Produits structurés

[niklos]

Dans ce cas est-il vraiment judicieux de placer sur un tel produit ?

 

[ApprentiEpargnant]

Plutôt cool non ?

Pas forcément. Je dirai même au contraire!

Cela a été évoqué mainte fois sur cette file.

Si les taux baissent, le produit sera rappelé l'année prochaine et vous aurez reçu 4.3% net des frais de gestion. (0.75% chez bourso et consort). L'émetteur aura perdu "un peu"

Par contre si les taux montent, alors vous allez faire cadeau de la différence pendant X années à l'émetteur. Et là vous ne pouvez pas sortir.
12 ans c'est long... Surtout si cela ne rapporte pas grand chose.

 

[moietmoi]

Pas forcément. Je dirai même au contraire!

Cela a été évoqué mainte fois sur cette file.

Si les taux baissent, le produit sera rappelé l'année prochaine et vous aurez reçu 4.3% net des frais de gestion. (0.75% chez bourso et consort). L'émetteur aura perdu "un peu"

Par contre si les taux montent, alors vous allez faire cadeau de la différence pendant X années à l'émetteur. Et là vous ne pouvez pas sortir.
12 ans c'est long... Surtout si cela ne rapporte pas grand chose.

Dans ce cas est-il vraiment judicieux de placer sur un tel produit ?

 

[Phil17000]

5.05% brut soit combien en net ? Au final, ça sera à peine plus qu'un livret A mais l'épargne est bloquée...

Certes c'est pas la fête du slip, mais je présume que les participants à ce forum ont comme moi un Livret A et un LDDS blindé.

Ce produit a déjà été discuté dans cette file à partir de ce post : https://www.moneyvox.fr/forums/fil/produits-structures.48905/page-15#post-601759

 

[pchmartin]

Certes c'est pas la fête du slip, mais je présume que les participants à ce forum ont comme moi un Livret A et un LDDS blindé.

Chez Boursobank avec -0,75% de Frais, le rendement fonction du nombre d'années est le suivant:

donc placement à 4,3% net si ils remboursent l'an prochain, 3,97% net dans 5 ans et 3,53% dans 12 ans.

Après, tout est question de durée, de pari que l'on fait sur le rendement des fonds euros les prochaines années ( hors bonus) , de pari sur l'inflation ( prévu en 2024 2,5%) , si on en a assez d'attendre le taux des F€ chaque année ou pas, ou encore préférer une gestion plus dynamique de son AV tout en minimisant les risques ( eg: Fonds datés ) .les réponses à ces questions vous permettrons de choisir ..

 

[Axiles]

Chez Boursobank avec -0,75% de Frais, le rendement fonction du nombre d'années est le suivant:
Afficher la pièce jointe 30936
donc placement à 4,3% net si ils remboursent l'an prochain, 3,97% net dans 5 ans et 3,53% dans 12 ans.

Après, tout est question de durée, de pari que l'on fait sur le rendement des fonds euros les prochaines années ( hors bonus) , de pari sur l'inflation ( prévu en 2024 2,5%) , si on en a assez d'attendre le taux des F€ chaque année ou pas, ou encore préférer une gestion plus dynamique de son AV tout en minimisant les risques ( eg: Fonds datés ) .les réponses à ces questions vous permettrons de choisir ..

Sauf erreur de ma part, ce n'est pas une question d'anticipation sur la courbe des taux :

• Si les taux restent élevés, vous êtes coincés avec un produit qui rapporte "peu" et qui ne sera pas rappelé car cela coûtera moins cher à la banque de garder ce prêt (c'est ça ce que c'est pour elle). Vous trouverez mieux ailleurs en investissant dès aujourd'hui sur du fonds €, qui restera haut lui aussi, avec en plus une liquidité totale et un effet capitalisant
• Si les taux baissent, le produit sera remboursé, vous ne gagnez rien puisque la banque exercera son droit de remboursement anticipé. Gain nul, vous repartez sur devoir placer sur un produit, au rendement plus bas, par définition. Dans ce scénario, il faut acheter des fonds obligataires, qui prendront de la valeur avec la baisse des taux.

Je ne vois pas le scénario où les anticipations de taux rentrent en compte et rendent le produit intéressant. Erreur de ma part ?

Le seul sujet, c'est la psychologie de l'investisseur, et si la "sécurité" apportée par le fait de connaitre à l'avance le rendement (mais pas la durée) fait plus que compenser la perte de rendement, certaine dans tous les cas d'hypothèse prise sur la courbe des taux.

Si je vous ai mal compris, n'hésitez pas à clarifier.

 

[pchmartin]

Sauf erreur de ma part, ce n'est pas une question d'anticipation sur la courbe des taux :

• Si les taux restent élevés, vous êtes coincés avec un produit qui rapporte "peu" et qui ne sera pas rappelé car cela coûtera moins cher à la banque de garder ce prêt (c'est ça ce que c'est pour elle). Vous trouverez mieux ailleurs en investissant dès aujourd'hui sur du fonds €, qui restera haut lui aussi, avec en plus une liquidité totale et un effet capitalisant
• Si les taux baissent, le produit sera remboursé, vous ne gagnez rien puisque la banque exercera son droit de remboursement anticipé. Gain nul, vous repartez sur devoir placer sur un produit, au rendement plus bas, par définition. Dans ce scénario, il faut acheter des fonds obligataires, qui prendront de la valeur avec la baisse des taux.

Je ne vois pas le scénario où les anticipations de taux rentrent en compte et rendent le produit intéressant. Erreur de ma part ?

Le seul sujet, c'est la psychologie de l'investisseur, et si la "sécurité" apportée par le fait de connaitre à l'avance le rendement (mais pas la durée) fait plus que compenser la perte de rendement, certaine dans tous les cas d'hypothèse prise sur la courbe des taux.

Si je vous ai mal compris, n'hésitez pas à clarifier.

Eh oui, le point important c'est la psychologie .. je trouve le fait de devoir attendre fin janvier pour avoir le taux des F€ insupportable.; ensuite le taux.. si c'est remboursé dans 5 ans, ca aura fait 4% net .. je suis prêt à parier qu'aucun F€ ne fera ça sur les 5 prochaines années ( hors bonus) et si je suis scotché 12 ans, ça aura fait du 3,53% et je ne crois pas qu'on retournera à des années de fortes inflations comme on en a connues dans les années 80 .
Ceci dit, je suis bien entendu diversifié et j'ai aussi du F€, des Fonds Obligataires datés et des Fonds Actions ( sur du Sectoriel Technology où là, il y a du vrai risque mais également du potentiel de gain important)

 

[régalade]

je trouve le fait de devoir attendre fin janvier pour avoir le taux des F€ insupportable

Il est possible que tu trouves insupportable l'attente pour savoir si ton PS sera remboursé ou non alors.

 

[régalade]

C'était pas une blague, ce genre de biais mental ne disparait pas en changeant de support.

 

[ODL]

Une vidéo intéressante sur le sujet :

qui explique qu'il ne faut pas prendre un produit structure

 

[Axiles]

Nouvelle vidéo de Xavier Delmas qui explique, exemples à la clef, les pièges des PS

 

[pchmartin]

Nouvelle vidéo de Xavier Delmas qui explique, exemples à la clef, les pièges des PS

Quel piège ??? comme il le dit lui même c'est très bien expliqué dans la notice .. et il faut lire les notices et comprendre avant d'investir ( ou pas) en pleine connaissance de cause..
Donc oui, il faut être prêt a laisser cela bloqué 12 ans ( et donc avoir du "liquide" ailleurs) !
Ensuite, le raisonnement de Xavier Delmas est biaisé .. il passe son temps à comparer avec des obligations,
mais ce produit est en fait une alternative à un fonds euros non performant quand on peut pas changer d'AV et pas prendre de Bonus.. ( et même si on peut changer)
Comme le fonds euro , il est garanti sur le capital investi ( si pas de rachat on est d'accord) et en plus il est garanti sur le taux ( ce que n'est certainement pas le cas du Fonds Euros) .
Il est dommage que cet expert ai même pas remarqué que c'était pas capitalisé !!
Donc au pire, si remboursé dans 12 ans, ca sera comme si j'avais pris un fonds euros qui rapportait 3,53% net sur les 12 ans ( quel fonds euro a fait ça sur les 12 dernières années !) .. et si je suis remboursé dans 5 ans, chic ces 5 ans auront été à 3,97% net et je pourrais réinvestir la somme ailleurs fonction du marché ..
Donc contrairement à ce que j'ai lu; pas de stress sur le remboursement anticipé
Et ca empêche pas d'avoir aussi des fonds obligations ( datés ou non) à côté

Si vous avez d'autres arguments contre.. je suis preneur .. c'est toujours enrichissant le débat ( si poli bien entendu)

 

[Phil17000]

Quel piège ??? comme il le dit lui même c'est très bien expliqué dans la notice .. et il faut lire les notices et comprendre avant d'investir ( ou pas) en pleine connaissance de cause..
Donc oui, il faut être prêt a laisser cela bloqué 12 ans ( et donc avoir du "liquide" ailleurs) !
Ensuite, le raisonnement de Xavier Delmas est biaisé .. il passe son temps à comparer avec des obligations,
mais ce produit est en fait une alternative à un fonds euros non performant quand on peut pas changer d'AV et pas prendre de Bonus.. ( et même si on peut changer)
Comme le fonds euro , il est garanti sur le capital investi ( si pas de rachat on est d'accord) et en plus il est garanti sur le taux ( ce que n'est certainement pas le cas du Fonds Euros) .
Il est dommage que cet expert ai même pas remarqué que c'était pas capitalisé !!
Donc au pire, si remboursé dans 12 ans, ca sera comme si j'avais pris un fonds euros qui rapportait 3,53% net sur les 12 ans ( quel fonds euro a fait ça sur les 12 dernières années !) .. et si je suis remboursé dans 5 ans, chic ces 5 ans auront été à 3,97% net et je pourrais réinvestir la somme ailleurs fonction du marché ..
Donc contrairement à ce que j'ai lu; pas de stress sur le remboursement anticipé
Et ca empêche pas d'avoir aussi des fonds obligations ( datés ou non) à côté

Si vous avez d'autres arguments contre.. je suis preneur .. c'est toujours enrichissant le débat ( si poli bien entendu)

Comme on l'avait mentionné à plusieurs reprise dans cette file, le gros sujet avec ces produits "taux garanti" c'est l'optionnalité qu'on offre à l'émetteur.

Une option d'une durée de 12 ans en l'occurrence, mine de rien.

Si les taux baissent, SG vous remboursera dans 1 an et vous vous retrouvez avec du cash à placer pour les 11 années suivantes, dans un environnement où les taux seront potentiellement autour de 2%, donc un manque à gagner énorme sur ces 11 années.

Par contre, si les taux remontent vous êtes collés avec vos 3.53% net pendant 12 ans alors que les fonds euro seront potentiellement au dessus de 4% tout en étant liquides.

On ne sait pas quel scénario se réalisera. Tout ce qu'on sait c'est que l'émetteur exercera forcément son option à votre détriment. C'est le principe.

Cette option que vous offrez à l'émetteur a bien entendu une valeur.
Or, cette valeur n'est jamais explicitement indiquée dans la documentation. Il faudrait la recalculer soi-même avec un pricer d'options sur taux pour savoir à quel point on se fait avoir.

 

[jodel140]

l faudrait la recalculer soi-même avec un pricer d'options sur taux pour savoir à quel point on se fait avoir.

... franchement ...
Pour ce qui me concerne je continue à utiliser ces produits (depuis 1 quinzaine d'années) avec régularité, modération et satisfaction, chez plusieurs émetteurs.

et vous vous retrouvez avec du cash à placer pour les 11 années suivantes,

drôle d'argumentation... si c'était un CAT qui se dénoue, tu écrirais quoi alors ?

 

[Phil17000]

drôle d'argumentation... si c'était un CAT qui se dénoue, tu écrirais quoi alors ?

C'est justement l'inverse d'un CAT.

Pour un CAT, c'est l'épargnant qui choisit la durée qui l'arrange.

Dans ces structurés, c'est l'émetteur qui choisit et impose à l'épargnant la durée effective du produit, après avoir constaté ce qui était le plus avantageux pour lui.

Cette durée n'est pas connue au moment où l'épargnant investi. Tout ce qu'il sait, c'est que s'il y a un remboursement du produit, ça sera forcément à son détriment en terme de réinvestissement.

 

[jodel140]

Pour un CAT, c'est l'épargnant qui choisit la durée qui l'arrange.

quasi fallacieux. Un CAT tu choisis seulement d'y souscrire si ça te convient. Ensuite tu attends ... et tu dois replacer à l'échéance. Si tu choisis de sortir avant, ce n'est pas sans conséquence financière comme pour un PS.
Mais bon, mes interventions sur le sujet ne sont destinées à convaincre personne. Simplement à apporter un (tout) petit peu de contradiction à l’ostracisme dont sont frappés ces produits, assez complexes j'en conviens.

 

[fdod]

Il y a beaucoup de produits structurés avec des autocalls qui déterminent la fin du produit.

 

[pchmartin]

C'est justement l'inverse d'un CAT.

Pour un CAT, c'est l'épargnant qui choisit la durée qui l'arrange.

Dans ces structurés, c'est l'émetteur qui choisit et impose à l'épargnant la durée effective du produit, après avoir constaté ce qui était le plus avantageux pour lui.

Cette durée n'est pas connue au moment où l'épargnant investi. Tout ce qu'il sait, c'est que s'il y a un remboursement du produit, ça sera forcément à son détriment en terme de réinvestissement.

Pas d'accord !! C'est moi qui ait choisit et en toute connaissance de cause !!

Oui je ne sais pas quand je vais être remboursé, mais vous ne savez pas quel va être le rendement des fonds euros et qui plus est : dès la fin janvier !! En synthèse: j'ai une incertitude sur la durée, vous avez une incertitude sur les rendements. Laquelle est la meilleure ? choix personnel.

En ce qui concerne le réinvestissement, rien ne m'empêche de le faire sur des fonds euros ( et je deviens comme tout le monde) , ou sur même des fonds actions si c'est intéressant; sachant que j'ai toute liberté pour que ça soit une autre partie de mon investissement qui soit "secure"

Et si je suis scotché avec les 3,53%, pendant que le taux des fonds euros explosent tant pis pour moi ...j'en accepte le risque .. sachant qu'a +70 ans, je suis bloqué dans cette AV, et que je n'ai pas trouvé d'autre produit qui me garantissait un taux sur une longue période.

 

[Phil17000]

quasi fallacieux. Un CAT tu choisis seulement d'y souscrire si ça te convient. Ensuite tu attends ... et tu dois replacer à l'échéance. Si tu choisis de sortir avant, ce n'est pas sans conséquence financière comme pour un PS.

Bien entendu, mais c'est cohérent puisque c'est toi qui fais le choix de sortir avant.
Alors que dans le produit structuré, c'est l'émetteur qui fait le choix de te faire sortir avant, dans un environnement de taux qui te sera forcément défavorable pour réinvestir (sinon il n'exerce pas son option).

Mais bon, mes interventions sur le sujet ne sont destinées à convaincre personne. Simplement à apporter un (tout) petit peu de contradiction à l’ostracisme dont sont frappés ces produits, assez complexes j'en conviens.

Moi non plus, je n'ai rien à vendre. Certains produits structurés peuvent répondre à un besoin.
Je dis juste qu'il faut être conscient qu'on cède une option à l'émetteur et que, du coup, le taux affiché n'est pas comparable à un simple produit de taux à échéance connue.

 

[Phil17000]

Et si je suis scotché avec les 3,53%, pendant que le taux des fonds euros explosent tant pis pour moi ...j'en accepte le risque .. sachant qu'a +70 ans, je suis bloqué dans cette AV, et que je n'ai pas trouvé d'autre produit qui me garantissait un taux sur une longue période.

Si le produit te convient, c'est une bonne chose.
Je pense que 3,53% de rendement pour offrir une optionnalité à l'émetteur pendant 12 ans c'est pas cher payé, mais chacun voit midi à sa porte.