PEA long terme et ETF unique

[Norin]

Bonjour,
Lecteur attentif depuis plusieurs mois (merci ce forum est une mine d'or), je me permets d'intervenir...
Pour se comparer à un ETF, il convient d'utiliser la même méthode de calcul que les gérants soit le TTWR qui neutralise justement le cashflow pour le calcul de la performance.
Un peu de lecture : [lien réservé abonné]

Comme évoqué par @Axiles le Tri est un bon indicateur aussi mais le cashflow étant pris en compte, les apports/retraits viennent impacter la performance.

S'il n'y a aucun apport/retrait le TRI et TTWR donnent normalement les mêmes résultats.

Les calculs étant assez complexes, il convient d'utiliser des logiciels dédiés pour le suivi (portfolio performance qui est open source par exemple).
Bonne journée,

 

[niklos]

Ce que vous soulignez involontairement, c'est à quel point justement vos biais humains vous ont coûté, en vendant au mauvais moment. C'est aussi une des causes de la sous-performance de la gestion active et du stock picking vs la gestion passive

Sauf qu'à ce moment là, quand bien même j'aurais été investi sur un ETF X ou Y, j'aurais réagit de la même manière avec les mêmes conséquences. ETF ou stock picking n'y aurait rien changé.

Mais comme @régalade , j'avoue avoir l'impression de pisser dans un violon

Nous sommes 2.

 

[Axiles]

Sauf qu'à ce moment là, quand bien même j'aurais été investi sur un ETF X ou Y, j'aurais réagit de la même manière avec les mêmes conséquences. ETF ou stock picking n'y aurait rien changé.

Voir la version intégrale de mon message : "le mieux est la gestion passive, avec investissement régulier".

Quelqu'un qui ne peut pas ne pas vendre alors que le marché baisse a trop d'actions. Il n'y a probablement pas grand chose de pire que d'être contraint (par sa psychologie ou financièrement) de vendre au plus mauvais moment.

La gestion passive c'est bien, cumulé avec un investissement régulier, c'est mieux

 

[niklos]

Dans ce cas, recentrons le débat et n'utilisez pas pour argument que mes biais humains m'ont fait vendre au plus mauvais moment pour appuyer la thèse que les ETF fond mieux que le stock picking.
ETF/Stock picking, même combat sur ce point. Cet argument n'en est donc pas un ici.

 

[Axiles]

Dans ce cas, recentrons le débat et n'utilisez pas pour argument que mes biais humains m'ont fait vendre au plus mauvais moment pour appuyer la thèse que les ETF fond mieux que le stock picking.
ETF/Stock picking, même combat sur ce point. Cet argument n'en est donc pas un ici.

Les biais humains sont bien l'une des raisons pour laquelle le stock picking fait moins bien que les ETF, c'est parfaitement le sujet. Si je n'en listais que quelques uns :

1. Biais d'excès de confiance : moi je sais mieux que les autres identifier les bonnes actions, ou je sais quand couper mes pertes. C'est parfaitement le sujet car cela fait garder des liquidités inutiles et donc dégrade la performance du stock picker (et idem pour le fonds, c'est une des explications validée par la littérature académique sur la sous performance de la gestion active)
2. Aversion à la perte : dès que ça baisse, je vends car 1€ de perte m'impacte plus que 1€ de gain non réalisé. C'est à la fois exactement votre cas, mais aussi le biais qui fait que le stock picker a souvent du mal à laisser courir ses gains...
3. Illusion de contrôle : c'est moi qui décide quelles actions j'achète, je contrôle et je peux réagir
4. Biais d'ancrage : j'ai acheté telle valeur à 100, si ça vaut 200 maintenant, c'est forcément trop chef
5. FOMO : tout le monde parle d'IA, il faut que j'en ai !
6. Les gagnants d'hier seront les gagnants de demain (cf. vos posts sur le luxe, etc.). Alors que la réalité c'est que la quasi totalité de la performance de la bourse US vient de sociétés qui n'existaient pas il y a 30 ans.

etc...

les ETF fond mieux que le stock picking.

Il faut inverser l'ordre : le stock picking fait pire que les ETF. Les ETF n'aspirent pas à faire mieux que la moyenne, juste la moyenne. Le stock picking c'est faire pire que la moyenne. Sans même parler du risque/volatilité largement supérieur

 

[niklos]

Une fois encore, je vois qu on ne se comprend pas. Dommage car il n'est pas possible de débattre de quoi que ce soit dans ce cas.

 

[Phil17000]

Pouvez-vous svp reformuler les termes du débat ?
J'ai du mal à comprendre pourquoi ça tourne en rond.

 

[niklos]

@Phil17000

Du stock picking ? Bon courage pour réussir à avoir les mêmes résultats qu'en étant full passif sur un seul ETF, sauf si vous avez énormément de temps...

Et ensuite c'est parti sur le fait que j'ai vendu des titres vif lors de la crise covid. Par panique et méconnaissance. Et si j'ai bien compris l'avis de @Axiles , si j'avais eu des ETF au lieu de titres vifs à ce moment là, je n'aurais pas vendu, ce qui est absurde. J'ai pris peur (je débutais en bourse) et j'ai tout vendu. Peu importe ce qui aurait été à ce moment là sur le PF, la baisse de tout m'a fait vendre.

Ceci étant dit, @Peuffe a parlé d'"un seul ETF", j'ai eu beau demander à de multiple reprises de me préciser l'ETF en question, je n'ai pas encore vraiment eu de réponse... Sauf de votre part d'ailleurs !

 

[Axiles]

@Phil17000

Et ensuite c'est parti sur le fait que j'ai vendu des titres vif lors de la crise covid. Par panique et méconnaissance. Et si j'ai bien compris l'avis de @Axiles , si j'avais eu des ETF au lieu de titres vifs à ce moment là, je n'aurais pas vendu, ce qui est absurde. J'ai pris peur (je débutais en bourse) et j'ai tout vendu. Peu importe ce qui aurait été à ce moment là sur le PF, la baisse de tout m'a fait vendre.

J'ai peut être été peu clair, j'en suis désolé, en tout cas ce n'est pas ce que je voulais dire. Ça c'est le fait d'avoir trop d'actions pour le budget de risque que vous étiez prêt à supporter, cf. mon message #63. Et c'est la résultante de biais, biais qui sont aussi présent dans le stock picking, et expliquent également la sous-performance du stock picking.

Ceci étant dit, @Peuffe a parlé d'"un seul ETF", j'ai eu beau demandé à de multiple reprise de me préciser l'ETF en question, je n'ai pas encore vraiment eu de réponse... Sauf de votre part d'ailleurs !

Et CW8 c'est l'ETF, si ça avait été incompris là aussi dans mes réponses précédentes. Mais seul vous pouvez décider de votre benchmark. Dites nous à quoi vous voulez vous comparer (large ou small ? quelle zone géo ? etc.) et on vous donne l'ETF.

 

[niklos]

Pour la première partie de votre message : Je vois que maintenant nous nous comprenons en parti. Nous ne sommes pas forcement d'accord mais nous nous comprenons
Pour la seconde partie : on ne se comprend toujours pas. Et je pense que, compte tenu de nos manières respectives de voir les choses, nous ne nous comprendrons jamais. Je ne veux pas décider d'un benchmark. Le seul qu'il m'importe réellement de battre, c'est l'OPCVM Yomoni. Je les ai quitté car je pensais pouvoir faire mieux. Et c'est le cas pour le moment.
Pour le reste, je n'ai pas de benchmark. Mon objectif est de tous les battre. Pas plus un large caps qu'un small caps ou qu'une zone géographique X ou Y. Je m'en contre fiche. L'objectif c'est ni plus ni moins de faire le plus de profit possible tout en limitant un minimum les risques (d'où mon allocation sur des titres qui, historiquement, sont assez stables).
Il va de soit que mon objectif de battre tous les marchés n'arrivera JAMAIS. Je n'ai pas cette prétention. Ce n'est qu'un objectif et j'essaie de faire au mieux pour m'en approcher le plus possible. Non seulement ça permet bien souvent de ne pas faire pire que les marchés mais permet, en plus, de comprendre les rouages. Du moins en partie.
Là dessus vous me répondrez que de nombreux professionnels essaient et bien peu y arrivent et on peut retourner en rond pendant un moment.

 

[Peuffe]

Ceci étant dit, @Peuffe a parlé d'"un seul ETF", j'ai eu beau demander à de multiple reprises de me préciser l'ETF en question, je n'ai pas encore vraiment eu de réponse... Sauf de votre part d'ailleurs !

Désolé j'suis pas à la retraite et le soir je m'occupe de pas mal de monde à la maison, j'ai pas le temps de vous répondre dans les minutes qui suivent vos messages.

J'en sais rien, je parlais sans doute d'un ETF monde classique sur lequel je suis positionné, celui d'Amundi.

 

[Jeune_padawan]

edit : ah bah non, il ne s'agit pas d'un ETF mais d'un indice...

Je voulais détendre un peu l'atmosphère .

Le seul qu'il m'importe réellement de battre, c'est l'OPCVM Yomoni.

Alors ça c'est pas compliqué. Il se vante sur leur site de faire 8,8%/an depuis le 31/12/2018 jusqu'au 29/12/2023 :


N'importe quel investisseur avec un banal ETF World (ou panier d'actions stock picking bien sélectionnées type mémère Air Liquide) fait mieux et pour moins cher :


Après ETF ou stock picking c'est comme les goûts et les couleurs : chacun son avis .

Ce message n'est pas un conseil d'investissement.

 

[estellelg]

@Jeune_padawan certains investisseurs parlent en effet de l'action Air Liquide comme un mini-CW8, en référence au fond fourni par Amundi, qui suit l'indice monde d'MSCI.

Dans le sens ou Air Liquide est diversifié en termes de thématiques sur lesquelles l'entreprise intervient, et de zones géographiques

Mais quand est-il vraiment ? La comparaison avec CW8 n'est elle pas un peu exagérée ?

 

[Axiles]

@Jeune_padawan certains investisseurs parlent en effet de l'action Air Liquide comme un mini-CW8, en référence au fond fourni par Amundi, qui suit l'indice monde d'MSCI.

Dans le sens ou Air Liquide est diversifié en termes de thématiques sur lesquelles l'entreprise intervient, et de zones géographiques

Mais quand est-il vraiment ? La comparaison avec CW8 n'est elle pas un peu exagérée ?

Poser la question, c'est y répondre, non ?

C'est bien sur nettement moins diversifié, et bien plus risqué. Ca rapportera peut-être plus, cela n'a rien d'impossible, mais c'est une concentration et donc une volatilité énorme. La base de l'investissement, c'est la diversification, pas la concentration sur une unique valeur.

 

[Jeune_padawan]

Mais quand est-il vraiment ? La comparaison avec CW8 n'est elle pas un peu exagérée ?

Évidemment que j'ai grossi le trait pour l'exemple. Il n'y pas de diversification de sociétés (il faudrait faire un mix Air Liquide/Linde par exemple) ni de diversification sectorielle. Plus de risques qu'un CW8.

Mais c'était pour détourner la pub de Yomoni .

 

[estellelg]

Merci pour ces rappels!

 

[Al56]

Le 8,8% sur 5 ans de Yomoni, avec un bon fonds euros on s'en approche, non ?

 

[niklos]

Des fonds € qui font 8.8%/an, il faut nous donner le bon plan !

 

[sorcier]

Les biais humains sont bien l'une des raisons pour laquelle le stock picking fait moins bien que les ETF, c'est parfaitement le sujet. Si je n'en listais que quelques uns :

1. Biais d'excès de confiance : moi je sais mieux que les autres identifier les bonnes actions, ou je sais quand couper mes pertes. C'est parfaitement le sujet car cela fait garder des liquidités inutiles et donc dégrade la performance du stock picker (et idem pour le fonds, c'est une des explications validée par la littérature académique sur la sous performance de la gestion active)
2. Aversion à la perte : dès que ça baisse, je vends car 1€ de perte m'impacte plus que 1€ de gain non réalisé. C'est à la fois exactement votre cas, mais aussi le biais qui fait que le stock picker a souvent du mal à laisser courir ses gains...
3. Illusion de contrôle : c'est moi qui décide quelles actions j'achète, je contrôle et je peux réagir
4. Biais d'ancrage : j'ai acheté telle valeur à 100, si ça vaut 200 maintenant, c'est forcément trop chef
5. FOMO : tout le monde parle d'IA, il faut que j'en ai !
6. Les gagnants d'hier seront les gagnants de demain (cf. vos posts sur le luxe, etc.). Alors que la réalité c'est que la quasi totalité de la performance de la bourse US vient de sociétés qui n'existaient pas il y a 30 ans.

etc...

Merci pour la piqûre de rappel.