 000 euros par établissement, pour plusieurs catégories de produits : 100 000 euros pour vos avoirs dans la banque sur votre compte courant, vos livrets « classiques », votre PEL ou PER."
  • Depuis quand une obligation complexe comme celle-ci est couverte par le FGDR ? Ce n'est à ma connaissance pas un dépôt bancaire. Le wording ne l'écrit pas explicitement mais tout est fait pour le laisser penser
• "L'Autorité des marchés financiers (AMF) met en garde les épargnants : « Certains placements à formule semblent tout à la fois offrir une perspective de rendement intéressant et un faible risque. » Cependant, comme le précise l'AMF, le scénario favorable détaillé dans la brochure ne se réalise pas systématiquement. Ainsi, dans certains cas, « si le scénario est défavorable, le capital n'est pas garanti à l'échéance et la perte peut être importante »."
  • Quite à citer l'AMF, il aurait été intéressant de rappeler ce qu'elle dit sur ces produits au mauvais rapport risque / rendement : "Les « performances annualisées brutes nominales des produits structurés sont très largement positives dans la plupart des cas (supérieures à 5 % pour plus de la moitié des produits) [mais seuls] 57 % des volumes commercialisés affichent une performance réelle positive. [..] Il apparaît ainsi que 43 % des produits indexés sur les marchés actions (représentant un peu plus de la moitié des volumes commercialisés) surperformeraient un fonds répliquant le CAC 40. Cette part tombe à 21 % (30 % des volumes) lorsque les performances sont comparées à celles d’un fonds répliquant le CAC 40 dividendes réinvestis. »"
• Mention extrêmement rapide du fait que c'est complexe (c'est la citation précédente, c'est tout). Dit autrement, c'est considéré comme OK pour madame Michu.
• Aucune mention des marges colossales de ces produits pour celui qui les commercialise, alors que c'est évidemment payé par l'épargnant. Et explique le constat de l'AMF sur le rendement médiocre des PS

On y apprend quand même que le volume de PS émis a doublé en deux ans. Mais si Moneyvox devient juste un site pour servir la soupe à des vendeurs de PS, ça ne sent pas bon pour son indépendance éditoriale @Fred

Je plussoie tout à fait ces remarques. Les produits structurés sont un écran de fumé a plusieurs niveaux, le choix de la durée est pour le vendeur du produit, les contraintes pour celui qui achete : durée inconnue, parfois risque de perte totale sur grosse baisse, coupons in fine ce qui amoindri le TRI mais qu'on ne manque pas de présenter comme x% / an

Et encore on n'a pas abordé l'indice de base parfois "decrement 50" qui fait baisser un "vrai" indice de 0.5% / an en plus de la vraie évolution, ce qui peut devenir important si le produit est porté jusqu'à échéance.

 

[Charles356]

Je plussoie tout à fait ces remarques. Les produits structurés sont un écran de fumé a plusieurs niveaux, le choix de la durée est pour le vendeur du produit, les contraintes pour celui qui achete : durée inconnue, parfois risque de perte totale sur grosse baisse, coupons in fine ce qui amoindri le TRI mais qu'on ne manque pas de présenter comme x% / an

Et encore on n'a pas abordé l'indice de base parfois "decrement 50" qui fait baisser un "vrai" indice de 0.5% / an en plus de la vraie évolution, ce qui peut devenir important si le produit est porté jusqu'à échéance.

Plutôt autour de 5% par an de baisse en général avec les indices à decrement...

 

[Axiles]

Nouveau record de frais indécents trouvé après une discussion avec des structureurs de PS : 7.5% d’upfront moyen chez un CGP. 10% sur certains produits. Comment ? Mélange de worst of et de decrement.

Lisez bien vos KID quand vous investissez, le niveau de frais est directement lié à votre performance. À son détriment.

 

[mAuzinho974]

Votre avis sur celui-ci: jodel, briblu micaum et les autres...
Il y a un strike au 7 octobre 2025, le cours est plutôt bien parti depuis.

​

 

[Axiles]

Bonjour

Quel est le projet en investissant dans le produit ? Qu’y voyez-vous d’intéressant ?

Merci par avance

 

[jodel140]

Votre avis sur celui-ci:

L'indice est trop étroit pour moi. La seul fois où j'ai revendu volontairement (à perte) un PS, il vivait sa vie par rapport à un panier de 5 actions. Alors là, avec 1 seule ...

 

[mAuzinho974]

Bonjour

Quel est le projet en investissant dans le produit ? Qu’y voyez-vous d’intéressant ?

Merci par avance

Ce n'est pas pour moi, je suis intermédiaire dans le conseil, mais je dois partager les mêmes a priori que vous et je ne touche pas et ne suggère pas de PS à mes clients (ce qui m'évite surtout de risquer un biais ou conflit d'intérêt par la rémunération).
Ce qui fait que par conséquent, j'ai aussi des clients et collègues qui viennent me voir pour me faire part de leur "trouvaille". En l'occurrence cliente qui a déjà fait des produits similaires toutes seules et qui semble en être satisfaite (ce que j'en sais et mis en garde, les PS "offensifs" ne vont constituer que 10% max de son portefeuille financer et en l'espèce une ligne de 3% au mieux de son patrimoine global), plutôt que de faire du stock-picking et ne souhaitant pas un gros ticket en PE ou crypto / autre (ou pas de conviction dessus, je ne sais pas), j'imagine que son idée c'est de dire ok je souscris quasiment au dernier moment si pas de chute, grosse chance que ce soit rappelé N+1, je prends mes 9%/net et je suis contente).
Elle a par ailleurs sur sa part d'allocation dynamique 35% d'ETF, quelques fonds actions (je dirai allocation globalement 55% actions, 15% oblig, 10% PE/PD, 5% gold et 10 à 15% de fonds absolute perf type Helium etc).
Sur patrimoine global cela donne 35% immo de jouissance, 15% SCPI, 20% F.€ (en attente d'un réinvestissement potentiel) et les 30% la part indiquée ci-dessus d'allocation + dynamique.

 

[Titus-3125]

je suis intermédiaire dans le conseil, mais je dois partager les mêmes a priori que vous et je ne touche pas et ne suggère pas de PS à mes clients (ce qui m'évite surtout de risquer un biais ou conflit d'intérêt par la rémunération).

Voilà un conseiller comme je les apprécie !

 

[mAuzinho974]

Voilà un conseiller comme je les apprécie !

C'est ça quand on est jeune et idéologue...
C'est-à-dire ceux qui potentiellement devront fermés parce qu'ils ne sont pas assez rentables, crèvent sous la réglementation et les charges et n'ont pas de vie perso tellement ils bossent.
Dieu merci, il fait pas trop mal vivre sous les tropiques..

 

[Titus-3125]

C'est ça quand on est jeune et idéologue...
C'est-à-dire ceux qui potentiellement devront fermés parce qu'ils ne sont pas assez rentables, crèvent sous la réglementation et les charges et n'ont pas de vie perso tellement ils bossent.
Dieu merci, il fait pas trop mal vivre sous les tropiques..

Je ne suis pas jeune mais j'ai la même idéologie, la même éthique.
Il n'y a qu'un faible pourcentage de CGP Indépendants.
Je pense malgré tout qu'il y a moyen de tirer notre épingle du jeu.
L'éducation aidant, les clients se rendront compte de la différence entre un CGP focalisé sur l'intérêt du client et un "vendeur de produits".

Remarque : Il faut raisonner rendement net d'impôts.
Parfois, plutôt que payer des honoraires, il est préférable pour le client que les frais soient déduits de la performance et dans tous les cas les frais doivent être clairement communiqués et expliqués.

 

[Axiles]

Ce n'est pas pour moi, je suis intermédiaire dans le conseil, mais je dois partager les mêmes a priori que vous et je ne touche pas et ne suggère pas de PS à mes clients (ce qui m'évite surtout de risquer un biais ou conflit d'intérêt par la rémunération).
Ce qui fait que par conséquent, j'ai aussi des clients et collègues qui viennent me voir pour me faire part de leur "trouvaille". En l'occurrence cliente qui a déjà fait des produits similaires toutes seules et qui semble en être satisfaite (ce que j'en sais et mis en garde, les PS "offensifs" ne vont constituer que 10% max de son portefeuille financer et en l'espèce une ligne de 3% au mieux de son patrimoine global), plutôt que de faire du stock-picking et ne souhaitant pas un gros ticket en PE ou crypto / autre (ou pas de conviction dessus, je ne sais pas), j'imagine que son idée c'est de dire ok je souscris quasiment au dernier moment si pas de chute, grosse chance que ce soit rappelé N+1, je prends mes 9%/net et je suis contente).
Elle a par ailleurs sur sa part d'allocation dynamique 35% d'ETF, quelques fonds actions (je dirai allocation globalement 55% actions, 15% oblig, 10% PE/PD, 5% gold et 10 à 15% de fonds absolute perf type Helium etc).
Sur patrimoine global cela donne 35% immo de jouissance, 15% SCPI, 20% F.€ (en attente d'un réinvestissement potentiel) et les 30% la part indiquée ci-dessus d'allocation + dynamique.

Merci de l'honnêteté au moins Rien de choquant sur l'allocation globale en effet et quoi qu'il arrive ça ne changera pas grand chose pour la personne.

Mais le produit ne fait pas rêver. C'est un produit avec decrement, système considéré par tout le monde ici comme à fuir. Et, comme le dit justement @jodel140 , est très concentré sur une valeur. Concentré, qui plus est, sur une valeur à haut dividende, et dividende volatil. Vous renoncez au dividende et à la hausse possible de la valeur contre un coupon fixe et une protection très faible en raison du decrement. Et en portant un risque élevé (plus c'est concentré sur une valeur, plus il y a un risque d'accident). Pas sur de voir ce en quoi c'est séduisant mais je peux rater quelque chose. C'est bien mis dans le doc : "L’investisseur accepte donc de limiter ses gains en cas de forte hausse de l'Indice et accepte un risque de perte en capital en cours de vie et à l’échéance."

A noter, le fait que l'indice monte est surtout une bonne nouvelle pour la banque, pas pour le client. Seule la banque bénéficie de la hausse. Et si, comme je le comprends, le projet n'est pas de choisir un produit sur du long terme mais de spéculer en espérant bénéficier d'un an à 11% avant un possible rappel grâce au fait qu'on est actuellement nettement au-dessus de la barrière déjà fixée, why not, c'est l'approche presque la plus rationnelle pour un PS, mais il y a toujours un risque fort. Et, par construction, l'indice est tendanciellement baissier. Donc risquer d'être collé 12 ans avec ce truc alors qu'acheter Engie vous donne droit au dividende directement avec le gain si ça monte....

 

[micaum]

Je suis d'accord avec tout ce qui a été écrit. Un PS sur une seule valeur est, à mon sens, une folie.
D'autant qu'étant actionnaire aussi d'Engie, je constate que la valeur a gagné 80% en un an et a un potentiel de hausse limité.
Le dividende de plus, qui est certainement un des moins volatils du CAC 40, est à 7% (en incluant les 10% de détention longue). Le delta de gain par rapport au risque encouru est insuffisant.
Bref, à fuir.

 

[mAuzinho974]

Je ne suis pas jeune mais j'ai la même idéologie, la même éthique.
Il n'y a qu'un faible pourcentage de CGP Indépendants.

Parfois, plutôt que payer des honoraires, il est préférable pour le client que les frais soient déduits de la performance et dans tous les cas les frais doivent être clairement communiqués et expliqués.

Je ne suis pas 100% CIF non indépendant au sens de MIF-2 car effectivement, les rétrocessions sont souvent plus intéressantes, y compris pour le client.
Si on peut éviter de jeter de la TVA pour rien (même si elle n'est que de 8,5% chez moi), et que les frais sont "déduits" de la performance (j'entends décompte MV-PV), mais je pense que nous parlons de la même chose.

Merci de l'honnêteté au moins Rien de choquant sur l'allocation globale en effet et quoi qu'il arrive ça ne changera pas grand chose pour la personne.

Mais le produit ne fait pas rêver. C'est un produit avec decrement, système considéré par tout le monde ici comme à fuir. Et, comme le dit justement @jodel140 , est très concentré sur une valeur. Concentré, qui plus est, sur une valeur à haut dividende, et dividende volatil.

si, comme je le comprends, le projet n'est pas de choisir un produit sur du long terme mais de spéculer en espérant bénéficier d'un an à 11% avant un possible rappel grâce au fait qu'on est actuellement nettement au-dessus de la barrière déjà fixée, why not, c'est l'approche presque la plus rationnelle pour un PS, mais il y a toujours un risque fort. Et, par construction, l'indice est tendanciellement baissier. Donc risquer d'être collé 12 ans avec ce truc alors qu'acheter Engie vous donne droit au dividende directement avec le gain si ça monte....

J'espère qu'elle n'est en effet pas choquante, puisque cette allocation est majoritairement basée sur mes conseils par rapport à sa situation (ce qui me permet de lui montrer que mes résultats avec cette alloc ont été supérieurs à celui de son PS avec une volatilité bien moindre).

Mais oui, à mon avis c'est cela l'idée, un petit gamble sur le fait qu'on achète bas et donc probabilité très importante de rappel rapide et hop. Cela doit être sa manière de faire du stock picking... comme elle n'a pas le temps de jouer au casino ou peur de devenir addict! Sinon pour moi, quitte à spéculer on a aussi vite fait de prendre une louchette de BTC (mais je n'ai pas le droit d'en conseiller).

Pour ma part je ne l'accompagne sur cette question, parce que j'estime que c'est une erreur et qu'il y a plus optimal... et par principe, je n'accompagne pas un client ou proche dans ce que je crois être une erreur (parce qu'après il nous le reproche, même si on l'a mis en garde avant...). Pour le cas en question, je trouve le raisonnement assez fondé et rationnel, donc je ne vais pas aller contre, simplement prouver par des arguments factuels qu'il y a plus "optimal" et qu'il y a des inconvénients auxquels on ne pense pas. Nos conseils ne sont pas suivis à tous les coups et heureusement d'ailleurs, car tout n'a pas nécessairement besoin d'être "optimisé" ou froidement cohérent de manière financière.

PS: J'avais moi-même Engie en titre-vifs, Engie a un plancher de dividende assuré, qui a d'ailleurs été relevé donc 1,10€ assuré.

 

[Axiles]

Je ne suis pas jeune mais j'ai la même idéologie, la même éthique.
Il n'y a qu'un faible pourcentage de CGP Indépendants.
Je pense malgré tout qu'il y a moyen de tirer notre épingle du jeu.
L'éducation aidant, les clients se rendront compte de la différence entre un CGP focalisé sur l'intérêt du client et un "vendeur de produits".

Remarque : Il faut résonner rendement net d'impôts.
Parfois, plutôt que payer des honoraires, il est préférable pour le client que les frais soient déduits de la performance et dans tous les cas les frais doivent être clairement communiqués et expliqués.

Peut-être par biais professionnel (je vois beaucoup de FO/très gros CGP peu orienté petits clients) mais même des CGP non indépendants peuvent être très bien. Le I n'est pas vraiment déterminant. Mais il faut la surface financière nécessaire pour avoir de bons conseils.

Quand on est "normalement" riche, donc à peu près tout le monde ici, la seule voie au final c'est de s'éduquer. Il n'y a pas d'alternative sérieuse à cela.

Car même riche, c'est tout sauf facile de choisir un bon conseil financier si on y connait rien. Même très riches, beaucoup de très gros patrimoines ne savent pas sélectionner correctement leurs conseils, c'est assez impressionnant. Et finissent avec un patrimoine à 8 chiffres chez le premier vendeur de Pinel, SCPI et PS venu.

 

[Titus-3125]

Peut-être par biais professionnel (je vois beaucoup de FO/très gros CGP peu orienté petits clients) mais même des CGP non indépendants peuvent être très bien. Le I n'est pas vraiment déterminant. Mais il faut la surface financière nécessaire pour avoir de bons conseils.

Quand on est "normalement" riche, donc à peu près tout le monde ici, la seule voie au final c'est de s'éduquer. Il n'y a pas d'alternative sérieuse à cela.

Car même riche, c'est tout sauf facile de choisir un bon conseil financier si on y connait rien. Même très riches, beaucoup de très gros patrimoines ne savent pas sélectionner correctement leurs conseils, c'est assez impressionnant. Et finissent avec un patrimoine à 8 chiffres chez le premier vendeur de Pinel, SCPI et PS venu.

Nous sommes d'accord.

Je dirai alors que l'éducation est importante quelque soit la taille du patrimoine.
Et, un bon CGP éduque son client.

 

[mAuzinho974]

Nous sommes d'accord.

Je dirai alors que l'éducation est importante quelque soit la taille du patrimoine.
Et, un bon CGP éduque son client.

C'est ce que j'essaie de faire modestement aussi. La base de l'accompagnement est là-desssus et mes clients n'investissent pas dans ce qu'ils ne comprennent pas et connaissent toutes les mécaniques de l'investissement au bout de 2 rendez-vous (qui durent 2h minimum chacuns avant même que nous ayons parlé de leur situation spécifique, objectifs dans le détails etc).
Mais tout cela a un coût important (pas pour le client, qui ne paie rien la plupart du temps).

Finalement le problème est surtout que les Français n'aiment pas payer. Or, ce qui est gratuit n'a souvent aucune valeur à leurs yeux...

Peut-être par biais professionnel (je vois beaucoup de FO/très gros CGP peu orienté petits clients) mais même des CGP non indépendants peuvent être très bien. Le I n'est pas vraiment déterminant. Mais il faut la surface financière nécessaire pour avoir de bons conseils.

Quand on est "normalement" riche, donc à peu près tout le monde ici, la seule voie au final c'est de s'éduquer. Il n'y a pas d'alternative sérieuse à cela.

Car même riche, c'est tout sauf facile de choisir un bon conseil financier si on y connait rien. Même très riches, beaucoup de très gros patrimoines ne savent pas sélectionner correctement leurs conseils, c'est assez impressionnant. Et finissent avec un patrimoine à 8 chiffres chez le premier vendeur de Pinel, SCPI et PS venu.

Si vous en connaissez effectivement des gens avec des patrimoines à 8 chiffres qui sont très mal conseillés, ma porte est grande ouverte et je suis généreux avec mes prescripteurs (rires).

Blague à part, je doute que les gens arrivent à ce stade de patrimoine avec de mauvais conseils (ou alors en fin de vie effectivement alors qu'ils auraient pu avoir beaucoup plus). Sinon c'est qu'ils ont que de la pierre ou viennent d'hériter. Ceux qui ont tout bâti savent l'importance de l'accompagnement et ont besoin d'être entourés et le sont bien généralement.
Les autres ont un FO ou bien ceux qui ne maîtrisent rien sont héritiers et ont le FO/conseil des parents.

 

[Titus-3125]

Finalement le problème est surtout que les Français n'aiment pas payer. Or, ce qui est gratuit n'a souvent aucune valeur à leurs yeux...

En caricaturant :
Si ce qui est gratuit n'a aucune valeur.
Si vous voulez mes conseils, c'est qu'ils ont de la valeur.
Ils ont au moins la valeur du travail que je réalise.
Si ils ont de la valeur alors il faut les payer
et tout travail mérite salaire.

Et je vous rejoins, les Français n'aiment pas payer, mais ils veulent être bien payés en travaillant le moins possible.
(bon là je sens que je vais me prendre des retours de bâton....)
Oui, oui, il en existe qui respectent le travail.