PEA long terme et ETF unique

[régalade]

Trop de mauvaise foi pour moi ici, je vous laisse.

 

[niklos]

Si c'est de moi dont vous parlez, non aucune mauvaise foi. Peut-être des tournures de phrase maladroites mais aucune mauvaise foi.

 

[régalade]

Calcule par exemple ce que serait aujourd'hui ton portefeuille si tu avais investit "bêtement" au 1er du mois, sur les mêmes actions (en moyennant les montants bien sûr).
Si tu fais mieux alors tu réussis ton stock picking.

 

[niklos]

Mais si je fais mieux que quoi ?
Edit : et sur quelles actions ?
Je suis en train de me dire que je n ai rien compris au message...

 

[régalade]

Si ton portefeuille réel fait mieux que celui théorique dont je parle au-dessus.

Tu parlais de LVMH, AL et Hermès je crois.

 

[niklos]

Tu parles vaguement de grandes cap us et fr mais nul part tu ne précises le ou les etf en question...
Je dois mal m exprimer c est pas possible autrement...
Depuis le début on dit qu il est impossible de battre "les indices" mais jusqu'à présent personnes n'a préciser quels indices exactement et encore moins les etf associés...

A partir de là comment comparer les performances de lvmh, hermes et Air Liquide ? Je les compare à quoi PRÉCISÉMENT ?
Quand je parle de air liquide, tout le monde ici sait que je parle de l isin FR0000120073. Je ne ferai pas l affront de poster aussi les ISIN de Hermes et LVMH. En revanche quand on me dit "les indices" ou "les grandes cap us ou fr" ce n'est en rien précis et à partir de là il est très difficile de faire la moindre comparaison !
Donc, je répète, je compare à quoi PRÉCISÉMENT (et là j aimerais des ISIN, accessibles au PEA puisque c est bien le sujet ici).

 

[Axiles]

C'est à toi de définir ton indice de référence, pas à nous... C'est le gérant qui définit au départ ce qu'il prend comme indicateur de référence.

J'ai proposé le World (Euro), en partant du principe que c'est le plus consensuel généralement, mais tu pourrais préférer un Eurostox50 si tu préfères n'être exposé qu'à de l'euro par exemple, ou que tu n'investis qu'en actions en PEA). De manière globale, le plus large me paraît le mieux pour un particulier.

Enfin le plus important n'est pas tant l'indice, que la stabilité de ton benchmark. On ne change pas d'indicateur de référence tous les 4 matins quand ça nous arrange.

A titre personnel, je compare ma performance au World et au CAC40, puisque je fais le choix de garder une surexposition française pour les clubs des actionnaires.

 

[Jeune_padawan]

Donc, je répète, je compare à quoi PRÉCISÉMENT (et là j aimerais des ISIN, accessibles au PEA puisque c est bien le sujet ici).

QS0011131826

 

[The Blue Line]

Moi qui suis tous les messages du forum comme sans doute beaucoup de forumeurs...
Quand je lis ce fil de discussion je me dis ceci [lien réservé abonné] !

 

[The Blue Line]

 

[moneymoneymaker]

Après si les 6% de perf annuelle en moins du CAC par rapport au SP500 m'apportent la sécu et mes 210j de travail annuel ça me va ^^

Bah ce serait plus les bénéfices via le sp500 sur CTO qui financent tout ça étant donné que le PEA est moins taxé que le CTO.

 

[niklos]

une fois de plus, en dehors de @Jeune_padawan , aucune réponse précise... J'abandonne !
Merci @Jeune_padawan !
edit : ah bah non, il ne s'agit pas d'un ETF mais d'un indice... Donc pas comparable une fois de plus.
Donc je retiens que les ETF sont plus performants que le stock picking mais qu'on ne sait toujours pas de quels ETF on parle... Pas faute de l'avoir demandé plusieurs fois en 5 pages de discussion.

 

[Phil17000]

Voici un ETF MSCI World
[lien réservé abonné]

 

[régalade]

Bah ce serait plus les bénéfices via le sp500 sur CTO qui financent tout ça étant donné que le PEA est moins taxé que le CTO.

Je voulais dire que la différence de perf entre les entreprises FR et US serait ce qui permet d'avoir un système social.
Le prix à payer en quelque sorte.

C'était un raccourci blagueur.

 

[niklos]

Merci @Phil17000 . Il s'agit cependant d'un ETF World non compatible PEA.

Mais bon, avec ça, je peux m'en sortir. Admettons un ETF World "Compatible" PEA. Puisque le iShare proposé ci-dessus est non hédgé, je vais partir un ETF non hédgé. Par simplicité, je choisi celui d'Amundi : lu1681043599 [lien réservé abonné]

Performance annuel sur 10 ans : 11.73% (Cf le lien juste au dessus.)

Là ça se corse car les actions que j'ai choisi ne donne pas une performance dividendes réinvestis. Mais on peut trouver quand même quelques choses de pas trop mal.

Pour Air Liquide : du 31/12/12 au 31/12/22 (le simulateur ne va pas plus loin) : 10.67%/ans
Perf 2023 : 33% (vu via le graph de google, pas très précis, n'inclus pas les dividendes) (19% pour l'ETF)
YTD : 8.68% (dixit Boursorama) (8.19% pour l'ETF)

Je ne pense pas me tromper en disant qu'on est au dessus de la performance de l'ETF monde. Mais difficile d'être précis vu le fonctionnement d'Air Liquide (entre les dividendes et les primes...)

LVMH fait 2 ou 3 fois mieux que Air Liquide...
Dois-je parler d'Hermes ?

Un graphique sera plus simple :
(on notera que ce graphique ne prend pas en compte les dividendes réinvesti ni les primes de fidélité ou les actions gratuite concernant air liquide :

L'aire bleue, c'est air liquide (hors prime, hors dividende)
La ligne bleu, c'est l'ETF.
En rouge LVMH, hors dividende réinvesti
En vert Hermes, hors dividende réinvesti


Le World fait mieux qu'Air Liquide et... C'est tout... Et encore, je rappelle que ce graph ne représente que la partie immergé de l'iceberg.

Là, vous allez me dire, et à juste titre : "oui mais c'est facile à posteriori.".

Aurais-je fait les même choix il y a 10 ans ? Je ne sais pas. Ne serait-ce que parce que, pour moi, la bourse il y a 10 ans, c'était ni plus ni moins qu'un casino.
En revanche, je peux remonter à fin 2019, date à laquelle j'ai ouvert un PEA... que j'ai malheureusement vite refermé après m'être prit le crash covid... En tant que débutant, ça m'avait un peu dégouté mais peu importe puisque même sur un ETF World, j'aurai réagit bêtement de la même manière). Quels choix avais-je fait à l'époque ? Mes plus grosses lignes étaient (de la plus grosse à la plus petites) : FDJ, LVMH, Air Liquide, Kering et DIOR. (vous noterez l'aberration d'avoir du LVMH et du DIOR en même temps, mais passons) Sur ces 5 lignes (et depuis fin 2019 du coup), Air Liquide, FDJ, LVMH, DIOR fond mieux. Seul Kering fait moins bien. L'aurais-je gardé sur le long terme ? Pas sûr... Comme on peut le voir aujourd'hui sur mon PF, je n'ai ni Kering, ni DIOR et je ne pense pas réinvestir dedans.

Alors il est clair que c'est toujours facile de dire ce qu'on aurait fait ou pas fait il y a X années... Mais je reste satisfait de ma stratégie et j'espère faire mieux qu'un ETF Monde sur les 10 ou 15 prochaines années. En tout cas, depuis que je m'intéresse sérieusement à la bourse (donc depuis 2 ans et demi), je pense que mes choix s'avèrent pertinent.

Si une entreprise semble fondamentalement mieux que la moyenne, c'est probablement qu'elle l'est. Mais c'est sûr que ça demande un minimum de temps et de recherche pour faire des choix pertinents dès le début.

 

[moneymoneymaker]

Je ne vois pas trop ce que tu veux prouver ? Qu'on peut faire mieux qu'un simple ETF CAC40, S@P500 ou World en faisant du stock picking ? Bah... j'espère bien ! Étant donné le temps que ça prend de choisir les entreprises, faut bien que ça paye.

Chacun sa stratégie. Personnellement, je passe assez de temps au travail pour ne pas avoir envie de consacrer plus de temps que ça aux marchés financiers.

J'ai vu qu'historiquement, investir 5 minutes de mon temps par mois, de façon bête et méchante sur un indice (CAC40, S&P500 ou World) ça rapportait pas mal. So... We have a deal !
Et je serai le premier à féliciter ceux qui font mieux que moi en choisissant des entreprises spécifiques.

 

[Axiles]

Voici un ETF MSCI World
[lien réservé abonné]

CW8 serait plus approprié, mais oui bien sur, comme déjà dit plusieurs fois.

Merci @Phil17000 . Il s'agit cependant d'un ETF World non compatible PEA.

Mais bon, avec ça, je peux m'en sortir. Admettons un ETF World "Compatible" PEA. Puisque le iShare proposé ci-dessus est non hédgé, je vais partir un ETF non hédgé. Par simplicité, je choisi celui d'Amundi : lu1681043599 [lien réservé abonné]

Performance annuel sur 10 ans : 11.73% (Cf le lien juste au dessus.)

Là ça se corse car les actions que j'ai choisi ne donne pas une performance dividendes réinvestis. Mais on peut trouver quand même quelques choses de pas trop mal.

Pour Air Liquide : du 31/12/12 au 31/12/22 (le simulateur ne va pas plus loin) : 10.67%/ans
Perf 2023 : 33% (vu via le graph de google, pas très précis, n'inclus pas les dividendes) (19% pour l'ETF)
YTD : 8.68% (dixit Boursorama) (8.19% pour l'ETF)

Je ne pense pas me tromper en disant qu'on est au dessus de la performance de l'ETF monde. Mais difficile d'être précis vu le fonctionnement d'Air Liquide (entre les dividendes et les primes...)

LVMH fait 2 ou 3 fois mieux que Air Liquide...
Dois-je parler d'Hermes ?

Un graphique sera plus simple :
(on notera que ce graphique ne prend pas en compte les dividendes réinvesti ni les primes de fidélité ou les actions gratuite concernant air liquide :

L'aire bleue, c'est air liquide (hors prime, hors dividende)
La ligne bleu, c'est l'ETF.
En rouge LVMH, hors dividende réinvesti
En vert Hermes, hors dividende réinvesti

Afficher la pièce jointe 26488
Le World fait mieux qu'Air Liquide et... C'est tout... Et encore, je rappelle que ce graph ne représente que la partie immergé de l'iceberg.

Là, vous allez me dire, et à juste titre : "oui mais c'est facile à posteriori.".

Aurais-je fait les même choix il y a 10 ans ? Je ne sais pas. Ne serait-ce que parce que, pour moi, la bourse il y a 10 ans, c'était ni plus ni moins qu'un casino.
En revanche, je peux remonter à fin 2019, date à laquelle j'ai ouvert un PEA... que j'ai malheureusement vite refermé après m'être prit le crash covid... En tant que débutant, ça m'avait un peu dégouté mais peu importe puisque même sur un ETF World, j'aurai réagit bêtement de la même manière). Quels choix avais-je fait à l'époque ? Mes plus grosses lignes étaient (de la plus grosse à la plus petites) : FDJ, LVMH, Air Liquide, Kering et DIOR. (vous noterez l'aberration d'avoir du LVMH et du DIOR en même temps, mais passons) Sur ces 5 lignes (et depuis fin 2019 du coup), Air Liquide, FDJ, LVMH, DIOR fond mieux. Seul Kering fait moins bien. L'aurais-je gardé sur le long terme ? Pas sûr... Comme on peut le voir aujourd'hui sur mon PF, je n'ai ni Kering, ni DIOR et je ne pense pas réinvestir dedans.

Alors il est clair que c'est toujours facile de dire ce qu'on aurait fait ou pas fait il y a X années... Mais je reste satisfait de ma stratégie et j'espère faire mieux qu'un ETF Monde sur les 10 ou 15 prochaines années. En tout cas, depuis que je m'intéresse sérieusement à la bourse (donc depuis 2 ans et demi), je pense que mes choix s'avèrent pertinent.

Si une entreprise semble fondamentalement mieux que la moyenne, c'est probablement qu'elle l'est. Mais c'est sûr que ça demande un minimum de temps et de recherche pour faire des choix pertinents dès le début.

Les portefeuilles théoriques, on sait tous ce que ça vaut, rien. Il faut calculer un TRI sur l'enveloppe concernée avec vos transactions réelles (TRI.PAIEMENT dans Excel) et la comparer à la performance de l'indice (ou de CW8 si vous voulez dans votre cas). C'est ce que je fais et poste régulièrement (voir mon fil). Et ça ne se calcule pas sur un mois, mais sur longue durée.

Ce que vous soulignez involontairement, c'est à quel point justement vos biais humains vous ont coûté, en vendant au mauvais moment. C'est aussi une des causes de la sous-performance de la gestion active et du stock picking vs la gestion passive : on garde du cash pour le cas où le marché baisserait (erreur coûteuse), et on vend quand tout le monde vend car il faut pouvoir rendre leur cash aux investisseurs et qu'on a pas la force de caractère suffisante pour tenir. Je le dis avec d'autant plus de conviction que j'ai fait la même erreur, à spéculer sur du BX4 quand "le marché est trop haut" et tutti quanti.

Mais comme @régalade , j'avoue avoir l'impression de pisser dans un violon, donc je m'arrêterai là sur ce sujet. Et surtout, chacun fera ce qu'il voudra, vous le premier. Mais que ce soit les études académiques ou ma modeste expérience, la théorie comme la pratique me confirment pour ma part de manière très explicite que le mieux est la gestion passive, avec investissement régulier, et surtout sans jamais chercher à timer le marché. Cf. quelques proverbes boursiers [lien réservé abonné].

 

[Phil17000]

Merci @Phil17000 . Il s'agit cependant d'un ETF World non compatible PEA.

Mais bon, avec ça, je peux m'en sortir. Admettons un ETF World "Compatible" PEA. Puisque le iShare proposé ci-dessus est non hédgé, je vais partir un ETF non hédgé. Par simplicité, je choisi celui d'Amundi : lu1681043599 [lien réservé abonné]

Performance annuel sur 10 ans : 11.73% (Cf le lien juste au dessus.)

Là ça se corse car les actions que j'ai choisi ne donne pas une performance dividendes réinvestis. Mais on peut trouver quand même quelques choses de pas trop mal.

Pour Air Liquide : du 31/12/12 au 31/12/22 (le simulateur ne va pas plus loin) : 10.67%/ans
Perf 2023 : 33% (vu via le graph de google, pas très précis, n'inclus pas les dividendes) (19% pour l'ETF)
YTD : 8.68% (dixit Boursorama) (8.19% pour l'ETF)

Je ne pense pas me tromper en disant qu'on est au dessus de la performance de l'ETF monde. Mais difficile d'être précis vu le fonctionnement d'Air Liquide (entre les dividendes et les primes...)

LVMH fait 2 ou 3 fois mieux que Air Liquide...
Dois-je parler d'Hermes ?

Un graphique sera plus simple :
(on notera que ce graphique ne prend pas en compte les dividendes réinvesti ni les primes de fidélité ou les actions gratuite concernant air liquide :

L'aire bleue, c'est air liquide (hors prime, hors dividende)
La ligne bleu, c'est l'ETF.
En rouge LVMH, hors dividende réinvesti
En vert Hermes, hors dividende réinvesti

Afficher la pièce jointe 26488
Le World fait mieux qu'Air Liquide et... C'est tout... Et encore, je rappelle que ce graph ne représente que la partie immergé de l'iceberg.

Là, vous allez me dire, et à juste titre : "oui mais c'est facile à posteriori.".

Aurais-je fait les même choix il y a 10 ans ? Je ne sais pas. Ne serait-ce que parce que, pour moi, la bourse il y a 10 ans, c'était ni plus ni moins qu'un casino.
En revanche, je peux remonter à fin 2019, date à laquelle j'ai ouvert un PEA... que j'ai malheureusement vite refermé après m'être prit le crash covid... En tant que débutant, ça m'avait un peu dégouté mais peu importe puisque même sur un ETF World, j'aurai réagit bêtement de la même manière). Quels choix avais-je fait à l'époque ? Mes plus grosses lignes étaient (de la plus grosse à la plus petites) : FDJ, LVMH, Air Liquide, Kering et DIOR. (vous noterez l'aberration d'avoir du LVMH et du DIOR en même temps, mais passons) Sur ces 5 lignes (et depuis fin 2019 du coup), Air Liquide, FDJ, LVMH, DIOR fond mieux. Seul Kering fait moins bien. L'aurais-je gardé sur le long terme ? Pas sûr... Comme on peut le voir aujourd'hui sur mon PF, je n'ai ni Kering, ni DIOR et je ne pense pas réinvestir dedans.

Alors il est clair que c'est toujours facile de dire ce qu'on aurait fait ou pas fait il y a X années... Mais je reste satisfait de ma stratégie et j'espère faire mieux qu'un ETF Monde sur les 10 ou 15 prochaines années. En tout cas, depuis que je m'intéresse sérieusement à la bourse (donc depuis 2 ans et demi), je pense que mes choix s'avèrent pertinent.

Si une entreprise semble fondamentalement mieux que la moyenne, c'est probablement qu'elle l'est. Mais c'est sûr que ça demande un minimum de temps et de recherche pour faire des choix pertinents dès le début.

Indépendamment de la performance, vous ne pouvez pas comparer 5 lignes individuelles avec un portefeuille diversifié de 1480 lignes à travers le monde (MSCI World) : ce n'est pas du tout le même niveau de risque.

Vous avez eu de la chance sur quelques années, mais sur le long terme vous pouvez très bien vous retrouver avec une catastrophe imprévisible parmi ces 5 lignes (cf les insubmersibles Enron, Lehman Brother, General Motors, et tant d'autres ...)

 

[Al56]

Merci @Phil17000 . Il s'agit cependant d'un ETF World non compatible PEA.

Mais bon, avec ça, je peux m'en sortir. Admettons un ETF World "Compatible" PEA. Puisque le iShare proposé ci-dessus est non hédgé, je vais partir un ETF non hédgé. Par simplicité, je choisi celui d'Amundi : lu1681043599 [lien réservé abonné]

Performance annuel sur 10 ans : 11.73% (Cf le lien juste au dessus.)

Là ça se corse car les actions que j'ai choisi ne donne pas une performance dividendes réinvestis. Mais on peut trouver quand même quelques choses de pas trop mal.

Pour Air Liquide : du 31/12/12 au 31/12/22 (le simulateur ne va pas plus loin) : 10.67%/ans
Perf 2023 : 33% (vu via le graph de google, pas très précis, n'inclus pas les dividendes) (19% pour l'ETF)
YTD : 8.68% (dixit Boursorama) (8.19% pour l'ETF)

Je ne pense pas me tromper en disant qu'on est au dessus de la performance de l'ETF monde. Mais difficile d'être précis vu le fonctionnement d'Air Liquide (entre les dividendes et les primes...)

LVMH fait 2 ou 3 fois mieux que Air Liquide...
Dois-je parler d'Hermes ?

Un graphique sera plus simple :
(on notera que ce graphique ne prend pas en compte les dividendes réinvesti ni les primes de fidélité ou les actions gratuite concernant air liquide :

L'aire bleue, c'est air liquide (hors prime, hors dividende)
La ligne bleu, c'est l'ETF.
En rouge LVMH, hors dividende réinvesti
En vert Hermes, hors dividende réinvesti

Afficher la pièce jointe 26488
Le World fait mieux qu'Air Liquide et... C'est tout... Et encore, je rappelle que ce graph ne représente que la partie immergé de l'iceberg.

Là, vous allez me dire, et à juste titre : "oui mais c'est facile à posteriori.".

Aurais-je fait les même choix il y a 10 ans ? Je ne sais pas. Ne serait-ce que parce que, pour moi, la bourse il y a 10 ans, c'était ni plus ni moins qu'un casino.
En revanche, je peux remonter à fin 2019, date à laquelle j'ai ouvert un PEA... que j'ai malheureusement vite refermé après m'être prit le crash covid... En tant que débutant, ça m'avait un peu dégouté mais peu importe puisque même sur un ETF World, j'aurai réagit bêtement de la même manière). Quels choix avais-je fait à l'époque ? Mes plus grosses lignes étaient (de la plus grosse à la plus petites) : FDJ, LVMH, Air Liquide, Kering et DIOR. (vous noterez l'aberration d'avoir du LVMH et du DIOR en même temps, mais passons) Sur ces 5 lignes (et depuis fin 2019 du coup), Air Liquide, FDJ, LVMH, DIOR fond mieux. Seul Kering fait moins bien. L'aurais-je gardé sur le long terme ? Pas sûr... Comme on peut le voir aujourd'hui sur mon PF, je n'ai ni Kering, ni DIOR et je ne pense pas réinvestir dedans.

Alors il est clair que c'est toujours facile de dire ce qu'on aurait fait ou pas fait il y a X années... Mais je reste satisfait de ma stratégie et j'espère faire mieux qu'un ETF Monde sur les 10 ou 15 prochaines années. En tout cas, depuis que je m'intéresse sérieusement à la bourse (donc depuis 2 ans et demi), je pense que mes choix s'avèrent pertinent.

Si une entreprise semble fondamentalement mieux que la moyenne, c'est probablement qu'elle l'est. Mais c'est sûr que ça demande un minimum de temps et de recherche pour faire des choix pertinents dès le début.

Très peu d'actions françaises font mieux qu'un ETF world sur la durée, tout simplement parce que vous vous passez du marché américain qui est très dynamique.
Sur le luxe oui c'est porteur mais la géopolitique compliquée avec la Chine plaide selon moi pour une certaine prudence (dans l'optique d'une gestion patrimoniale équilibrée). À titre perso, j'ai du Hermès, Lvmh et ETF world.

 

[Axiles]

Un peu de lecture en passant :
[lien réservé abonné]

Stock picking has a terrible track record, and it’s getting worse.

That’s the thesis of Larry Swedroe and Andrew Berkin’s book, “The Incredible Shrinking Alpha [lien réservé abonné],” just out in its second edition.

Swedroe is chief research officer for Buckingham Wealth Partners and author or co-author of 18 investment books.

I spoke with Swedroe as he was preparing the book for publication. Below are edited excerpts from our conversation.