Plan Épargne Pension luxembourgeois

[Jeune_padawan]

Bonjour,

Car dans les domaines financiers

Comment devient on un bankster international ?

 

[Turbo-057]

Bon j'ai regardé un peu j'étais en général sur du 5-6 % mais on va dire que l'année 2022 a été un peu violente justement sur certains fonds plombant fortement sur l'année en question ce qui me finalise a du 2-3 % global sur toute la durée ... plus le gain fiscal qui est d'environ 30K X 2 donc 60K qui n'ont pas été payé en impots je reste sur mon avis que c'est du correct.

Ici par exemple ce que tu peux envisager niveau Foyer sur leur produit :
(ils ont aussi un truc a capital protégé ... mais surement du même acabi que AXA & consort)

 

[Turbo-057]

Bonjour,

Comment devient on un bankster international ?

Tout un art ... suffit pour commencer de faire sa valise et fuir la France surtout rapport au marché de l'emploi ...

 

[Jeune_padawan]

Tout un art ... suffit pour commencer de faire sa valise et fuir la France surtout rapport au marché de l'emploi ...

Wëllkomm zu Lëtzebuerg !

 

[Turbo-057]

Wëllkomm och an der Schwäiz

 

[Jeune_padawan]

Wëllkomm och an der Schwäiz

D'Stad ass méi schéin wéi Bern. Mes connaissances linguistiques s'arrête là (je me débrouille pour le merci bonjour au revoir) mais la ville a son charme avec ses remparts.

 

[Nab187]

Bonjour,

Je me permets de me joindre au sujet car je suis moi aussi frontalier au Luxembourg et j'ai ouvert en 2022 un Pension Plan à la Baloise pour bénéficier de la réduction d'impôts.
À l'époque je ne m'intéressais pas du tout à cela et ce n'est que le mois dernier que j'ai vraiment voulu comprendre ce dont il était question exactement.
Avec mes piètres connaissances dans ce domaine j'ai l'impression que je suis "perdant" et souhaiterais donc vos avis sur l'utilité de continuer cette épargne.

À ce jour, je verse mensuellement 50€ et la valorisation du contrat s'élève à 1338.5€ alors que j'ai versé 1400€. J'ai calculé et tous les frais confondus depuis l'ouverture s'élèvent à 78.08€. Ce qui fait que malgré les frais, j'ai "gagné" 16.55€.

Maintenant je m'interroge du gain réalisé sur mes impôts avec cette assurance vie (tellement je n'y connaissais rien, je ne savais même pas que c'en était une !).
Divorcé, j'ai eu un salaire brut de 50200€ en 2023 avec 2196€ d'impôt retenu.
Après déclaration, ils ont calculé un revenu net de 29150€ en déduisant 10060€ (dépenses spéciales et charges extraordinaires).
J'avoue ne rien comprendre dans tous ces calculs et c'est pour cette raison que je me demande si j'ai vraiment un intérêt à continuer comme ça.
Aussi, il me semble avoir compris qu'au moment du déblocage de ces fonds, j'aurai des impôts à payer là dessus en France, c'est bien ça ?
J'ai commencé à m'intéresser aux ETF et songe à y investir en DCA.

Désolé si mon message dérange, je ferai un sujet à mon nom.

Merci à vous et bonne soirée

 

[Turbo-057]

Sais tu comment sont répartis tes versements ?
Est ce que tu verses tout à 100% sur le fond encadré dans ton document ?
Pourquoi as tu visé ce fonds pércisément et pourquoi n'as tu pas fait un peu de diversité en terme de dispatching sur les différents supports proposés ?

En fait ces plans ne sont intéressants que si tu obtiens un rendement correct global et également si tu as de revenus importants.
Ici quand je vois ton brut annuel tu es encore "loin" d'etre dans les tranches max ce qui en limite fortement l'intéret
Tu ne précises pas non plus si classe 1, 1a ou 2 ... ?



Si tu n'es pas dans les tranches up to 35% c'est rarement "rentable" globalement
En outtre ca ne le deviens que si tu as des revenus de rendement correct (disons plus ou moins 2-3% globalement par an net de frais et pour les atteindres il faut gérer correctement son investissement et arbitrer au fur et a mesure pour pousser dans les fonds ad hoc et suivre aussi cela regulièrement comme pour toute assurance vie ... ) le gestionnaire ne fera pas l'arbitrage à ta place sur ce type de produit .. c'est à toi de le gérer et de décider dans quel ou quel supports tu veux les répartir.
Ce n'est pas une gestion sous mandat d'une AV ... le gestionnaire dispatch juste dans les fonds et ils gèrent la perf des fonds c'est tout ... il ne fait que suivre pour le dispatch dans les supports sur base de ce que tu demandes.

Il faut voir le gain d'impot induit par cet investissement et le rajouter a ton ratio de performance mais vu ton salaire annuel il est clair que l'intéret fiscal est limité.
En outre tu mentionnes le montant d'impots retenu mais pas le montant d'impot global annuel ? ou est ce juste un "abus" de langage ?

En gros tu dois avoir un brut annuel
Ensuite tu as les deductions basiques notamment les cotisations sociales.
Après tu as soit les deductions par forfait soit déductions spécifiques si tu est au dessus des forfaits.
Et dans ces déductions spécifique il faut distinguer celle d'investissement fiscale (selon ton age et la composition de ton foyer)


Les " Dépenses Spéciales"
Ce sont en general tes assurances santé, RC etc etc ...
Compte 672 / personne de ton foyer (donc 672, 1344, 2016, 2688 - 1,2,3 ou 4 personnes)

Ensuite tu as l'investissement épargne logement même principe c'est une rubrique ou tu dois par contre souscrire un produit type epargne logement eligible (Plan epargne logement Lu)
donc selon ton age c'est un peu nuancé si mooins de 40 ans c'est 1344 / personne de ton foyer si plus de 40 ans c'est 672 ...
Du coup la aussi tu peux y mettre 672.1344.2016.2088 (ou X2 si moins de 40 ans)

Ce produit est plus intéressant que les Plan pension surtout qu'il te permet d'investir et recupérer plus rapidement sous 10 ans tu peux le recupérer et investir dans ton logement les montants (en outre il y a bien moins de frais globalement et souvent des périodes ou la souscriptions est parfois offerte)

Après tu as enfin le plan d'épagne pension ou tu peux mettre 3200 X 2 (si tu es marié)
Et donc la aussi tu peux donc investir et déduire 3200 (ou 6400)

Si je prends couple marié sans enfant en exemple (donc classse 2)
Et avec tous les "blocs" au max de déduction:

1344 DS
1344 / 2688 EL
6400 EP

Soit donc un max deducible de 9088 / 10432 euros

Sur tes 50200
Tu as deja : 6500 environ de cotisation sociales
Je ne rentre pas dans le détails des FD et cie ...

a cela tu peux encore retirer donc soit 10500 ou 9000 (j'ai arrondi l'exemple)

ce qui te donne un brut de 50200 et un imposable soit de 33200 soit de 34700

33200 imposable donne donc : 757 d'IR
34700 imposable donne donc : 918 d'IR

Docn le gain d'investir ici 6400 de plan de pension te "rapporte" ... 161 euros net ...
Clairement pas terrible ..

[lien réservé abonné]

Si tu le fais en classe 1 :
Mais donc du coup faut ajuster à

762 DS
762 / 1344 EL
3200 EP

50200 - 6500 => 43700
43700 - (762 + 762 + 3200) = 38976
43700 - (762 + 1344 + 3200) = 38394

38976 imposable donne donc : 4659 d'IR
38394 imposable donne donc : 4480 d'IR

gain ici : 179 euros net ...

Bref il va falloir que tu compenses serieusements le gain fiscal en sus de tes rendements hein... .

Par contre faut le calcul avec 150/200 k annuel la c'est clairement différent ...
Pour cela que je dirais que dans les tranches basse d'impot ce produit ne sert pas a grand chose il ne sert qu'a partir des tranches 38/40% .... peut etre intéressant parfois a partir de 35% mais bon en general c'est surtout pour le public qui paye un montant d'impot très important pour que cela commence a être rentable.

 

[Turbo-057]

Petite erreur au dessus c'est le delta si l'on investi le max en plan logement si plus ou moins de 40 ans ...

Je te remet :

Classe 1 :
Salaire imposable restant 38394 (avec Plan pension) IR : 4.480,00
Salaire imposable restant 41594 (sans Plan pension) IR : 5.471,00

Delta de l'investissement du Plan Pension (3200E) : 991 euros d'impots en moins a ajouter aux gains.

Classe 2 :
Salaire imposable restant 38394 (avec plan pension) IR : 1.319,00
Salaire imposable restant 41594 (sans plan pension) IR : 1.697,00

Delta de l'investissement du Plan Pension (3200E ) : 378 euros d'impots en moins a ajouter aux gains ...

On voit bien l'impact du delta entre selon ou l'on se situe en tranche d'impots ..

 

[Nab187]

Oui tout est à 100% sur ce fonds, il y a 50% en composante capitalisation et 50% en investissement BFI Euro Bond.
Je n’ai pas choisi ce fonds, c’est celui qui était proposé avec le BFI Equity Fund qui était plus volatile. Après contact avec la personne avec laquelle j’ai souscrit à ce contrat, j’ai droit à un arbitrage par an.

J’étais en classe 1 à la souscription et suis pour 3 ans en classe 2 suite à mon divorce.

Je suis très loin des 35% et le rendement est vraiment pas top. J'ai contrôlé et je suis à moins de 10% ces dernières années. Et j’ai calculé l’argent versé en retirant tous les frais, j’obtiens un gain de 16.55€ !
"Il faut voir le gain d'impôt induit par cet investissement et le rajouter a ton ratio de performance mais vu ton salaire annuel il est clair que l'intérêt fiscal est limité."
Il n'est que de 100€ ! donc presque rien

"En outre tu mentionnes le montant d'impôts retenu mais pas le montant d'impôt global annuel ? ou est-ce juste un "abus" de langage ?"
Je parle ici du montant des impôts indiqué sur le certificat de rémunération. Mais après vérification, du bulletin d’impôt j’ai constaté qu’il est inscrit que 459€ à « impôt à base du taux global »

« En gros tu dois avoir un brut annuel
Ensuite tu as les déductions basiques notamment les cotisations sociales.
Après tu as soit les déductions par forfait soit déductions spécifiques si tu es au-dessus des forfaits. »
C’est ça oui, et dans ma déclaration j’indique ce que tu mets ensuite : assurance santé, habitation, RC. Plus la pension alimentaire, les prêts.


Je pense clôturer ce plan qui suivant ce que tu me dis n’est clairement pas avantageux. Je l’avais fait à l’époque sans vraiment me renseigner sur le gain fiscal et sans vraiment comprendre ce contrat.
D'autant plus que l'on m'a dit qu'il serait imposable au moment je retirerai l'argent placé dessus.


Merci beaucoup pour tous tes renseignements.

Je profite de l’occasion pour demander une autre information vu que tu as l’air de connaitre/comprendre un peu tout ça.

Dans mes déclarations de 2021 et 2022, ils n’ont pas pris en compte ce que j’ai déclaré en assurance santé, habitation, RC et prêts. À l’époque j’étais en instance de divorce, est ce que c’est normal ? Parce que j’ai eu des impôts supplémentaires ces 2 années là.

 

[Turbo-057]

Tu ne pourras pas "cloturer" le plan ... dont tu parles
Tu peux simplement arreter d'y verser mais la cloture n'est que sous certaines conditions très spécifiques

Classe 2 en mode divorce avec un salaire bas c'est sur que le gain fiscal est proche du néant globalement parlant....

Pour le point des déclarations 2021/2022 je suppose que tu parles des 100F ?
Quand tu dis qu'ils n'en ont pas tenu compte peux tu etre plus précis ?

Classse 2 j'imagine au moment de ta déclaration ? (ou classe 1 ?)
tu as eu le détail normalement de retour a ta déclaration

Si ce n'est pas pris en compte il y a un motif mentionné
Si tu as dépassé le plafond max c'est simplement repris avec le montant du plafond ...
Je ne vois pas de raison a ne pas les prendre en compte.

Comme cela sans plus de précision difficile de te répondre précisement.

Si tu vises des produits mobiliers en France pense a demander ton "exonération" partielle de Prélèvement sociaux (voir plus haut dans ce fil j'ai indiqué la procédure

 

[Nab187]

J'ai cherché un peu trouvé quelques infos à ce sujet. Sur la fiche produit il est inscrit cela :

"Rachat total
En principe, tout remboursement anticipé est exclu.
Exceptionnellement, un remboursement pourra être autorisé en cas de maladie grave ou d’invalidité du preneur d’assurance. En dehors de ces deux cas, tout remboursement entrainera l’imposition de l’intégralité du remboursement à l’impôt sur le revenu selon le tarif normal."

Il est peut-être possible de le casser. Très honnêtement si c'est pour mettre par exemple 50000€, récupérer moins à l'échéance et payé éventuellement des impôts dessus, je ne vois aucun intérêt à le continuer. Si en plus de ça on y ajoute l'inflation, alors là j'aurais perdu énormément.


En effet, il s'agit des 100F.
En fait, dans les dépenses spéciales à déduire, ils n'ont déduit ni mes intérêts débiteurs selon art.109 LIR et assurances selon art.111LIR ni mes primes versées de contrats prévoyance-vieillesse. Et ils n'ont pas déduit non plus le revenu net exonéré de la locations de biens qui sont les intérêts de résidence principale.
Ces déclarations correspondent à la période où j'étais en instance de divorce et j'étais en classe 1.

Pour celle de 2023, ils ont pris en compte toutes les déductions dont j'avais indiqué les montants. J'étais sur celle ci en classe 2.

Il y a inscrit à la fin : "détail concernant l'imposition : l'imposition diffère de la déclaration sur les points suivants
la classe d'impôt 1 vous sera attirbué sur une imposition par voie d'assiette suivant les dispositions de l'article 157bis LIR suivant votre choix"
Je me souviens qu'à la déclaration après ma séparation, on m'avait demandé si je voulais faire une déclaration commune ou individuelle , j'avais opté pour individuelle vu la situtation tendue avec mon ex femme.


Pour l'exonération partielle, c'est justement un collègue de travail qui m'en a parlé. C'est lui qui a titillé ma curiosité sur les placements financiers et c'est de là que j'ai commencé à mettre mon nez dans ce pension plan, sinon avant j'y prêtais pas attention ! De même que pour mes déclarations d'impôts, je reçois les papiers mais je ne regarde pas. Et maintenant je comprends pourquoi j'ai dû repayer 2000€ d'impôts en plus

 

[Turbo-057]

Pour sortir de ton plan c'est quasi mort
Au pire tu le laisses arriver a échéance en arbitrant le cash qui est dessus pour essayer d'optimiser son rendement.

Tu le sauras pour les années a venir.
Mais bon en general sous les 90/100K annuel clairement j'ai rarement vu une rentabilité valable en calculant tout
Par contre au dessus ca commence quand tu es dans les 40/42% a clairement valoir le coup surtout si tu choisi correctement les compartiments et l'assureur. (Avec les aléas des marchés car forcément pour avoir de la rentabilité y a risque financier ... mais bon sur du produit qui peut aller a des durées de 40 ans .... je dirais qu'il ne faut pas s'affoler ... comme par ex en 2022 ou l'ukraine a plombé les trucs)


Pour l'autre partie ca se joue sur pas mal de paramètre et aussi sur tes choix de réponse aux ACD vis a vis de l'application du 157b LIR il faut justement faire très attention a ces choix notamment pour les couples à revenus mixte ou ayant des revenus fortement décalé (haut revenus et faible revenus) car les choix d'imposition peuvent clairement parfois être en defaveur (en general par méconnaissance du système)

Il est fortement recommandé de faire une simulation chaque année des différentes options et de les comparer à chaque fois pour ne pas se tromper.
D'autant plus dans ta situation.

Autant 2 revenus importants au lux en couple mariés que tu sois en collectif ou individuel l'écart ne changera pas grand chose
Autant dès que tu es dans les parties basse avec des situation d'écart avec le conjoint voire des revenus mixte et en plus des situations separations etc ... la c'est très important de le faire. Car ton choix est attribué annuellement et ne peut ensuite etre ajusté que l'année d'après.

Tu n'as pas un fiscaliste à dispo pour justement te faire la chose (rédaction , simulation ... ?)
Souvent les boites proposant des plans de pension ou du genre file un service gratuit de fiscaliste

sinon il existe d'autres sevice genre taxx.lu ou encore des boites type KPMG etc etc qui peuvent le prester
La situation fiscale des frontaliers pouvant être compliqué c'est quand meme recommandé de faire attention et de s'y intéresser fortement pour eviter les soucis futurs (ex erreur de déclaration voire oubli d'éléments d'un coté ou de l'autre de la frontière)

 

[Nab187]

Oui au pire, si je ne peux pas récupérer l'argent, j'arrête les versements et je laisse comme ça.

J'ai toujours demandé l'assimilation depuis que je fais la déclaration. Pour la 1e, une copine me l'avait faite et j'ai fait que recopier pour les années suivantes, je n'ai jamais fait de simulation pensant que c'était la meilleure option.
Un fiscaliste me l'avait faite il y a 3 ou 4 ans et il avait déclaré les mêmes choses que j'avais l'habitude de mettre.
Pour celle de 2024 je ferai certainement appel à un fiscaliste pour qu'il m'explique bien toutes les choses que je ne comprends pas.

 

[Turbo-057]

C'est le mieux a faire filer l'entièreté de tes infos a un fiscaliste et voir avec lui les différentes options et scenarios pour optimiser le tout (et ne pas y oublier la partie Fr au passage le cas échéant)

 

[Nab187]

Oui bon après je ne m'attends pas non plus à de gros remboursements

 

[Turbo-057]

Vu le montant d'impots ... c'est un peu logique aussi.
Ca reste tjrs en proportion.

Comme l'effet produit fiscaux quand on en paye très peu ca ne sert a rien quasiment.

 

[xenesis57]

Je rejoins ce fil de discussion. Me concernant j'ai pris juste une assurance mixte décès / vie avec une prime de 592 euros /an a déduire et un bhw.

Le contrat BHW n'est pas taxable sur le capital mais que les intérêts en France.

Le contrat pension je pense est un peu un attrape nigaud d'une part personne ne sait comment sera la situation économique quand tu atteindras les 60 ans. Aux conditions d'aujourd'hui être taxé sur 100% du capital retiré avec les intérêts - les frais de gestion (ils se gavent bien) - le rendement famélique (0% voir moins) c'est absolument pas intéressant. Même en déduisant le max (3200 euros par personne par an) tu récupère en vrai entre 30 et 40% généralement) sur les impôts ça ne semble pas intéressant ou uniquement pour les TRES gros revenus (sup a 100k brut).

Il vaut mieux avoir un horizon de placement de 10 ans que plus et n'oubliez jamais que avant de considérer l'aspect fiscal d'un produit il faut déjà le considérer pour sa nature. Les "déductions fiscales" ne doivent jamais être le seul intérêt du produit.

 

[xenesis57]

Par contre - j'ai un doute - si au moment de récupérer le capital plan pension tu demande l'assimilation fiscale au résident tu dois être imposé au Luxembourg au demi taux global et comme ton produit est déjà taxe au lux tu ne serais plus taxe en France.

Idem la convention fiscale entre le Luxembourg et la France article 13 dit bien ceci

Les pensions privées et les rentes viagères provenant d'un des Etats contractants et payées à des
personnes ayant leur domicile fiscal dans l'autre Etat sont exemptées d'impôt dans le premier Etat.

De ce fait le plan pension est il a considérer comme une rente viagere ?

 

[xenesis57]

Ah non j'ai mal lu 🙃 autant pour moi..les pensions privées sont bien taxables dans le giron de la France.