Prêt épargne logement sans revenus mais avec garantie possible ?

[anthonyk]

Depuis quelques temps une question me trotte dans la tête...

J'ai un projet immobilier qui va se concrétisé au mois de septembre (compromis de vente signé)
Et mon père peut me donner ses droits CEL qui sont plutôt conséquent du coup ça aurait été bien de faire un emprunt max au titre de son CEL afin de touche la prime d'état Max puisque c'est proportionnel si j'ai bien compris...
Seulement le problème c'est que je finance à la base cette acquisition sans prêt et aussi le fait que le seul revenu que j'ai (chômage) ne peut être pris en compte pour demander un prêt...

Je pensais donc à une chose est il possible de faire un prêt de 23k dans le cadre du CEL de mon père en stérilisant la somme auprès de la banque en question ? C'est à dire qu'ils me prêtent 23k et moi je verse 23k sur un compte que j'ouvre dans la même banque et ils servent à rembourser le prêt... Une sorte de garantie ?

Est ce possible de faire comme ça ou faut il absolument un revenu sur lequel la banque se base ?

 

[Anonyme]

Est ce possible de faire comme ça ou faut il absolument un revenu sur lequel la banque se base ?

Il faut absolument un revenu.

 

[anthonyk]

Il faut absolument un revenu.

D'accord et par exemple disons que si je me présente à la banque en disant que ce que j'achète c'est un investissement locatif, la banque pourra se baser sur les revenus locatifs futurs non ?

 

[Anonyme]

D'accord et par exemple disons que si je me présente à la banque en disant que ce que j'achète c'est un investissement locatif, la banque pourra se baser sur les revenus locatifs futurs non ?

Elle les prendra en compte mais ils seront certainement très insuffisants.

 

[anthonyk]

Elle les prendra en compte mais ils seront certainement très insuffisants.

Merci pour votre réponse.
En fait l'idée c'est de faire le prêt maximal pour obtenir la prime d'état maximale il s'agit de SEULEMENT ça, car pour mon acquisition (50k) je n'ai pas besoin de prêt, à la base j'ai prévu un financement comptant.

Mais si je peux gratter une prime d'état au passage ça sera pas de refus...
Apparemment le pret maximal c'est 23k (pret epargne logement CEL) mais même si je peux avoir 10k ou 15k et que la prime est réduite ça sera déjà bien.

C'est vraiment l'aspect revenus personnels qui me bloque car si je faisait un prêt de 23k, je mettrais 23k de côté exprès pour le remboursement du prêt...

Toute façon le seul moyen que je vois c'est que le banque se base sur mes futurs revenus locatifs (si possible en les gonflant un peu comme ça je pourrais avoir un plus gros prêt) pour le remboursement du prêt car elle a l'air d'en avoir rien a faire que j'immobilise le montant du prêt sur un compte dans les livres...

Aussi j'ai vu que le pret epargne logement CEL était censé financer seulement la résidence principale et non un investissement locatif ?

Si c'est le cas je me retrouve bloqué...
C'est pénible ses comptes épargne logement leurs conditions me semble être des usines à gaz, on est fort en France pour ça !

 

[Aristide]

Bonjour,

Et mon père peut me donner ses droits CEL qui sont plutôt conséquent du coup ça aurait été bien de faire un emprunt max au titre de son CEL afin de touche la prime d'état Max puisque c'est proportionnel si j'ai bien compris...

Je pensais donc à une chose est il possible de faire un prêt de 23k dans le cadre du CEL de mon père en stérilisant la somme auprès de la banque en question ?

Indépendamment de cette absence de revenus, vous ne pourrez pas utiliser les droits CEL de votre père si vous n'avez pas vous même acquis des droits sur un CEL qui vous appartient.

Comme il s'agit d'une acquisition il faudrait :

+ Que vous ayez acquis au minimum 75€ de droits à prêt sur votre propre CEL et qu'il soit ouvert depuis au moins 18 mois (12 mois si celui de votre père est ouvert depuis plus de 18 mois)

+ Que vous utilisiez en priorité et en totalité vos propres droits avant de pouvoir bénéficier de la cession de votre père.

NB) - La prime est fonction des droits réellement utilisés et non pas des droits acquis.

Et, à montant de prêt identique, les droits réellement utilisés dépendent de la durée retenue.

Ainsi un prêt de 23.000€ en 2 ans (minimum) consommera beaucoup moins de droits (donc prime moins élevée) que pour le même montant de crédit sur 15 ans (maximum).

Cdt

 

[Aristide]

Aussi j'ai vu que le pret epargne logement CEL était censé financer seulement la résidence principale et non un investissement locatif ?

Les prêts EL (CEL et PEL) peuvent financer les résidences principales locatives ( = occupation par le locataire au moins 8 mois dans l'année) avec bail conforme aux lois et règlements en vigueur.

Cdt

 

[anthonyk]

Bonjour,


Indépendamment de cette absence de revenus, vous ne pourrez pas utiliser les droits CEL de votre père si vous n'avez pas vous même acquis des droits sur un CEL qui vous appartient.

Comme il s'agit d'une acquisition il faudrait :

+ Que vous ayez acquis au minimum 75€ de droits à prêt sur votre propre CEL et qu'il soit ouvert depuis au moins 18 mois (12 mois si celui de votre père est ouvert depuis plus de 18 mois)

+ Que vous utilisiez en priorité et en totalité vos propres droits avant de pouvoir bénéficier de la cession de votre père.

NB) - La prime est fonction des droits réellement utilisés et non pas des droits acquis.

Et, à montant de prêt identique, les droits réellement utilisés dépendent de la durée retenue.

Ainsi un prêt de 23.000€ en 2 ans (minimum) consommera beaucoup moins de droits (donc prime moins élevée) que pour le même montant de crédit sur 15 ans (maximum).

Cdt

Toutes ses conditions... ce n'est pas simple...
En fait j'ai clôturé mon PEL fin 2013 et j'ai une attestation mentionnant :

"Montant des droits acquis au taux de gestion de 2,50 % : 416,76
Donnant droit à prêt au taux de 4,20 %
L'utilisation des droits acquis ci-dessus mentionnés est limitée au 18/10/2014.
Sous condition d'un Prêt Epargne Logement vous obtiendrez une prime brute de 83.35 Euros."


Donc je peux me servir de ça pour utiliser les droits à prêt du CEL de mon père non ? (qui eux sont bien plus intéressants que ceux de mon PEL clôturé bien sûr)
Apparemment oui d'après ce que je comprends...

Les prêts EL (CEL et PEL) peuvent financer les résidences principales locatives ( = occupation par le locataire au moins 8 mois dans l'année) avec bail conforme aux lois et règlements en vigueur.

Cdt

Donc ça serait bon...
Par contre je précise bien que le bien n'est pas vendu louer c'est à moi dans le futur de trouver faire un bail avec un locataire.
Donc j'ai intérêt à présenter un "business plan" avec un loyer légèrement gonflé (faut pas non plus prendre la banque pour des idiots) histoire que ma mensualité de remboursement puisse être un plus élevée...

Qu'en pensez vous ? Je pense que la "messe" est dite...

En tout cas merci à notre cher forum cbanque ainsi qu'à ses intervenants

 

[Aristide]

En fait j'ai clôturé mon PEL fin 2013 et j'ai une attestation mentionnant :

"Montant des droits acquis au taux de gestion de 2,50 % : 416,76
Donnant droit à prêt au taux de 4,20 %
L'utilisation des droits acquis ci-dessus mentionnés est limitée au 18/10/2014.
Sous condition d'un Prêt Epargne Logement vous obtiendrez une prime brute de 83.35 Euros."


Donc je peux me servir de ça pour utiliser les droits à prêt du CEL de mon père non ? (qui eux sont bien plus intéressants que ceux de mon PEL clôturé bien sûr)
Apparemment oui d'après ce que je comprends...

Effectivement si vous avez un PEL échu vous pouvez bénéficier de la cession des droits CEL de votre père.

Il vous faut utiliser les droits PEL avant la date de fin de validité (18/10/2014) ce qui vous permettra aussi d'obtenir la prime PEL

Donc ça serait bon...

Pour l'aspect réglementaire; pour l'aspect absence de revenus c'est une autre histoire....!!!...???

Par contre je précise bien que le bien n'est pas vendu louer c'est à moi dans le futur de trouver faire un bail avec un locataire.
Donc j'ai intérêt à présenter un "business plan" avec un loyer légèrement gonflé (faut pas non plus prendre la banque pour des idiots) histoire que ma mensualité de remboursement puisse être un plus élevée...

Qu'en pensez vous ? Je pense que la "messe" est dite...

Les banques ne prennent jamais la totalité des loyers en considération.

D'autre part, sur la méthode de calcul, chacune a également ses propres façons de procéder.

Je vous suggère de voir :

Différents taux d’endettement
[lien réservé abonné]

Cdt

 

[Anonyme]

Merci pour votre réponse.
En fait l'idée c'est de faire le prêt maximal pour obtenir la prime d'état maximale il s'agit de SEULEMENT ça, car pour mon acquisition (50k) je n'ai pas besoin de prêt, à la base j'ai prévu un financement comptant.

Mais si je peux gratter une prime d'état au passage ça sera pas de refus...

Vous vous prenez la tête pour un détail.
Prime ou pas prime, financement comptant ou par emprunt, peu importe si l'investissement est rentable et que vous pouvez assumer les charges.

C'est vraiment l'aspect revenus personnels qui me bloque car si je faisait un prêt de 23k, je mettrais 23k de côté exprès pour le remboursement du prêt...

Evidemment. La priorité dans votre cas serait peut être de trouver un travail et des revenus stables avant d'envisager un investissement de long terme, vous ne croyez pas ?

C'est pénible ses comptes épargne logement leurs conditions me semble être des usines à gaz, on est fort en France pour ça !

Absurde. Dès le départ l'épargne logement et son fonctionnement sont clairement définis. Si votre situation vous permet d'en tirer profit, très bien, sinon vous financez autrement.
Vous avez le même raisonnement que celui qui se plaint de ne pas pouvoir profiter de réductions sur les croquettes pour chiens parce qu'il n'a pas de chien.

 

[anthonyk]

Effectivement si vous avez un PEL échu vous pouvez bénéficier de la cession des droits CEL de votre père.

Il vous faut utiliser les droits PEL avant la date de fin de validité (18/10/2014) ce qui vous permettra aussi d'obtenir la prime PEL


Pour l'aspect réglementaire; pour l'aspect absence de revenus c'est une autre histoire....!!!...???


Les banques ne prennent jamais la totalité des loyers en considération.

D'autre part, sur la méthode de calcul, chacune a également ses propres façons de procéder.

Je vous suggère de voir :



Cdt

Merci pour le lien
Donc il faut peut être que j'essaye de voir avec plusieurs banques différentes vu que ça varie de banque à banque... mais cela ne risque pas de poser problème que le CEL de mon père ainsi que ses droits à prêt son à la banque postale et mon attestation de clôture PEL + ses droits à prêt de la caisse d'épargne, suis je bloquer et contraint de faire le prêt à la poste ? Ou à la poste + caisse d'epargne ? Ou puis je aller dans n'importe quel établissement bancaire ?

Et si je comprends bien aussi j'ai intérêt à m'arranger à ce que le prêt soit le plus long possible, notamment histoire d'emprunter plus vu que mes mensualités seront bloquées / limitées, mais aussi par rapport à la prime d'état vu que cette dernière sera plus grosse.

Vous vous prenez la tête pour un détail.
Prime ou pas prime, financement comptant ou par emprunt, peu importe si l'investissement est rentable et que vous pouvez assumer les charges.

Oui c'est vrai, dans tous les cas l'investissement est rentable, en financement l'intégralité comptant il devrait être rentable de 7 - 8% net après impôt et je peux parfaitement assumer les charges.
Mais bon si je peux profiter d'une prime d'état ce n'est pas de refus, surtout que le CEL de mon père est assez "rempli" au niveau des droits à prêt (dessus il y a environ 2400€ d'intérêts acquis au titre des droits à prêt).

De toute façon si je peux pas faire ça cela ne changera pas mon investissement... je vois ça purement comme un bonus.

Evidemment. La priorité dans votre cas serait peut être de trouver un travail et des revenus stables avant d'envisager un investissement de long terme, vous ne croyez pas ?

On est d'accord mais cela ne m'empêche pas à titre exceptionnel de faire cet investissement que j'estime particulièrement opportun surtout que le financement est à 100% sur mes fonds personnels. Faire cet investissement ne m'empêchera d'avoir cette priorité n°1 de trouver un travail + revenus stables.

Absurde. Dès le départ l'épargne logement et son fonctionnement sont clairement définis. Si votre situation vous permet d'en tirer profit, très bien, sinon vous financez autrement.
Vous avez le même raisonnement que celui qui se plaint de ne pas pouvoir profiter de réductions sur les croquettes pour chiens parce qu'il n'a pas de chien.

Bon je l'admets

 

[Wolverine]

Tu parles de "compromis de vente signé au mois de septembre" c'est en VEFA, c'est du neuf? Dispositif Duflot ?

50K pour un appartement ce doit être dans un coin plutôt isolé, non ? La demande en Logement est forte dans ce coin?Tu as vu les loyers du quartier dans lequel tu achètes?

 

[anthonyk]

Tu parles de "compromis de vente signé au mois de septembre" c'est en VEFA, c'est du neuf? Dispositif Duflot ?

50K pour un appartement ce doit être dans un coin plutôt isolé, non ? La demande en Logement est forte dans ce coin?Tu as vu les loyers du quartier dans lequel tu achètes?

J'ai déjà signé le compromis de vente et l'acte authentique est prévu pour septembre. C'est de l'ancien.
Non ce n'est pas isolé, ce n'est pas trop loin de Paris (à 20min de train de la défense).
La demande est donc forte et j'ai effectivement regardé les loyers du secteur, d'ailleurs je me suis basé la dessus.

Pour être exact il s'agit d'un petit studio.

 

[Aristide]

Bonjour,

Donc il faut peut être que j'essaye de voir avec plusieurs banques différentes vu que ça varie de banque à banque... mais cela ne risque pas de poser problème que le CEL de mon père ainsi que ses droits à prêt son à la banque postale et mon attestation de clôture PEL + ses droits à prêt de la caisse d'épargne, suis je bloquer et contraint de faire le prêt à la poste ? Ou à la poste + caisse d'epargne ? Ou puis je aller dans n'importe quel établissement bancaire ?

Normalement c'est la banque où le plus de droits ont été acquis qui doit consentir les prêts.

Mais - si les deux Établissements sont d'accord - l'un ou l'autre peut intervenir

Et si je comprends bien aussi j'ai intérêt à m'arranger à ce que le prêt soit le plus long possible, notamment histoire d'emprunter plus vu que mes mensualités seront bloquées / limitées, mais aussi par rapport à la prime d'état vu que cette dernière sera plus grosse.

Oui

Cdt

 

[anthonyk]

Bonjour,

Normalement c'est la banque où le plus de droits ont été acquis qui doit consentir les prêts.

Mais - si les deux Établissements sont d'accord - l'un ou l'autre peut intervenir

Cdt

Bonjour,

Ok donc je vais voir en premier à la banque postale vu que les droits à pret CEL de mon père sont la bas et sont les plus importants puis à la caisse d'epargne, 2 demandes vaut mieux qu'une seule...

Merci pour vos contributions

EDIT : Une dernière chose aurais je 1 ou 2 prêts étant donné qu'il faut prioritairement que j'utilise mes droits à prêt de mon PEL déchu puis dans un second temps les droits à prêt du CEL de mon père?
Est-ce un seul unique prêt épargne logement qui englobe mon PEL déchu + CEL de mon père ?

Ou alors 2 prêts distincts ? (je pense que c'est plutôt ça)
Parce que dans ce cas là pour mon PEL mon intérêt est de faire le prêt minimum de 150€ vu que le taux est de 4,2% (le PEL avait été ouvert AVANT la réforme de mars 2011)
Par contre pour le CEL il faut voir parce que d'après ce que j'ai compris cela dépend de la période où les droits de prêt ont été acquis donc il faut qu'ils me calculent le taux...
Mais à mon avis le taux sera bon et la prime d'état sera tout bénef donc je demande le max sur ce prêt sur 15 ou 20 ans.

En plus le montant emprunté au titre du CEL (officiellement il sera déduit du prix d'acquisition mais cela fera autant moins à mettre sur mon apport perso) pourra être placé sur une AV en ligne dont je dispose (3,30% net en 2013) et du coup je ne payerais AUCUN intérêts sur le prêt.

 

[Aristide]

Est-ce un seul unique prêt épargne logement qui englobe mon PEL déchu + CEL de mon père ?

Ou alors 2 prêts distincts ? (je pense que c'est plutôt ça)

Ce sera forcément deux prêts différents puisqu'il s'agit de deux produits distincts; d'ailleurs les durées ne seront pas forcément identiques.

Parce que dans ce cas là pour mon PEL mon intérêt est de faire le prêt minimum de 150€ vu que le taux est de 4,2% (le PEL avait été ouvert AVANT la réforme de mars 2011)

Non; ce ne sera pas forcément 150€.

Le prêt minimum est le montant le plus élevé entre :

+ 150€

Et

+ Fonction de la durée retenue, le prêt possible avec le minimum de droits réglementaire soit - pour une acquisition - 75€

Comme il s'agit de deux produits distincts, normalement il ne sera pas impératif que tous les droits acquis du PEL soient utilisés en priorité et en totalité. Mais - contrairement au CEL - les droits non utilisés sont définitivement perdus.

Par contre pour le CEL il faut voir parce que d'après ce que j'ai compris cela dépend de la période où les droits de prêt ont été acquis donc il faut qu'ils me calculent le taux...

Il y a deux possibilités légales suivant les banques :

Soit autant de prêts calculés que de lignes de taux mais tous sur la même durée.

Soit calculs comme ci-dessus mais regroupement un seul prêt au taux moyen pondéré par les montants.

Mais à mon avis le taux sera bon et la prime d'état sera tout bénef donc je demande le max sur ce prêt sur 15 ou 20 ans.

15 ans possible mais c'est le maximum = donc impossible en 20 ans

Cdt

 

[anthonyk]

Ce sera forcément deux prêts différents puisqu'il s'agit de deux produits distincts; d'ailleurs les durées ne seront pas forcément identiques.



Non; ce ne sera pas forcément 150€.

Le prêt minimum est le montant le plus élevé entre :

+ 150€

Et

+ Fonction de la durée retenue, le prêt possible avec le minimum de droits réglementaire soit - pour une acquisition - 75€

Comme il s'agit de deux produits distincts, normalement il ne sera pas impératif que tous les droits acquis du PEL soient utilisés en priorité et en totalité. Mais - contrairement au CEL - les droits non utilisés sont définitivement perdus.



Il y a deux possibilités légales suivant les banques :

Soit autant de prêts calculés que de lignes de taux mais tous sur la même durée.

Soit calculs comme ci-dessus mais regroupement un seul prêt au taux moyen pondéré par les montants.




15 ans possible mais c'est le maximum = donc impossible en 20 ans

Cdt

D'accord donc c'est soit 75€ soit 150€, la banque ne peut pas exiger plus qu'un prêt de 150€ dans le cadre de mon PEL déchu en tout cas.

Concernant les droits à prêt du CEL, je viens de faire une simulation sur le simulateur du Credit Agricole, cela m'a donné :

Taux moyen débiteur fixé par les Pouvoirs Publics : 3,33% (sous réserve d'acceptation du dossier)

Sur 15 ans pour le prêt max 23k€ on est à 171,61€ de mensualité (assurance décès invalidité obligatoire incluse au taux estimé de 0,504% du capital emprunté)


Pour obtenir cela j'ai saisi juste avant chaque tranches d'intérêts acquis en fonction des périodes (depuis 1993), cela a été un peu fastidieux !

Par contre ce que je ne comprends pas c'est comment connaître les droits à prêts utilisés par rapport à la totalité des droits acquis... sur la simulation cela ne me donnait pas le montant des droits à prêt utilisés et c'est pourtant en fonction de ça que la prime est calculée... j'aurais bien voulu connaître le montant de la prime d'état...

J'ai regardé sur le page de cbanque qui donne les détails relatifs au CEL mais je n'ai pas trouvé la solution

En tout cas la totalité des droits à prêts acquis sur ce CEL sont de 2 457,34€

Ci-joint le document du résultat de la simulation du simulateur CEL Credit Agricole (avec les différents niveaux d'intérêts acquis) :
Afficher la pièce jointe cel_18-06-2014_20-33-07.pdf

 

[Aristide]

D'accord donc c'est soit 75€ soit 150€, la banque ne peut pas exiger plus qu'un prêt de 150€ dans le cadre de mon PEL déchu en tout cas.

Non; ce n'est pas cela.

C'est le montant le plus élevé entre 150€ et le prêt calculé avec 75€ de droits utilisés; dans ce dernier cas le montant dépend de la durée retenue = plus elle est courte plus le montant est élevé et inversement.

Concernant les droits à prêt du CEL, je viens de faire une simulation sur le simulateur du Credit Agricole, cela m'a donné :

Taux moyen débiteur fixé par les Pouvoirs Publics : 3,33% (sous réserve d'acceptation du dossier)

Sur 15 ans pour le prêt max 23k€ on est à 171,61€ de mensualité (assurance décès invalidité obligatoire incluse au taux estimé de 0,504% du capital emprunté)


Pour obtenir cela j'ai saisi juste avant chaque tranches d'intérêts acquis en fonction des périodes (depuis 1993), cela a été un peu fastidieux !

Par contre ce que je ne comprends pas c'est comment connaître les droits à prêts utilisés par rapport à la totalité des droits acquis... sur la simulation cela ne me donnait pas le montant des droits à prêt utilisés et c'est pourtant en fonction de ça que la prime est calculée... j'aurais bien voulu connaître le montant de la prime d'état...

J'ai regardé sur le page de cbanque qui donne les détails relatifs au CEL mais je n'ai pas trouvé la solution

En tout cas la totalité des droits à prêts acquis sur ce CEL sont de 2 457,34€

Ci-joint le document du résultat de la simulation du simulateur CEL Credit Agricole (avec les différents niveaux d'intérêts acquis) :
Afficher la pièce jointe 1460

Demandez à votre banque qu'elle vous la calcule.

NB) - Les taux des prêt CEL varient dans le temps mais votre intérêts est d'utiliser en priorité les droits les moins chers car dans la réglementation, contrairement à ce que prétendent certaines banques, rien n'oblige à les utiliser par ordre chronologique.

La bonne méthode est donc de classer les lignes de taux par ordre croissant; ainsi, si tous les droits ne sont pas utiles, les droits aux taux les plus élevés seront écartés ce qui diminuera votre "taux moyen pondéré par les montants de 3,33%" ci-dessus annoncé.

Nb) - Normalement ce taux moyen est un taux nominal actuariel (à vérifier).
Le taux nominal proportionnel correspondant pour des échéances mensuelles (qui sert au calcul des échéances) serait alors de 3,28%

Cdt

 

[anthonyk]

Non; ce n'est pas cela.

C'est le montant le plus élevé entre 150€ et le prêt calculé avec 75€ de droits utilisés; dans ce dernier cas le montant dépend de la durée retenue = plus elle est courte plus le montant est élevé et inversement.



Demandez à votre banque qu'elle vous la calcule.

NB) - Les taux des prêt CEL varient dans le temps mais votre intérêts est d'utiliser en priorité les droits les moins chers car dans la réglementation, contrairement à ce que prétendent certaines banques, rien n'oblige à les utiliser par ordre chronologique.

La bonne méthode est donc de classer les lignes de taux par ordre croissant; ainsi, si tous les droits ne sont pas utiles, les droits aux taux les plus élevés seront écartés ce qui diminuera votre "taux moyen pondéré par les montants de 3,33%" ci-dessus annoncé.

Nb) - Normalement ce taux moyen est un taux nominal actuariel (à vérifier).
Le taux nominal proportionnel correspondant pour des échéances mensuelles (qui sert au calcul des échéances) serait alors de 3,28%

Cdt

Merci pour ce très bon conseil... heureusement que vous me le dîtes, parce que la banque elle ne regarde pas en 1er mon intérêt mais le sien...
Je vais donc refaire un tableau moi même en classant les intérêts acquis en fonction du taux.

Je vais nommé le tableau par "Intérêts acquis classés par ordre prioritaire d'utilisation"

Par exemple je mettrais en tête "du 01/08/2003 au 30/06/2004; taux : 1,50%; montant 210,68€" et en second ""du 01/07/2000 au 31/07/2003; taux 2%; montant 585,86€" et non l'inverse.

de manière a ce que les 210,68€ soient utilisés avant les 585,86€.

Cela fera probablement baisser le taux moyen de 3,33%...

 

[anthonyk]

Bonsoir, je pense présenter le document ci-joint à la banque élaboré par mes soins (concernant les intérêts les moins chers par ordre croissant), qu'en pensez vous ?

Afficher la pièce jointe interets_cel_classes.pdf