Produits structurés

[pchmartin]

Si le produit te convient, c'est une bonne chose.
Je pense que 3,53% de rendement pour offrir une optionnalité à l'émetteur pendant 12 ans c'est pas cher payé, mais chacun voit midi à sa porte.

Oui, exactement .. moi je me fiche de ce que j'offre ou pas à la SG .. ca n'a aucune valeur pour moi ..
seul m'intéresse le fait que ca correspond à mes contraintes: +70 ans je suis bloqué avec cette AV et que ca m'offre un capital & rendement garanti .. et que je n'ai pas trouvé d'autres solution .

 

[Sluwp]

Comme le fonds euro , il est garanti sur le capital investi ( si pas de rachat on est d'accord) et en plus il est garanti sur le taux ( ce que n'est certainement pas le cas du Fonds Euros) .

La garantie en capital d'un PS est en général bien moins solide que celle d'un fonds €.

 

[pchmartin]

La garantie en capital d'un PS est en général bien moins solide que celle d'un fonds €.

Ca c'est une réflexion de type "général" ... dans le cas Harmonie Coupon dont on discute, l'émetteur est la SG donc je crois qu'on peut qualifier ça de "solide"au même titre que les fonds euros des gros assureurs.

 

[Msimmo]

Pour sortir le débat de l'impasse, il y aura toujours les contre et ceux qui y investissent : deux communautés qui ne se comprendront pas sur ce thème !

- dans certains pays, le vrai coût du PS était affiché (réglementation) de quoi lever les mystères...
- on lit parfois des mots durs (arnaque etc...) mais ce coût est fixé à la structuration et vente du produit et rien à voir avec les frais des tontines de 20% pour relativiser

- le PS est un intermédiaire entre le fond en euros et l'expo full ETF
- en ce sens le profil de risque et de gain est différent des deux extrémités ; à voir si cela répond à un besoin client ou pas !
- je trouve en effet que l'optionnalite de l'émetteur sur les produits de taux fait perdre l'essentiel de l'intérêt. C'est très différent des autocall sur indice ou le temps joue pour l'investisseur;

- je ne vois pas d'intérêt pour le fan d'etf qui n'y trouvera aucun avantage. Plus facilement pour celui qui a du mal à sortir des fonds en euros en partie...

- attention au risque de contrepartie trop négligé !
- statistiquement combien de produits sont revenus en négatifs par rapport aux émissions ? C'est une donnée fondamentale avant d'y aller.
- tout comme un placement, si on y va, faut mieux investir dans 10 PS qui se ressemblent à qq mois ou semestres de différence et avec plusieurs émetteurs, que 1 seul produit !

 

[Axiles]

Ca c'est une réflexion de type "général" ... dans le cas Harmonie Coupon dont on discute, l'émetteur est la SG donc je crois qu'on peut qualifier ça de "solide"au même titre que les fonds euros des gros assureurs.

Non. Je vous incite à comparer le coût de la dette d’une bancaire et d’un assureur. En gardant en tête que vous êtes encore plus couvert via le fonds euro qu’avec une simple obligation.

 

[jodel140]

statistiquement combien de produits sont revenus en négatifs par rapport aux émissions

Pour ce qui ME concerne, 44 sur 45. Un seul négatifs (revendu avant terme).
Alors je ne compte pas ce que j’ai « perdu comme manque à gagner » ou « ce que les courtiers ont gagné sur mon dos » , mais ce que j’ai gagné sur la durée.

 

[régalade]

- statistiquement combien de produits sont revenus en négatifs par rapport aux émissions ? C'est une donnée fondamentale avant d'y aller.

Oui et non.
Les PS sont clairement décrits, quand on les comprend on peut choisir les meilleurs, ce n'est pas aléatoire.

Les plus pourris sont souscrit par des gens qui effectivement ne les comprennent pas et donc se font avoir.

Donc ce n'est pas parce que 95% des PS sont mauvais (chiffre au pif) qu'on ne peut pas les éviter.

 

[jodel140]

quand on les comprend on peut choisir les meilleurs.

… là … c’est un peu ambitieux, ou présomptueux. Disons ceux qui correspondent le mieux à tes attentes et appétence aux risques

 

[régalade]

Alors j'ai tort effectivement, si on ne peut pas choisir les meilleurs c'est à fuir.

 

[Axiles]

- statistiquement combien de produits sont revenus en négatifs par rapport aux émissions ? C'est une donnée fondamentale avant d'y aller.

ce n’est pas du tout le sujet. Comme sur tout produit, c’est un sujet risque vs rendement, et performance vs des produits comparables. Comme le dit l’AMF elle même, les produits structurés sont médiocres sur les deux fronts.

 

[Msimmo]

ce n’est pas du tout le sujet. Comme sur tout produit, c’est un sujet risque vs rendement, et performance vs des produits comparables

C'est là que vous sortez du sujet à savoir l'intérêt pour certains épargnants...

Le payoff des PS est très différent d'une exposition vanille full fond euros ou full ETF s&p 500. Certains épargnants ont une sensibilité asymétrique : plus forte à la baisse que hausse.

Et certains cherchent juste qq points de rentabilité en plus (en renonçant à des +20% annuel) contre une protection partielle.

Et quand à l'AMF c'est bien de s'attaquer au sujet des frais en général mais elle passe à côté de certains frais:
- jungle des frais d'entrée (avec formulation vague ce sera max ... voyez avec le distributeur)
- frais d'enveloppe (parfois des frais de gestion spéciaux ETF abusifs)
Mais la seconde partie est HS.

 

[jodel140]

Et certains cherchent juste qq points de rentabilité en plus (en renonçant à des +20% annuel) contre une protection partielle.

D'aucun ici ne veulent pas entendre parler de ce raisonnement qui leur semble illégitime ! Et ils reviennent inlassablement pour démontrer qu'on aurait mieux fait ailleurs ... so what ?

- attention au risque de contrepartie trop négligé !

oui, c'est pour moi le vrai risque ajd. Je l'ai (presque) vécu sur Crédit Suisse. Et je prend soin de limiter l'enveloppe que je dédie à chaque émetteur

 

[Axiles]

Le payoff des PS est très différent d'une exposition vanille full fond euros ou full ETF s&p 500. Certains épargnants ont une sensibilité asymétrique : plus forte à la baisse que hausse.

C’est bien mon sujet. L’épargnant porte le risque extrême. De manière encore plus biaisée avec les decrements. Ce risque est mal rémunéré, enfin mal rémunéré pour l’épargnant s’entend, pour l’intermédiaire c’est clairement autre chose. C’est la encore tout le message de l’AMF.

Au final, les produits structurés sont les Pinel des produits financiers

• Surchargés en frais, enrichissant les intermédiaires
• Donnent une illusion de sécurité via un rendement annoncé fixe (réduction d’impôts vs coupon)
• Sont rarement, à ce stade, des pertes sèches, grâce à la hausse des marchés
• Mais se révèle de très mauvais placements quand on compare (à un LMNP par exemple)
• Sont très critqués, tant par l’AMF que par Bercy

 

[Msimmo]

L’épargnant porte le risque extrême. De manière encore plus biaisée avec les decrements. Ce risque est mal rémunéré, enfin mal rémunéré pour l’épargnant s’entend, pour l’intermédiaire c’est clairement autre chose. C’est la encore tout le message de l’AMF.

Risque extrême ?
Vous avez des chiffres concrets car je suis pas sur d'avoir la même échelle...

Sinon rapport 2023 de l'ESMA avec en page 33 et 35 des statistiques sur les coûts et perfs observées des SRP.

Bcp de variabilité d'un produit à l'autre... C'est une vaste famille.

Je me répète, si qq s'y aventure, et je suis ni dans les pour, ni dans les contre, ce serait dommage de tout mettre dans un seul produit...
Enfin ne pas confondre la garantie d'un fond en euros et celle associée des AVs, avec une garantie partielle qui suppose que l'émetteur ne fait pas faillite.


[lien réservé abonné]

 

[niklos]

Risque extrême ?
Vous avez des chiffres concrets car je suis pas sur d'avoir la même échelle...

De base, s'il y a un décrément, c'est une vaste arnaque...

 

[jodel140]

De base, s'il y a un décrément, c'est une vaste arnaque...

´Tout ce qui est excessif est insignifiant’
Talleyrand

 

[gm43]

Il fut un temps (les années 1995 - 2000) où les produits structurés étaient ''fabriqués'' sans ''décréments''. Il faut reconnaître que cela était bien plus transparent et plus compréhensible.

 

[Sluwp]

Le seul avantage peut-être du decrement c'est qu'il affiche clairement la pénalité. Alors qu'avec un indice sans dividendes (l'alternative au decrement) on ne sait pas trop. Mais initialement les brochures n'étaient pas trop bavardes sur le decrement, oubliant parfois même de le mentionner dans le nom de l'indice à certains endroits (c'est dommage hein).

Risque extrême ?
Vous avez des chiffres concrets car je suis pas sur d'avoir la même échelle...

Je pense qu'il parle du tail risk. Par exemple le cas d'un passage sous la barre de protection du capital. C'est peu probable mais le jour où cela arrive on se prend la baisse du marché + l'intégralité du decrement, ça peut faire très mal. Surtout pour un produit qu'on pensait plus sûr que le marché action. C'est généralement là où sont les litiges (gagner 20 au lieu de 40 ne pose pas de problème, par contre perdre 40 au lieu de 20 oui ).

 

[Vavavoom]

J'ai suivi avec intérêt cette file passionnante. Merci aux intervenants
Là je crois qu'on est armé pour décider en connaissance de cause.

Mon modeste avis :
* On ne peut pas mettre tous les fonds structurés dans le même sac tout pourri.
* Il faut consacrer du temps à bien éplucher les clauses qui peuvent être piégeuses (décréments)
* Un produit comme M Equilibre2 me paraît plutôt simple, et je suis dans le camp de @pchmartin

En résumé, on peut y placer des sommes - non pas que l'on est prêt à perdre, comme pour des placements hautement spéculatifs - mais dont on n'aura pas besoin, au pire, pendant la durée maxi du produit.
Je trouve que ça a sa place dans une stratégie de diversification.

 

[jodel140]

Un produit comme M Equilibre2

J'ai souscrit ce matin