Petite Question concernant les frais bancaires

[Vanille95]

Je veux juste me faire rembourser les CIAP sur les cartes car pas d'intervention donc pas de commissions. Sur les chèques et autres paiements pourquoi pas mais sur les cartes NON car c'est du vol.
L'angle d'attaque est je pense la facturation abusive mais il me faut des preuves qu'il ne peut pas y avoir d'intervention du conseiller.

La preuve... c'est que l'ordre de paiement par CB est irrévocable, comme le dit l'article L132-2 du code de la consommation.

Qui dit ordre irrévocable dit que le banquier est obligé de payer, quel que soit le montant du solde ; il n'y a rien à étudier, à calculer,... le montant de l'achat passe au débit du compte et c'est tout !

 

[pollux1963]

Merci Vanille,

Et techniquement au sein du GIE carte bancaire, les clauses entre les banques et les commerçants, des pistes ?

En tant que conseiller, avez vous eu connaissance de clients qui ont gagné sur ce genre de problème ?

Puis je demander à ma banque de me fournir les opérations concernées par les CIAP ?

Bien cordialement

 

[Vanille95]

Et techniquement au sein du GIE carte bancaire, les clauses entre les banques et les commerçants, des pistes ?

Les clauses entre banques et commerçants ne vous concernent pas.
L'ordre de paiement, donné avec saisie du code ou signature d'une facturette, est irrévocable, c'est-à-dire que le commerçant sera toujours payé... même si ces paiements mettent votre compte à découvert.

Si l'ordre de paiement n'est pas donné avec saisie du code ou apposition d'une signature (ex : paiement à distance), vous pourrez contester le paiement. Dans ce cas, la banque devra vous rembourser et le commerçant ne sera pas payé (c'est normal, c'est lui qui prend le risque du paiement à distance).

En tant que conseiller, avez vous eu connaissance de clients qui ont gagné sur ce genre de problème ?

Je ne suis pas conseiller... seulement très concernée par le droit bancaire.
A ce jour, je n'ai pas connaissance de jurisprudence sur la question précise des commissions d'intervention relatives aux paiements CB. Je ne connais que la décision de la Cour de cassation citée par Aristide sur l'intégration de ces commissions au calcul du TEG.
Il faudrait consulter des associations de défense des usagers de la banque pour vérifier qu'il n'existe pas de décisions des TI sur cette question.

Puis je demander à ma banque de me fournir les opérations concernées par les CIAP ?

C'est un minimum !...
La banque doit être transparente et pouvoir justifier des causes de ces commissions.
Vous êtes en droit d'exiger la liste des opérations (date et montant) et, à chaque fois, la commission générée par ce mouvement.
Sinon, cela veut dire que votre compte est débité de montants forfaitaires dont vous ne connaissez pas l'origine... et c'est la porte ouverte à tous les abus !

 

[pollux1963]

Merci Vanille et excusez moi si je vous ai offensé en pensant que vous êtes ou avez été conseiller.

L'an passé, j'avais passé un coup de fil au service client de la BPVF pour avoir justement le détails de mes CIAP sur les 12 derniers mois et la personne que j'avais eu au téléphone m'a dit que ce ne serait pas facile et surtout pas gratuit. "vous comprennez, il va falloir faire des recherches......." J'avais l'impression qu'elle allait devoir descendre aux archives et sortir les dossiers poussiéreux et les étudier sans déchirer le parchemin

Pas très transparent le système mais je suis assez fier de voir la belle agence de Poitiers Couronneries qui a été payé en partie avec mes sous. Quand j'aurais l'occasion de leur rendre visite (pour réclamer l'aumone), je visiterais peut être leurs toilettes. C'est peut être payant maintenant !

Bien cordialement

 

[kenko82]

La CB est une arme si on est pas assez mature pour l'utiliser on ne vient pas se plaindre. Si à la base on vous met une CB dans les mains en vous précisant de faire gaffe à son utilisation pour éviter les frais c'est qu'on vous fait suffisament confiance pour ça. Un compte qui fait des débits avant les crédits, se détériore vite au niveau de la cotation Mac Do et coute de plus en plus cher à la banque.

Les commissions d'interventions ne me choquent pas dans leur principe loin de là, mais je reconnais que parfois elle peuvent porter à discussion surtout quand le crédit et le débit on lieu le même jour en date de valeur.

En dehors de ce point précis on est très souvent dans la mauvaise fois pure et simple du client qui se pose en victime du système. Dans ce cas il a la liberté de demander de lui-même à ne plus disposer de CB, ce sera là la plus belle preuve de sagesse de la part d'une personne incapable de gérer un budget.

La facilité de caisse c'est un privilège, une ardoise accordée par la banque, sur la base de la confiance, ce n'est pas un droit acquis d'avance. Et dépenser l'argent que l'on a pas c'est juste une preuve d'irresponsabilité. Combien d'entre vous conteste la tarification que leur opérateurs de téléphonie leur applique lorsqu'ils sont hors forfait ? C'est exactement le même principe ici.

 

[pollux1963]

Bonsoir Kenko

J'attendais avec impatience votre intervention.

Concernant la carte bancaire, il ne semble que ce sont les banques qui ont poussé et poussent encore à la généralisation de leur usage.

Sur les intradays, pourquoi les banques font toujours passer les débits avant les crédits ?

Comment un conseiller peut accepter que son employeur facture à ses clients des frais injustifiés, illégaux et abusifs.

La mauvaise fois est elle chez le client ou au système bancaire qui rackete ses clients. Regardez en 10 ans, le nombre de services qui ont été créé et leur coût multiplié par 3 ou 4.

Comment une enseigne peut facturer une CIAP à 4 euros et une autre enseigne a presque 20 euros (tarification de l'Occitane en 2008)

Tout cela est il justifié ? Je ne crois pas mais l'argent facile ......

Enfin, le rôle de conseiller n'est il pas avant tout de conseiller et de ne pas laisser son client s'embourber dans les problème ?

Bien cordialement

 

[Vanille95]

Merci Vanille et excusez moi si je vous ai offensé en pensant que vous êtes ou avez été conseiller.

Non, vous ne m’avez pas offensée du tout.
Je voulais dire que, n’étant plus en contact direct avec la clientèle bancaire depuis un certain nombre d’années, je n’ai plus une connaissance très fine des pratiques des agences… sauf lorsque des personnes viennent me demander un conseil ou lorsque j’étudie la jurisprudence.
Il y a tant d’autres métiers dans la banque…

L'an passé, j'avais passé un coup de fil au service client de la BPVF pour avoir justement le détails de mes CIAP sur les 12 derniers mois et la personne que j'avais eu au téléphone m'a dit que ce ne serait pas facile et surtout pas gratuit. "vous comprennez, il va falloir faire des recherches......." J'avais l'impression qu'elle allait devoir descendre aux archives et sortir les dossiers poussiéreux et les étudier sans déchirer le parchemin

Je suis assez étonnée de la réponse qui vous a été faite lorsque vous avez demandé le détail des CIAP.

Autrefois, lorsqu’un client contestait le montant de ses agios débiteurs, on lui adressait (gratuitement) ce que l’on appelait l’échelle d’agios (récapitulation des mouvements débit et crédit avec les calculs intermédiaires). En règle générale, on n’entendait plus parler de rien après communication de ce document ; document que nous nous devions d’ailleurs de communiquer en annexe à nos conclusions lors de toute demande en justice (l’un de mes métiers a été le contentieux bancaire… côté banque).

Mes les temps ont changé et je ne suis pas certaine qu’aujourd’hui les agences aient à leur disposition tous ces documents permettant de justifier le détail des calculs.

Quand bien même ces justificatifs seraient ailleurs, j’ai du mal à comprendre que l’on refuse de vous les fournir… ou que l’on vous dissuade de les demander.

N’oublions pas, qu’en vertu de l’article 1315 du code civil, Celui qui réclame l'exécution d'une obligation doit la prouver. Je sais, cette disposition date de 1804… mais elle est toujours en vigueur.

Je ne vois pas comment vous pourriez payer des commissions sans en connaître le détail. Vous avez fait une demande par téléphone (erreur… les paroles s’envolent ) ; j’imagine que si vous aviez écrit, vous auriez eu une réponse différente.

Vous refuser le détail, c’est vous interdire de contrôler et de recalculer ces commissions et cela suppose… que la banque ne fait jamais d’erreur.

Pourquoi ne pas demander par écrit le détail de ces commissions (sans se contenter d’une réponse verbale, bien sûr) ?

 

[pollux1963]

Merci encore pour toutes ces pistes et surtout merci pour votre impartialité dans vos réponses. On est pas là pour condamner les banques ou pour juger les clients. Il y a des régles et il est équitable que tout le monde les connaissent.

Je ne pose pas en victime et je ne crois pas non plus être un incapable. Par contre ce que je ne supporte pas c'est la supériorité du gentil banquier sur le médiocre client.

Pourquoi depuis un an, je n'ai eu pratiquement aucune commission car ma conseillère a fait son boulot, a su trouver des solutions et ensemble assainir ma situation financière. A l'époque, les 3/4 de mon découvert correspondait aux CIAP facturées au cours des mois passés. Cela prouve bien que la banque avait une large résponsabilité dans mon endettement.

Je compte bien récupérer les CIAP sur les cartes et cela me parait bien normal. Il y a quelques semaines, je les ai averti de mes projets et je leur ai posé la question si la banque souhaitait que je cloture mes comptes. J'attends encore la réponse.

Bien cordialement

 

[Vanille95]

Merci encore pour toutes ces pistes et surtout merci pour votre impartialité dans vos réponses. On est pas là pour condamner les banques ou pour juger les clients.

Nul n’est censé ignorer le droit… comme on me l’a appris à la fac.
Il est normal que je vous communique quelques points d’appui ; si j’étais dans votre situation, je demanderais des explications… et c’est bien normal.

Je me moque éperdument de ce que vous avez fait avec votre carte bancaire… Je pars du principe que, dès lors que l’on me facture quelque chose, je suis en droit de connaître le détail. Avec mon banquier, comme avec mon plombier, mon garagiste et les autres.

Le fonctionnement des forums fait que des personnes nous expliquent leur situation à un instant T et nous demandent que puis-je faire ?
Si on rédige une réponse du style fallait pas… valait mieux… on ne répond pas à la question.

Comme je le dis souvent, avec l’âge, on perd beaucoup de certitudes. En ce qui me concerne, je ne suis certaine que d’une seule chose… c’est que je ne suis pas à la place des autres. Donc, je ne juge pas… j’essaie seulement d’imaginer ce qu’il est possible de faire face à une situation donnée.

Par contre ce que je ne supporte pas c'est la supériorité du gentil banquier sur le médiocre client.

Vous savez comme moi que la roue tourne… et que le gentil banquier sera peut-être un jour un médiocre client.

Il y a quelques semaines, je les ai averti de mes projets et je leur ai posé la question si la banque souhaitait que je cloture mes comptes. J'attends encore la réponse.

1. Pourquoi laisseraient-ils partir un client qui contribue à la bonne santé de leur compte de résultats ?
2. Vous pourriez clôturer votre compte sans jamais avoir reçu le détail des sommes facturées ?...

 

[Aristide]

Bonjour,

Un compte qui fait des débits avant les crédits, se détériore vite au niveau de la cotation Mac Do et coute de plus en plus cher à la banque.

Il ne faut pas mélanger les choses :

1) - Les commisions de forçage sont sensées être économiquement justifiées par un temps passé à l'étude "du cas" à savoir est-ce que moi banquier je prends un risque ou non.
Rappelons que toutes les opérations ont déjà été automatiqement débitées par défaut.
Ensuite il y a "un tri" automatique basé sur des critères internes (Nombre jours débiteurs dans le mois - Virement des salaires/retraites.... - existence dépargne - divers autres ratios....).
Donc la prétentue "étude" ne porte que sur le suspens réellement risqué et la commission n'est justifiée que s'il y a rejet.

Chaque fois que le paiement effectué d'emblée à priori est maintenu il n'y a aucune prestation qui justifie ladite commission.

Donc cela n'a rien à voir avec l'immobilisation complémentaire en fonds propres résultant du Ratio de Solvabilité Européen appelé ratio Mac Donough du nom de son auteur..

2) - S'il y a découvert, il y a une source de financement à trouver par la banque qui, même si ce sont des fonds issus de sa propre collecte (dépôts à vue) à un coût. Soit.
De plus, du fait du ratio "Mac Do" il y a aussi une immobilisation complémentaire en fonds propres. Soit.

Mais c'est le taux d'intérêt débiteur qui "tourne autour de 18%" qui est sensé rémunérer ces deux choses et non pas une commission quelle que soit son nom qui, elle, est sensée rémunérer une prestation de services.
A ce tarif là, si la banque ne couvrait pas ses frais avec marge suffisante, je pense que cela se saurait.

La facilité de caisse c'est un privilège, une ardoise accordée par la banque, sur la base de la confiance, ce n'est pas un droit acquis d'avance. Et dépenser l'argent que l'on a pas c'est juste une preuve d'irresponsabilité. Combien d'entre vous conteste la tarification que leur opérateurs de téléphonie leur applique lorsqu'ils sont hors forfait ? C'est exactement le même principe ici.

Sauf que si le forfait est dépassé, le client paie une fois la surconsommation (l'équivalent de l'intérêt débiteur) et pas deux fois avec, en plus, une commission sensée économiquement justifiée par l'opérateur qui se serait à un moment donné posé la question "est-que je lui coupe la ligne ou non ?

Cordialement,

 

[hargneux]

Je ne suis pas d'accord sur 2 points

- Quand Aristide dit

Rappelons que toutes les opérations ont déjà été automatiqement débitées par défaut.

C'est peut vrai dans son ancien établissement, mais pas forcement partout, puisque cela ne l'est pas chez moi.
Toutes opérations arrivant sur le compte et rendant le compte débiteur (dès le 1 er cts) au delà de l'autorisation de découvert fait l'objet d'un traitement particulier et facturé.

Pour ce qui est des factures cartes bleues, si la carte est mise en opposition abusive certaines cartes faites peuvent être rejetées. Si on voit que les cartes grèvent trop le solde, on met la carte en "abusif" et on fait le tri.

Pour le reste, je vous laisse à votre philosophie.

 

[Aristide]

QUOTE]

- Quand Aristide dit
C'est peut vrai dans son ancien établissement, mais pas forcement partout, puisque cela ne l'est pas chez moi.
Toutes opérations arrivant sur le compte et rendant le compte débiteur (dès le 1 er cts) au delà de l'autorisation de découvert fait l'objet d'un traitement particulier et facturé.

OK Hargneux,

Mais ton Etablissement doit probablement être dans les derniers à procéder ainsi ? => gains de productivité oblige !

Comment fait-on chez vous les autres ?

Cordialement,

 

[pollux1963]

Mon cher Aristide,

Vous êtes en train de demander aux employés de banques d'être transparent envers leur clientèle. Ils ne vont quand même pas dénoncer les abus de leurs employeurs.

Ils sont tellement formater que bien souvent ils trouvent normal qu'un dépassement de 0,10 euros entraine une CIAP de 9 ou 10 euros au même titre qu'un dépassement de 4 ou 5000 euros.

A une époque seul l'agio était la rémunération du découvert, après il y a eu dans le désordre les commissions d'intervention ou de forçage, les commissions de suivi de compte, etc .... je dois en oublier. L'imagination n'a pas manquer aux banques durant ces trente dernières années pour inventer et se faire rémunérer tel ou tel services.

Le pire dans l'histoire, c'est que souvent les gros revenus se font extournés certains frais et que les petits eux payent jusqu'à épuisement.

Bonne journée

 

[Aristide]

Si l'ordre de paiement n'est pas donné avec saisie du code ou apposition d'une signature (ex : paiement à distance), vous pourrez contester le paiement. Dans ce cas, la banque devra vous rembourser et le commerçant ne sera pas payé (c'est normal, c'est lui qui prend le risque du paiement à distance).

Bonjour,

Vanille95, une précision STP.

Supposons un achat par internet avec paiement par carte bancaire.

L'acheteur internaute fournit donc le N° de sa carte, les 3 ciffres du verso ainsi que la date de fin de validité.
En aucun cas il ne saisit son code confidentiel ni ne signe une facturette.

Le vendeur exécute bien sa livraison et reçoit donc le paiement.

Suivant ce que tu expliques, l'acheteur (carrément malhonnête) se plaint auprès de sa banque d'avoir été débité d'un paiement carte alors qu'il n'a ni saisit son code ni signé de facturette.

Dès lors la banque doit le rembourser mais il conserve le produit livré ?
Et la banque va exiger le remboursement du commerçant alors qu'il a bien éxécuté la livraison.

Quelque chose me semble ne pas coller dans ce schéma.
Si le commerçant refuse de rembourser - ce qui me semble très compréhensible - qu'est-ce qui se passe ?

Merci

Cordialement,

 

[Aristide]

Vous êtes en train de demander aux employés de banques d'être transparent envers leur clientèle. Ils ne vont quand même pas dénoncer les abus de leurs employeurs.

Si si, il y a des employés de banque qui, soucieux de justice et d'équité, sont prêts à dénoncer certaines pratiques non justifiies voire abusives.

Le pire dans l'histoire, c'est que souvent les gros revenus se font extournés certains frais et que les petits eux payent jusqu'à épuisement.

Pas seulement "les gros revenus".
Il sufffit quelquefois que le fils, père, frère, cousin....copain du copain, même s'il est "raid comme un passe lacet" fasse son jogging dominical avec untel ou untelle de l'agence....ou du siège.

 

[Vanille95]

Bonjour Aristide,

Nous avons déjà eu des échanges sur cette question ([lien réservé abonné]).

Bien sûr qu'un internaute malhonnête pourrait contester le paiement fait au moyen de sa CB.... mais la banque mène toujours une enquête.

D'autre part, les sites marchands "sérieux" collaborent avec un organisme qui recense les porteurs de cartes à problèmes ; dans le cas où le numéro de la carte est repéré comme ayant fait l’objet de répudiations de paiement, la transaction est bloquée.

Au pire, le malhonnête ne pourrait être malhonnête qu'une fois. Dans les faits, c'est assez difficile car le commerçant n'aura aucun mal à prouver qu'il a expédié la marchandise à l'adresse du titulaire de la CB.

Contrairement à ce que l'on pourrait croire, il n'y a pas tant de fraudes que cela. Les organismes de VPC ont eu le temps de s'organiser, même avant l'arrivée d'internet puisque le problème était le même avec les commandes passées par courrier, téléphone ou minitel.

 

[pollux1963]

Si si, il y a des employés de banque qui, soucieux de justice et d'équité, sont prêts à dénoncer certaines pratiques non justifiies voire abusives.

Ca ne se bouscule pas !!!!

Pas seulement "les gros revenus".
Il sufffit quelquefois que le fils, père, frère, cousin....copain du copain, même s'il est "raid comme un passe lacet" fasse son jogging dominical avec untel ou untelle de l'agence....ou du siège.

J'aurais dû aller rencontrer mon conseiller et plus si affinité

Opaque le système

 

[utopiste]

Je viens de lire ce message et je constate que la vision des choses est très orientée juridique ou lobby bancaire, vous semblez perdre tous le recul nécessaire à ce genre de discussion. Lorsque l'on ouvre un compte, les règles de fonctionnement sont précisées dans la convention d'ouverture de compte. A partir de là si on ne les partage pas on ouvre pas le compte et on va voir ailleurs. Après il y a parfois des règles particulières qui font que la manière de comptabiliser certaines opérations peuvent se discuter, et en général dans ce cas là il est aisé de se faire rembourser. Le fonctionnement de la facturation bancaire n'est certes pas optimum mais dès que ce sujet est abordé vous ouvre les vannes en délivrant tout ce que contient votre esprit contestataire en vous remettant rarement en question. Beaucoup d'entre vous ont juste envie d'avoir le dernier mot sur le forum. Les commissions de forçage quand on les subit une seule fois dans sa vie cela devrait être suffisament dissuasif pour que l'on évite de vivre cette situation de façon chronique. Mis à part les cas de personne en situation d'accident de la vie où ce genre de situation peut vite devenir un cercle vicieux, pour les autres c'est juste une question de budget, et si ça fout fait mal à l'âme que votre banque se fasse du fric sur votre dos, changez de banque si c'est véritablement l'image que vous avez de votre banque et/ou de votre conseiller, cela n'a rien de compliqué.

 

[Axiang]

Avec la Directive des Services de Paiement qui entre en vigueur le 01 novembre 2009, il va y avoir des heureux !

Maintenant, c'est à la charge de la banque d'y apporter ses preuves en cas de contestation client sur les paiements.

 

[pollux1963]

Je viens de lire ce message et je constate que la vision des choses est très orientée juridique ou lobby bancaire, vous semblez perdre tous le recul nécessaire à ce genre de discussion. Lorsque l'on ouvre un compte, les règles de fonctionnement sont précisées dans la convention d'ouverture de compte.

Les règles que j'ai accepté il y a presque 30 ans n'ont rien avoir avec celles d'aujourd'hui et je n'ai pas eu mon mot à dire

A partir de là si on ne les partage pas on ouvre pas le compte et on va voir ailleurs.

Il me semble que l'on ne pas faire autrement, mon employeur ne paie pas en espèces..

Le fonctionnement de la facturation bancaire n'est certes pas optimum

Ca c'est le moins que l'on puisse dire et toujours au bénéfice de la même partie !

mais dès que ce sujet est abordé vous ouvre les vannes en délivrant tout ce que contient votre esprit contestataire en vous remettant rarement en question.

La contestaion fait avancé, enfin il me semble.

Beaucoup d'entre vous ont juste envie d'avoir le dernier mot sur le forum.

Ben quand je pense avoir raison, c'est normal, NON ?

Les commissions de forçage quand on les subit une seule fois dans sa vie cela devrait être suffisament dissuasif pour que l'on évite de vivre cette situation de façon chronique.

Si elle sont justifiées pourquoi pas mais quand elles ne se justifient pas alors c'est du vol. Un système proportionnel au montant ne serait il pas plus judicieux ?

pour les autres c'est juste une question de budget, et si ça fout fait mal à l'âme que votre banque se fasse du fric sur votre dos, changez de banque si c'est véritablement l'image que vous avez de votre banque et/ou de votre conseiller, cela n'a rien de compliqué.

C'est bien ce que je pense, depuis un an tout va bien et avant quelle cata !!