prélèvement à la source

[syd]

Mais ce que vous ne semblez pas vouloir comprendre, et que je me suis évertué à démontrer, c'est que le mode d'imposition des RCM change avec la mise en place de la flat-tax.

Bien sûr que j'ai compris, nous sommes d'accord sur ce point.

Et du coup, que ce soit pour le calcul des mensualités ou pour le calcul du taux du PAS, ils sont donc pris en compte.

D'accord sur ce point aussi.

Rappelez-vous que le taux du PAS pour 2019 a été calculé sur les revenus (salaires/retraites + RCM) de 2017, alors même que la flat-tax n'était pas encore appliquée sur les RCM.
Le taux 2019 du PAS intègre donc les RCM 2017 parce qu'ils ont été ré-intégrés aux revenus totaux.

Toujours d'accord

Donc l'écart 2,5%que vous observez n'est du qu'à cela et ne correspond pas du tout à une avance sur les RCM 2019 car je le répète : le fisc ne peut pas vous imposer sur des sommes dont il n'a pas connaissance.

Je dis juste que cet écart est dû aux RCM 2017 et par extension je l'impute aux RCM 2019. Si ce n'est peut-être pas à proprement parler exact, l'idée est juste de comprendre qu'il y a bel et bien une avance. Une avance sur ce que vous voulez, peu importe, mais une avance quand même.

Et d'ailleurs, paradoxalement, vous ne vous posez pas la question de savoir pourquoi le taux du PAS baisse de 2,5% en 2020 alors que les revenus sont constants.... Parce que précisément, les RCM 2018 ne sont plus intégrés aux revenus car soumis à la flat-tax!

On en est pas là, mais j'espère bien en effet que cela va se passer comme vous le dites.

Comprenez bien : la baisse d'impôt due à la flat-tax est effacée par le taux du PAS 2019 en tenat compte des RCM 2017.

Provisoirement seulement, il y aura justement régulation de cette avance.

Donc je maintiens que ce que vous dites est exact, mais pour la simple raison que l'on change de mode d'imposition sur les RCM, pas parce que le PAS est mis en place.

Si vous pensez que vos mensualités n'auraient pas ou peu été différentes sans le PAS, c'est exact, mais dans le cas présent vos mensualités seront trop élevées par rapport à l'impôt réellement dû.

Nous sommes d'accord sur plus de point que vous ne le pensiez, le seul point d'achoppement qui reste est la signification de cette écart de 2,5%. Pour moi, il s'agit d'une avance de trésorerie accordée à l'état.

 

[pseruse]

Bonsoir Manu215,
Je constate que j'ai été bien inspiré à ramener nos échanges à un cas concret, et ce afin de mieux nous comprendre.
Je me permets de rappeler la question que l'on se posait initialement : Un contribuable dans le cas de Jean va-t-il payer à l'état sur toute l'année 2019 plus d'IR qu'il ne doit réellement.
Et je note que vous êtes à présent d'accord avec nous et que vous répondez par l'affirmative à cette question.
Cependant, vous expliquez, chose que vous n'avez jamais faite avant mon message #156, que l'on ne peut pas considérer qu'il s'agit d'une avance puisqu'on bénéficie d'une baisse d'impôt du fait de la FLAT TAXE sur les RCM. Je trouve cela malin de votre part pour retomber sur vos pieds mais je suis désolé de vous dire que vous êtes hors sujet !
Sauf à considérer que qqc nous échappe dans votre développement et c'est pourquoi je me permets de vous demander quelques précisions :
- Le taux du PAS baisse à 9,2% dès septembre 2019 ?
- Virement du fisc à cette date ? et de quel montant ? en reprenant bien sûr de notre exemple.
Merci à vous.

 

[Manu215]

Ah!
Je vois que nous avançons dans la compréhension mutuelle...

Je dis juste que cet écart est dû aux RCM 2017 et par extension je l'impute aux RCM 2019. Si ce n'est peut-être pas à proprement parler exact, l'idée est juste de comprendre qu'il y a bel et bien une avance. Une avance sur ce que vous voulez, peu importe, mais une avance quand même.

Justement, vous ne devriez pas raisonner "par extension".
Il y a effectivement une avance, mais celle-ci est indépendante du PAS.
Si on était resté avec les mensualités, Jean aurait fait une avance bien plus conséquente (comme démontré dans ma réponse à l'exemple de pseruse).
Cette avance n'est due qu'au changement d'imposition des RCM...

On en est pas là, mais j'espère bien en effet que cela va se passer comme vous le dites.

Durant les 5 années où j'ai eu des RCM, seule l'année 2017 a vu mes RCM inférieurs à 2000€. Je les ai donc déclarés en case 2FA et 2CG (au lieu de 2TR et 2BH, remplies par défaut), en laissant la case 2CK du montant du crédit d'impôt.
Mon IR 2018 sur les revenus 2017 (et qui ont servi à calculer le taux 2019) n'est absolument pas impacté par mes RCM (seul le RFR est augmenté de mes intérêts bruts); autrement dit, si je n'avais pas eu de RCM du tout, mon IR aurait été strictement le même (et mon RFR n'aurait évidemment pas augmenté).

Avec la flat-tax de 30%, c'est exactement comme ça que ça va se passer : vous paierez vos impôts sur les RCM dès que vous les toucherez, prélevés par la banque.
Vous devrez tout de même les renseigner dans votre déclaration, et vous verrez que seul votre RFR sera impacté, mais pas le montant de votre IR.

Si vous pensez que vos mensualités n'auraient pas ou peu été différentes sans le PAS, c'est exact, mais dans le cas présent vos mensualités seront trop élevées par rapport à l'impôt réellement dû.

C'est exactement ça. Les mensualités trop élevées par rapport à l'impôt dû consistaient bien en une avance de trésorerie jusqu'au remboursement du crédit d'impôt en septembre, et déduit de votre impôt dû.
C'est ce que je m'évertue à dire depuis le début : l'avance de trésorerie sur ce point précis n'est due qu'au passage à la flat-tax...

Nous sommes d'accord sur plus de point que vous ne le pensiez, le seul point d'achoppement qui reste est la signification de cette écart de 2,5%. Pour moi, il s'agit d'une avance de trésorerie accordée à l'état.

Certes oui, mais ça n'a rien à voir avec le PAS.

 

[Manu215]

Bonsoir pseruse,

Il me semble qu'il faut remettre les choses un peu à l'endroit, non...??

Bonsoir Manu215,
Je constate que j'ai été bien inspiré à ramener nos échanges à un cas concret, et ce afin de mieux nous comprendre.
Je me permets de rappeler la question que l'on se posait initialement : Un contribuable dans le cas de Jean va-t-il payer à l'état sur toute l'année 2019 plus d'IR qu'il ne doit réellement.
Et je note que vous êtes à présent d'accord avec nous et que vous répondez par l'affirmative à cette question.
Cependant, vous expliquez, chose que vous n'avez jamais faite avant mon message #156, que l'on ne peut pas considérer qu'il s'agit d'une avance puisqu'on bénéficie d'une baisse d'impôt du fait de la FLAT TAXE sur les RCM. Je trouve cela malin de votre part pour retomber sur vos pieds mais je suis désolé de vous dire que vous êtes hors sujet !

Non, le plus malin ce n'est ni vous ni moi, mais le gouvernement.
Mais reprenons les arguments avancés par les uns et les autres :

Message 121

Le taux du PAS figurant sur l'avis d'impôt 2018, le montant sera supérieur à celui de mon impôt sur les revenus 2017, qui incluait les revenus des capitaux mobiliers. Car la formule déterminant le taux du PAS inclut bien les revenus des capitaux mobiliers.

Message 124

Bonjour à tous,
Il me semble que certains n'ont toujours pas compris l'incidence du prélèvement à la source sur les personnes qui se trouvent dans la situation de Bea28 !

Message 156

A ceux qui soutiennent que le PAS n'aura aucun impact en 2019 : vous avez peut-être raison, mais dites-moi simplement où je me suis trompé dans mon développement.

N'êtes-vous pas en train de dire tous les deux que c'est à cause du PAS qu'il y aura une avance de trésorerie?
Encore une fois, c'est faux et j'ai déjà expliqué maintes fois pourquoi, notamment en reprenant l'exemple de Jean.

Alors où est la ruse dans tout cela?
Vue la chronologie des applications flat-tax en 2018 et PAS en 2019, la baisse de l'impôt sur les RCM sera effacée par le taux du PAS où il y a bien une avance de trésorerie.
Mais ça aurait été pareil si on était resté à la mensualisation classique... (cf. ma réponse "effet flat tax seul").
Et comme je l'ai déjà dit, je suis persuadé que le retard de la mise en place du PAS n'est pas innocent.

Sauf à considérer que qqc nous échappe dans votre développement et c'est pourquoi je me permets de vous demander quelques précisions :
- Le taux du PAS baisse à 9,2% dès septembre 2019 ?

En effet, il devrait être exactement de 9,17% comme je l'avais calculé dans ma réponse (le fisc arrondit le taux au 1/10ème supérieur). Les RCM ne seront plus pris en compte dans le taux du PAS d'où la baisse constatée.

PS : le taux calculé de 9,17% est purement théorique. En réalité, il faudra tenir compte du barême dans le PLF 2019.

- Virement du fisc à cette date ? et de quel montant ? en reprenant bien sûr de notre exemple.
Merci à vous.

Aucun virement par le fisc en septembre 2019 : en 2018, les RCM sont soumis à la flat-tax, il n'y donc plus de crédit d'impôt.

Alors je sens venir la question grosse comme le nez au milieu de la figure....
"Mais vous voyez que j'ai raison!!!!! Mon taux de 12,7% aurait dû être de 9,2% depuis janvier 2019, donc je vais faire une avance de trésorerie!!!!!".
Et nous voilà revenus à la case départ (sans toucher les 20.000 francs ) : le taux baisse à cause de la flat-tax, pas à cause du PAS...
Et en l'absence de PAS, les mensualités auraient été tout aussi élevées et auraient constitué une avance de trésorerie, et auraient baissé en septembre de la même façon que le taux.

Il est clair que le tour de passe-passe opéré par le gouvernement est très fort, et beaucoup de contribuables (moi le premier) ont du mal à s'y retrouver et à faire le tri entre le PAS et la flat-tax. Mais encore une fois, faites vous-mêmes vos simulations dans tous les sens, et tout va s'éclairer.

J'ai fait beaucoup de simulations en 2017 (avec les éléments que j'avais, et j'ai beaucoup galéré). C'est pourquoi, j'ai fait en sorte de ne pas avoir de RCM en 2017 qui soient intégrés dans mes salaires (donc de faire en sorte qu'ils soient de moins de 2000€) car j'ai alors compris que le taux du PAS appliqué en 2019 tiendrait compte de mes revenus 2017, et donc de mes RCM 2017 s'ils étaient restés intégrés à mes salaires.
J'ai donc placé l'excédent de mes liquidités sur plusieurs AV et j'ai blindé mon livret A et mon LDD, car j'avais besoin de liquidités rapides à débloquer pour mon projet immobilier (mais on s'égare). L'idée est que j'ai géré selon ma situation personnelle.

C'est une toute petite optimisation...

Enfin, pour mémoire, le PAS ne change rien à l'impôt : on payera toujours l'IR de l'année N en année N+1.

Le PAS permet juste de ne plus payer des mensualités fixes, alors que votre revenu diminue ou augmente.
Et tout le monde y gagne :
- si les revenus baissent, le paiement de l'IR par le PAS est moindre et le contribuable n'est plus contraint de payer "trop" d'impôts par rapport à ses revenus réels
- si les revenus augmentent, le paiement de l'IR par le PAS est augmenté, et le fisc est content...

 

[paal]

Aucun virement par le fisc en septembre 2019 : en 2018, les RCM sont soumis à la flat-tax, il n'y donc plus de crédit d'impôt.

Le problème de base, c'est que vous tentez de généraliser les situations, alors que ces situations sont diverses, et cela restera la cas, tant que la France conservera un IR qui progresse par tranches évolutives, et qu'il sera accompagné de PS qui sont proportionnels aux revenus imposables ....

Il est clair que le tour de passe-passe opéré par le gouvernement est très fort, et beaucoup de contribuables (moi le premier) ont du mal à s'y retrouver et à faire le tri entre le PAS et la flat-tax.

A ce stade, vous faites un amalgame et une confusion entre deux mesures qui reposent pas sur la même base :

- la flat-tax qui s'applique à certaines catégories de revenus, est une modalité d'imposition principalement destinée à faire revenir des contribuables qui se seront précédemment exilés, trouvant la fiscalité hors France moins contraignante et plus stable (progressivité de l'IR) ; auparavant nombre de ces revenus catégoriels se trouvaient soumis à l'IR et il sera toujours possible aux "petits contribuables" (ceux qui ne se trouvent pas dans les tranches d'imposition élevées) de soumettre les RCM à l'IR sur option ; cette mesure a donc un impact sur le montant de l'imposition

- le PAS (pour prélèvement à la source), qui n'est qu'une modalité de perception de l'IR, et qui n'est en fait qu'une solution alternative à la mensualisation de la perception de l'impôt (IR), avec toutefois une différence : ce prélèvement s'applique immédiatement sur les revenus perçus, et il n'y a plus d'effet de la règle de décalage d'une année entre la perception des revenus et leur imposition.
Ainsi, les contribuables disposant de revenus variables, se verront appliquer un prélèvement qui correspond à leur revenu perçu en cours d'année, et sans décalage ; ce décalage ne s'appliquera qu'à la régularisation annuelle, notamment lorsqu'il y aura mixité de revenus ....

C'est une toute petite optimisation...
Enfin, pour mémoire, le PAS ne change rien à l'impôt : on payera toujours l'IR de l'année N en année N+1.

Eh non, c'est justement ce qui change ...

Le PAS permet juste de ne plus payer des mensualités fixes, alors que votre revenu diminue ou augmente.
Et tout le monde y gagne :
- si les revenus baissent, le paiement de l'IR par le PAS est moindre et le contribuable n'est plus contraint de payer "trop" d'impôts par rapport à ses revenus réels
- si les revenus augmentent, le paiement de l'IR par le PAS est augmenté, et le fisc est content...

Par contre, cela est tout à fait exact !!

 

[chrishouv]

Concernant l'avant dernier paragraphe de Manu215, N+1 servira à régulariser à la hausse ou à la baisse l'IR payé sur les revenus de l'année N.
Pour l'instant, les journalistes font peur aux contribuables en parlant du PAS. Mais ils n'insistent pas assez sur le fait que sur les 4 derniers mois de N+1, il y aura le PAS de l'année N+1 et que le fisc viendra prélever sur nos comptes bancaires la régularisation de l'année N.

 

[Manu215]

Bonjour paal,

Voilà que vous vous y mettez aussi...

Le problème de base, c'est que vous tentez de généraliser les situations, alors que ces situations sont diverses, et cela restera la cas, tant que la France conservera un IR qui progresse par tranches évolutives, et qu'il sera accompagné de PS qui sont proportionnels aux revenus imposables ....

Bien entendu. Mais pour simplifier, la discussion porte sur l'exemple donné par pseruse.
A titre d'exemple, un contribuable qui a 30% de revenus salaire/retraite et 70% de RCM, l'avance de trésorerie sera conséquente. Tout comme l'auraient été les mensualités actuelles sur les 8 premiers mois de l'année en l'absence du PAS. Cet effet d'avance de trésorerie n'est dû que parce que la flat-tax de 30% est mise en place!

A ce stade, vous faites un amalgame et une confusion entre deux mesures qui reposent pas sur la même base

Eh bien non, ce n'est pas moi qui fais la confusion!
Le PAS s'applique immédiatement sur les revenus perçus en effet, mais sur quelle base de calcul? Sur la base de quelle déclaration? De quelle année?

Lisez la réponse de chrishouv :

... sur les 4 derniers mois de N+1, il y aura le PAS de l'année N+1 et que le fisc viendra prélever sur nos comptes bancaires la régularisation de l'année N.

Pour être exact : prélever si il y a une régularisation à la hausse, verser s'il y a une régularisation à la baisse.
Et que se sera-t-il passé sur les 8 premiers mois de l'année?

Eh non, c'est justement ce qui change ...

Non, pas sur les 8 premiers mois de l'année. Les 8 premiers mois de l'année N seront calculés sur la base de l'IR de l'année N-2 : en 2019, le taux a été calculé sur les revenus 2017. C'est exactement le même principe que les mensualités d'aujourd'hui car :

le PAS (pour prélèvement à la source), qui n'est qu'une modalité de perception de l'IR

Je vois que même vous n'avez pas compris que le PAS remplace les mensualités actuelles, à la différence près que ce taux s'adapte à vos revenus en temps réél (et donc plus ou moins de l'IR qui sera dû, mais dont le fisc n'en connaît pas encore le montant exact). Les mensualités n'en tenaient pas compte, puisque la somme sur les 8 premiers mois était fixe quels que soient les revenus (augmentés, diminués ou identiques).

Merci chrishouv, je ne peux pas mieux dire...

 

[chrishouv]

La DGFIP à votre service

 

[paal]

Bonjour paal,

Voilà que vous vous y mettez aussi...

C'était un essai, mais comme il n'a pas l'air de vous plaire, je vais m'abstenir de continuer ...

De toute façon, 2019 n'est pas si loin, et vous aurez tout loisir de constater comment les choses se passeront, du moins si vous avez d'important Revenus de capitaux mobiliers, comparativement à vos autres revenus ...

Dans mon cas personnel, car c'est celui qui m'importe le plus, je n'ai que peu de revenus soumis à la flat-tax, puisque :
- pour leur majorité ce sont des dividendes, mais inclus dans un PEA, en sus des résultats boursiers
- le reste ce sont des produits de contrats d'assurance-vie, soumis au PFL de 7.5% (du moins pour le moment, car je n'ai que peu renforcé mes contrats AV après septembre 2017, même si j'ai ouvert plusieurs contrats pour prendre date ...)

Bonne continuation de dialogue, mais la seule avance de trésorerie (ce qui semble vous intéresser) que je fais au Trésor, c'est le PFL sur l'abattement annuel qui continue de m'être accordé ....

 

[Buffeto]

De toute façon, 2019 n'est pas si loin, ....

exactement . pourquoi se perdre en prévisions et pré-interprétations ? prenons les choses comme elles viendront .

je ne doute pas qu'il y aura quelques bugs , comme pour toute nouveauté , mais au final , normalement , pour des gains identiques l'imposition sera identique .

donc de mon point de vue ca ne change rien .

 

[Manu215]

La DGFIP à votre service

Merci chef...

C'était un essai, mais comme il n'a pas l'air de vous plaire, je vais m'abstenir de continuer ...

Voyons paal, ne soyez pas si offusqué... Si ça ne m'avait pas plu comme vous dites, je n'aurais pas mis de , mais un
Je pense (j'espère!) que cette conversation arrive à sa fin de toutes façons.

exactement . pourquoi se perdre en prévisions et pré-interprétations ? prenons les choses comme elles viendront .

je ne doute pas qu'il y aura quelques bugs , comme pour toute nouveauté , mais au final , normalement , pour des gains identiques l'imposition sera identique .

donc de mon point de vue ca ne change rien .

Tout à fait d'accord!
Mais comme nous sommes sur un forum, il est intéressant de partager ce que nous savons (ou croyons savoir, nul n'est infaillible).
Et il est vrai que ça finit par m'agacer d'imputer au PAS des choses qui sont fausses (même si je n'y étais pas spécialement favorable)... Comme je me suis largement penché sur la question en 2017, j'ai partagé ce que j'avais compris.

Mais effectivement, on verra bien!

 

[pseruse]

Et il est vrai que ça finit par m'agacer d'imputer au PAS des choses qui sont fausses (même si je n'y étais pas spécialement favorable)…

Bonjour Manu215,

Je me permets de revenir sur ce sujet.
Je vous avais presque rejoint sur la cause de cette avance, puis j'ai repris votre développement #157 "effet PAS seul".
Je ne suis pas de l'avis de certains, votre idée de scinder les choses pour mieux les appréhender était bonne.
Et notamment celui de considérer le PAS sans le changement du mode de taxation des RCM.
Vous arrivez à la conclusion d'un petit effet PAS de 80 euros sur 2019.
Pourriez-vous vérifier votre développement ?
Et la conclusion de ce développement, s'il est correctement mené, nous éclairera sur l'imputation au PAS de l'avance de trésorerie dont nous avons tous fait le constat.

 

[Manu215]

Bonjour pseruse,

Je ne suis pas de l'avis de certains, votre idée de scinder les choses pour mieux les appréhender était bonne.
Et notamment celui de considérer le PAS sans le changement du mode de taxation des RCM.
Vous arrivez à la conclusion d'un petit effet PAS de 80 euros sur 2019.
Pourriez-vous vérifier votre développement ?
Et la conclusion de ce développement, s'il est correctement mené, nous éclairera sur l'imputation au PAS de l'avance de trésorerie dont nous avons tous fait le constat.

Si j'ai pris le parti de scinder les choses ainsi, c'est pour pouvoir relier l'avance globale de trésorerie au bon mécanisme de calcul.
En effet, vous avez deux nouveaux événements qui se percutent : l'application du PAS et la mise en place de la flat-tax. Qui fait quoi dans l'histoire, par rapport au mode de paiement actuel où l'on suppose, dans le cas de Jean, qu'il est mensualisé?
Dans mon développement, c'est bien la mise en place de la flat-tax qui impacte le plus cette avance de trésorerie.

Et en effet, il y a un effet "PAS seul" également, car le taux du PAS ne prend pas en compte le crédit d'impôt des RCM soumis au barême, alors que dans le calcul des mensualités, ce crédit d'impôt était pris en compte.
Cette avance de trésorerie lié au PAS seul n'aura lieu qu'en 2019, avec taux du PAS calculé sur les revenus 2017.

A l'avenir (donc dès l'année prochaine) il n'y aura plus de RCM soumis au barême et donc plus de crédit d'impôt. Cet effet "PAS seul" va donc disparaître.

Enfin, c'est une erreur de croire qu'on paye son IR directement sous prétexte qu'il est prélevé à la source. Les revenus que vous toucherez en année N seront soumis :
- au taux du PAS calculé sur les revenus de l'année N-2 de janvier à août
- au taux du PAS calculé sur les revenus de l'année N-1 de septembre à décembre.

Regardez simplement ce qui va se passer pour vous en 2019.

Comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, le fisc ne peut pas calculer d'impôt réel tant qu'il n'a pas connaissance de la totalité de vos revenus annuels. C'est donc impossible de payer l'IR réellement dû sur les revenus salaire/retraite et RCM, dividendes, rachats d'AV (s'ils sont imposables), etc...

Seuls les impôts sur les successions ou les ventes immobilières sont payés directement à la source. C'est ici l'exemple parfait du PAS! Car le fisc a connaissance de tous les montants en jeu, et c'est le notaire qui les paye directement au fisc. Ces impôts sont donc vraiment prélevés à la source.
Ce sera exactement la même chose avec les impôts sur les RCM (flat-tax) : la banque prélève à la source l'impôt en fin d'année, car elle a l'exacte connaissance des montants imposables, et peut donc verser l'exacte somme au fisc.

Le PAS sur les revenus permet juste d'ajuster les prélèvements selon vos revenus réels (baisse se salaire, augmentation de salaire). Il constitue ainsi une sorte d'avance sur votre impôt à devoir, qui est calculée sur les revenus que vous avez touches en N-2 et N-1 car pour les salariés ou les retraités, les revenus imposables sont à peu près stables d'une année sur l'autre.
En espérant avoir été clair...

En revanche, une chose que j'ignore encore : comment sera calculé le taux du PAS pour septembre 2019? Sera-t-il calculé sur la base du CIMR, ou sur la base de l'IR "théorique" qu'on aurait dû payer? (Sachant que comme l'a dit Buffetto dans un autre fil, le CIMR est légèrement avantageux lorsqu'on a eu des revenus exceptionnels).

 

[pseruse]

Effet PAS seul :
Faisons comme si la flat-tax de 30% n'avait jamais vu le jour, mais que le PAS soit appliqué dès janvier 2019.
On va également considérer que les TMI sont identiques d'une année sur l'autre pour ne pas avoir de biais de calcul.
Reprenons vos données :
1AS : 32000
2TR : 8000
2BH : 8000
2CK : 1920

En 2018, les mensualités de Jean s'élevaient à 329€/mois pendant 10 mois.
Le taux pour 2019 sera de 12,7%.
En 2019, et en l'absence de flat-tax à 30% sur les revenus 2018, l'IR que Jean devra payer sera donc le même c'est à dire de 3291€, net du crédit d'impôt (1920€).

Le PAS sera donc appliqué uniquement sur la retraite de Jean au taux de 12,7% de janvier 2019 à août 2019 : (32000*12,7%)/12 = 339€/mois soit 2712€.

En septembre 2019, le fisc versera à Jean le crédit d'impôt soit 1920€ sur son compte bancaire.
Comme les revenus sont constants, le taux reste identique et le PAS reste à 339€/mois de septembre à décembre 2019.

Jean aura donc "avancé" la somme de 10€ / mois pendant 8 mois (339€ au lieu de 329€), soit 80€.
Cette avance, dans le cas de Jean, représente 2,43% de son impôt à payer (80/3291)

Alors effectivement, il y a un petit effet PAS lié au crédit d'impôt qui était pris en compte dans les mensualités, mais qui ne l'est pas dans le taux du PAS.

Me confirmez-vous ce qui est écrit ci-dessus dans l'hypothèse d'un PAS sans flat taxe ?
Si l'avance n'est réellement que de 80€ sur 2019 et ne représente donc que 2,43% de l'impôt dû, alors vous aurez raison d'affirmer que le PAS seul ne génère pas d'avance de trésorerie et que l'avance que nous avons déjà anticipé est bien dû à la flat taxe.

 

[Manu215]

Me confirmez-vous ce qui est écrit ci-dessus dans l'hypothèse d'un PAS sans flat taxe ?

Oui, absolument.

Si l'avance n'est réellement que de 80€ sur 2019 et ne représente donc que 2,43% de l'impôt dû, alors vous aurez raison d'affirmer que le PAS seul ne génère pas d'avance de trésorerie et que l'avance que nous avons déjà anticipé est bien dû à la flat taxe.

C'est l'idée en effet car le taux du PAS n'intègre pas le crédit d'impôt lié aux RCM soumis au barême, alors qu'il intègre les RCM bruts soumis au barême.
Comme les RCM seront désormais soumis à la flat-tax, il n'y aura donc plus de crédit d'impôt et les RCM bruts ne seront plus intégrés dans le taux du PAS.

 

[paal]

Me confirmez-vous ce qui est écrit ci-dessus dans l'hypothèse d'un PAS sans flat taxe ?
Si l'avance n'est réellement que de 80€ sur 2019 et ne représente donc que 2,43% de l'impôt dû, alors vous aurez raison d'affirmer que le PAS seul ne génère pas d'avance de trésorerie et que l'avance que nous avons déjà anticipé est bien dû à la flat taxe.

Il semble exact que, toutes mesures confondues, ce ne sera pas EXACTEMENT la même chose, à l'Euro et au centime près !!

Au fait cette avance ÉNORMISSIME, elle vous fait perdre combien d'intérêts au taux du livret A, puisque ce n'est qu'une AVANCE ...

Mais surtout, et après plus de 170 messages, quelle perte d'énergie, pour pas grand chose !!

 

[pseruse]

Effet PAS seul :
Faisons comme si la flat-tax de 30% n'avait jamais vu le jour, mais que le PAS soit appliqué dès janvier 2019.
On va également considérer que les TMI sont identiques d'une année sur l'autre pour ne pas avoir de biais de calcul.
Reprenons vos données :
1AS : 32000
2TR : 8000
2BH : 8000
2CK : 1920

En 2018, les mensualités de Jean s'élevaient à 329€/mois pendant 10 mois.
Le taux pour 2019 sera de 12,7%.
En 2019, et en l'absence de flat-tax à 30% sur les revenus 2018, l'IR que Jean devra payer sera donc le même c'est à dire de 3291€, net du crédit d'impôt (1920€).

Le PAS sera donc appliqué uniquement sur la retraite de Jean au taux de 12,7% de janvier 2019 à août 2019 : (32000*12,7%)/12 = 339€/mois soit 2712€.

Jusque là nous sommes d'accord.

En septembre 2019, le fisc versera à Jean le crédit d'impôt soit 1920€ sur son compte bancaire.

Le fisc ne versera pas à Jean les 1920€ prélevés en décembre 2018 ! Il lui réclamera même de l'argent.
Il faut se rappeler que l'année 2018 est une année blanche sauf pour les revenus exceptionnels et les revenus hors PAS dont les RCM. Un petit artifice (CIMR) est prévu par le fisc pour effacer certains revenus. Nous n'aurons toutefois pas besoin de rentrer dans les détails.
Les pensions de retraite de Jean perçues en 2018 seront donc effacées fiscalement parlant et l'administration se penchera uniquement sur ses revenus mobiliers.
Le TMI de Jean est de 30% rien qu'avec sa retraite. Ses RCM doivent donc être imposés à 30% hors Jean ne s'est acquitté que de 24%. Le fisc lui réclamera donc la différence de 358 €. (5211 - 2933 - 1920).

Comme les revenus sont constants, le taux reste identique et le PAS reste à 339€/mois de septembre à décembre 2019.

Vous avez tout à fait raison.

Jean aura donc "avancé" la somme de 10€ / mois pendant 8 mois (339€ au lieu de 329€), soit 80€.
Cette avance, dans le cas de Jean, représente 2,43% de son impôt à payer (80/3291)

Alors effectivement, il y a un petit effet PAS lié au crédit d'impôt qui était pris en compte dans les mensualités, mais qui ne l'est pas dans le taux du PAS.

C'est ici où je ne vous suis plus du tout.
L'avance calculée est erronée.
Ce n'est pas 80€ que Jean avance en 2019 mais ( 5211 - (12 x 339) - 1920 )
soit 777 € qui représente 23,6 % de son IR net et 14,9 % de son IR brut !
Comment continuer à affirmer que cette avance de trésorerie n'est pas due au PAS ?

 

[paal]

C'est ici où je ne vous suis plus du tout.
L'avance calculée est erronée.
Ce n'est pas 80€ que Jean avance en 2019 mais ( 5211 - (12 x 339) - 1920 )
soit 777 € qui représente 23,6 % de son IR net et 14,9 % de son IR brut !
Comment continuer à affirmer que cette avance de trésorerie n'est pas due au PAS ?

J'ai pas trop envie de me livrer à votre exercice, mais il me semble qu'il ne devrait pas être aussi compliqué que cela de traiter la comparaison entre l'année 2018 et 2019, avec une petite application tableur, déterminant à chaque fois :
- quelles sont les différentes impositions entre 2017, 2018 et 2019 (en terme de charge, et non de trésorerie)
- quelles sont les conséquences de ces impositions, en terme de trésorerie (avec taux de PAS, avec crédit d'impôt, prélèvement d'office de 24% and co ...)

Et ensuite, une fois cette application réalisée (mais seulement à ce moment là !), vous vous pourrez vous amuser à procéder à des différences, et à déterminer si chaque différence provient (de la base d'imposition, et de la façon dont l'imposition est faite), ou bien du processus de règlement de chacune des impositions ....

 

[Manu215]

Le fisc ne versera pas à Jean les 1920€ prélevés en décembre 2018 ! Il lui réclamera même de l'argent.
Il faut se rappeler que l'année 2018 est une année blanche sauf pour les revenus exceptionnels et les revenus hors PAS dont les RCM. Un petit artifice (CIMR) est prévu par le fisc pour effacer certains revenus. Nous n'aurons toutefois pas besoin de rentrer dans les détails.
Les pensions de retraite de Jean perçues en 2018 seront donc effacées fiscalement parlant et l'administration se penchera uniquement sur ses revenus mobiliers.
Le TMI de Jean est de 30% rien qu'avec sa retraite. Ses RCM doivent donc être imposés à 30% hors Jean ne s'est acquitté que de 24%. Le fisc lui réclamera donc la différence de 358 €. (5211 - 2933 - 1920).

Pas d'accord.
Si les RCM sont imposés au TMI de Jean (30%), cela signifie qu'ils sont soumis au barême, et donc il existe un crédit d'impôt que le fisc lui doit.
Ce crédit d'impôt correspond aux 24% qui ont été avancés par la banque. On vous les restitue sous forme de crédit d'impôt afin de ré-intégrer les RCM bruts dans le barême, en l'occurrence 30%.

Si je vous suis dans votre raisonnement, Jean ne reçoit pas de crédit d'impôt donc il paye 54% d'impôts sur ces RCM sans compter la CSG qui en 2017 était de 15,5%...
Dans votre calcul, la ponction totale (IR + CSG) se monterait donc à 24+30+15,5 soit 69,5%? Ca n'a jamais été ainsi, et personnellement si cela m'arrivait, je serais en droit de contester!

Par ailleurs votre calcul est faux, puisque les 2933€ sont les impôts qu'il devra payer si la flat-tax est appliquée, donc je ne sais pas de quoi vous parlez...

Rappelez-vous que la situation à laquelle vous faites référence est virtuelle : PAS seulement en vigueur et pas de flat-tax.

Maintenant, si vous voulez savoir ce qui va vraiment se passer pour Jean (PAS + flat-tax), tenez compte de tous les éléments : plus de crédit d'impôt versé en 2019 (car flat-tax), et ajustement du taux à 9,17% en septembre 2019.

C'est ici où je ne vous suis plus du tout.
L'avance calculée est erronée.
Ce n'est pas 80€ que Jean avance en 2019 mais ( 5211 - (12 x 339) - 1920 )
soit 777 € qui représente 23,6 % de son IR net et 14,9 % de son IR brut !
Comment continuer à affirmer que cette avance de trésorerie n'est pas due au PAS ?

Non, vous ne pouvez pas calculer comme ça, car votre calcul est global et ne reflète pas la réalité des échéances.

Puisque vous parlez d'avance de trésorerie, il faut tenir compte des dates de chacun des événements :
- PAS au taux de 12,7% chaque mois de janvier à août : 339€
- Régularisation du crédit d'impôt en septembre : 1920€

En l'absence de PAS, les mensualités auraient été de 329€ de janvier à octobre.

Il y a donc bien 10€ en plus que Jean avance au fisc de janvier à août, période où il n'a pas encore touché son crédit d'impôt. Une fois que celui-ci est versé, il n'y a plus d'avance de trésorerie.

Ce qu'il versera à partir de septembre 2019 (toujours 339€) correspondra à l'acompte sur son impôt 2019 à devoir, qui sera régularisé en partie par le CIMR, lui-même calculé sur les revenus 2018.

J'ai la nette impression que vous ne semblez pas intégrer que le mode de calcul ne change pas. Ce calcul (pas l'IR) est établi sur les revenus des années N-2 et N-1 ce qui est pratiqué depuis des lustres.
Et ce sera toujours le cas avec le PAS.

 

[Cresus93]

exactement . pourquoi se perdre en prévisions et pré-interprétations ? prenons les choses comme elles viendront .

je ne doute pas qu'il y aura quelques bugs , comme pour toute nouveauté , mais au final , normalement , pour des gains identiques l'imposition sera identique .

donc de mon point de vue ca ne change rien .

Oui il faut peut-être arrêter de sodomiser les diptères sur ce sujet.