Optimisation patrimoine et épargne

[piarno]

Bonjour à tous,

Lecteur assidu des pages de ce forum depuis plusieurs mois, je me permets de vous solliciter directement pour y voir plus clair dans les comptes, ayant besoin de beaucoup de temps et d'avis pour pouvoir me décider sur la stratégie à adopter pour mon épargne.

Revenus : 49 k€ net imposable en 2022

Charges : limitées car pas de crédit, ni de loyer car je suis hébergé à titre gratuit chez ma compagne qui est propriétaire. Je dirais 900€/mois de dépenses pour être large

Patrimoine actuel :

Livrets : livret A et LEP au max, 2k€ sur un LDD en prévision de la remontée du taux et de l'échéance du LEP l'an prochain

Assurance-vie Suravenir opportunités : 50 k€
- 55% fonds euro
- 45% SCI Capimmo

PEA : 4,3 k€
- 80% ETF msci world
- 7% ETF émergents
- 6,5% Air liquide
- le reste en liquidités

Objectifs/contraintes :
- Optimiser ma fiscalité sur le revenu, sachant que je ne connais vraiment mon revenu annuel qu'en décembre (j'ai fait du Girardin un peu en catastrophe le 28 décembre cette année après réception de mon dernier salaire)
- Croissance du patrimoine = je n'ai pas franchement besoin de revenus complémentaires à ce stade
- Déménagement probable dans 3/4 ans avec achat d'une RP (avec ma compagne) probablement assez chère car ce sera sans doute à Paris ou proche banlieue

J'ai donc une importante capacité d'épargne mais pas trop de possibilité de bloquer sur une longue durée afin de me constituer un apport mobilisable dans quelques années.

Parmi les options que j'envisageais :
- SCPI en démembrement sur 3 ans, avec éventuellement une acquisition en partie à crédit (en faisant une avance sur l'assurance vie ?) pour pouvoir me constituer un patrimoine sans fiscalité, mais risque de liquidité à la revente ;
- FCPI sur 5 ans pour pouvoir défiscaliser un petit peu (pour une part limitée de mon épargne toutefois étant donnés les risques)

Je m'interroge dans le même temps sur la plus-value d'aller sur des produits qui comportent une part plus ou moins importante de risque lorsqu'on compare leur rendement espéré à celui à venir de l'épargne réglementée...

N'hésitez pas à me dire si vous voyez d'autres solutions évidentes, si je me fourvoie complètement, je suis prêt à tout lire !

Grand merci par avance,

 

[Buffeto]

j'ai fait du Girardin un peu en catastrophe le 28 décembre cette année après réception de mon dernier salaire)

agir dans la précipitation en fin d'année n'est pas le signe d'une stratégie bien définie .

- SCPI en démembrement sur 3 ans,

sur 3ans je ne sais pas si ca existe avec une durée aussi courte

- FCPI sur 5 ans pour pouvoir défiscaliser un petit peu (pour une part limitée de mon épargne toutefois étant donnés les risques)

au départ c'est sur 5ans mais.......si la situation l'exige les FCPi peut s'auto prolonger

, si je me fourvoie complètement, je suis prêt à tout lire !

il ne faut jamais courir plusieurs lièvres à la fois ( sauf exception ) la priorité doit donc rester à ton objectif de RP et donc rester liquide .
dans cette optique la défisc n'a que très peu de place dans la stratégie .

mais ceci n'est que mon avis

 

[piarno]

agir dans la précipitation en fin d'année n'est pas le signe d'une stratégie bien définie

Est-ce vraiment un sujet de stratégie ? Ma stratégie me semble bien définie : optimiser mon IR. Pour cela, il parait assez incontournable de connaître mes revenus. Ou alors privilégier un recyclage du Girardin chaque année en juillet sur un montant "socle", non optimisé ?

sur 3ans je ne sais pas si ca existe avec une durée aussi courte

Je pensais à Iroko (qui apparait comme la seule intéressante dans cette perspective)

au départ c'est sur 5ans mais.......si la situation l'exige les FCPi peut s'auto prolonger

Je voyais notamment les FCPI Vatel Capital, 6 ans sans prolongation possible

il ne faut jamais courir plusieurs lièvres à la fois ( sauf exception ) la priorité doit donc rester à ton objectif de RP et donc rester liquide .
dans cette optique la défisc n'a que très peu de place dans la stratégie .

mais ceci n'est que mon avis

J'entends bien, mais faut-il dans ce cas garder des sommes conséquentes sur un compte courant pendant plusieurs années ? J'avoue que cela me serait assez insatisfaisant, dans l'absolu déjà mais d'autant plus dans un contexte d'inflation élevée, on parle d'au moins 20/30 k€ qui seraient improductifs...

 

[Buffeto]

Ma stratégie me semble bien définie : optimiser mon IR.

c'est toi qui voit ....je pensais que la stratégie prioritaire devait etre la RP dans 3/4 ans .

optimiser l'IR nécessite d'immobiliser de la trésorerie sur long terme et de manière plus importante que le réduction fiscale .

prenons en exemple les FCPI puisque tu en parles .

en 2023 tu investis 10k€ dans un FCPI . tu vas donc économiser 2500€ d'IR mais .....( il y a toujours un mais ) tu vas donc devoir sortir de ta trésorerie 7500€ que tu ne reverras que dans 6 ans ( ou plus si le FCPI s'autoprolonge ) .
imaginons que tu fasses l'opération 4 années de suite .

tu auras donc dans la nature 30k€ qui ,certes vont te revenir un jour , mais si à ce moment là tu trouves ta RP te feront peut etre défaut pour ce projet .

J'entends bien, mais faut-il dans ce cas garder des sommes conséquentes sur un compte courant pendant plusieurs années ?

quelle est l'antériorité de ton AV ?

 

[piarno]

quelle est l'antériorité de ton AV ?

Contrat souscrit en juin 2019, donc a priori juin 2027 pour bénéficier de l'abattement. Cela dit, sauf si j'ai mal compris, l'abattement est de 4600 euros sur les gains, somme que j'aurai déjà atteint d'ici là sans versement supplémentaire, donc les versements supplémentaires que je pourrais faire seraient fiscalisés en cas de rachat.

Etant en plus sur Suravenir opportunités, je ne peux plus faire de versement sur le fonds euro garanti net de frais de gestion. Cela dit, des versements sur UC à faible risque, même fiscalisés à la sortie, seront sans doute toujours plus intéressants que de laisser sommeiller sur un compte courant.

 

[Buffeto]

donc les versements supplémentaires que je pourrais faire seraient fiscalisés en cas de rachat.

4600 pour une personne seule mais 9200 pour un couple ( marié ou pacse ) .....donc à toi de voir ...

ensuite si tu fais un rachat partiel en Décembre et un en Janvier tu bénéficieras avec juste un mois d'écart de la fiscalité avantageuse sur 2 années consécutives ......

 

[zyppo]

Je rejoins Buffeto sur le nécessité de rester liquide, certes l'inflation rogne les placements surs mais les investissements risqués risquent de bien tanguer pendant 1 ou 2 ans et j'ai du mal à imaginer une réelle performance positive sur 2 ans (à moins d'avoir une connaissance ce accrue et du temps) mais pour le reste...

 

[moietmoi]

ela dit, des versements sur UC à faible risque, même fiscalisés à la sortie, seront sans doute toujours plus intéressants que de laisser sommeiller sur un compte courant.

"sans doute" en Francais, veut dire avec doute....

 

[piarno]

Grand merci pour tous vos éclairages, notamment les subtilités sur l'abattement AV !

 

[Warren]

Bonjour à tous,

Lecteur assidu des pages de ce forum depuis plusieurs mois, je me permets de vous solliciter directement pour y voir plus clair dans les comptes, ayant besoin de beaucoup de temps et d'avis pour pouvoir me décider sur la stratégie à adopter pour mon épargne.

Revenus : 49 k€ net imposable en 2022

Charges : limitées car pas de crédit, ni de loyer car je suis hébergé à titre gratuit chez ma compagne qui est propriétaire. Je dirais 900€/mois de dépenses pour être large

Patrimoine actuel :

Livrets : livret A et LEP au max, 2k€ sur un LDD en prévision de la remontée du taux et de l'échéance du LEP l'an prochain

Assurance-vie Suravenir opportunités : 50 k€
- 55% fonds euro
- 45% SCI Capimmo

PEA : 4,3 k€
- 80% ETF msci world
- 7% ETF émergents
- 6,5% Air liquide
- le reste en liquidités

Objectifs/contraintes :
- Optimiser ma fiscalité sur le revenu, sachant que je ne connais vraiment mon revenu annuel qu'en décembre (j'ai fait du Girardin un peu en catastrophe le 28 décembre cette année après réception de mon dernier salaire)
- Croissance du patrimoine = je n'ai pas franchement besoin de revenus complémentaires à ce stade
- Déménagement probable dans 3/4 ans avec achat d'une RP (avec ma compagne) probablement assez chère car ce sera sans doute à Paris ou proche banlieue

J'ai donc une importante capacité d'épargne mais pas trop de possibilité de bloquer sur une longue durée afin de me constituer un apport mobilisable dans quelques années.

Parmi les options que j'envisageais :
- SCPI en démembrement sur 3 ans, avec éventuellement une acquisition en partie à crédit (en faisant une avance sur l'assurance vie ?) pour pouvoir me constituer un patrimoine sans fiscalité, mais risque de liquidité à la revente ;
- FCPI sur 5 ans pour pouvoir défiscaliser un petit peu (pour une part limitée de mon épargne toutefois étant donnés les risques)

Je m'interroge dans le même temps sur la plus-value d'aller sur des produits qui comportent une part plus ou moins importante de risque lorsqu'on compare leur rendement espéré à celui à venir de l'épargne réglementée...

N'hésitez pas à me dire si vous voyez d'autres solutions évidentes, si je me fourvoie complètement, je suis prêt à tout lire !

Grand merci par avance,

Vu la capacité d'épargne et l'objectif de (1) défiscaliser) et (2) acheter une RP à horizon de 3-4 ans, la solution SCPI et FCPI me paraît la pire des solutions :
- SCPI : trop chargé à 'entrée (10%), il faut au moins 3 ans pour commencer à être gagnant, trop fiscalisé ;
- FCPI : capital indisponible pendant 5-8 ans et trop risqué.

Ce que je proposerais plutôt :
- conserver le Livret A ;
- convertir LEP auquel vous n'avez théoriquement pas ou plus droit en LDDS et compléter jusqu'au plafond de 12000€ ; si souhait de plus de risque, le mettre sur PEA sur titres solides et à bon prix (Schneider, Saint Gobain, Air Liquide, STMicro, Michelin,...) ;
- arbitrer d'urgence le fonds en euros de l'assurance vie (ne rapporte plus rien, gros risque de blocage avec loi Sapin 2) pour des UC diversifiées (USA et émergents) ;
- ouvrir un PER en y mettant le maximum possible (10% de son salaire annuel avec rattrapage des années antérieures sur 3 ans, voir feuille d'impôts de l'année dernière à compléter avec feuille d'impôt à venir), pour pouvoir réduire drastiquement ses impôts ; énorme avantage supplémentaire : déblocage possible du PER pour achat résidence principale (fiscalisé à la sortie cependant) ;
- renforcer son PEA pour du long terme, avec du Air Liquide notamment, à passer au nominatif administré pour bénéficier du dividende majoré de 10% après 2 ans ;
- "rouler" le Girardin d'une année sur l'autre (réinvestir ce que l'on touche des impôts en juillet) ; attention la réduction d'impôt grâce au PER va drastiquement réduire le gain du Giradin voire le rendre impossible cette année ;
- investir en crowdfunding avec des durées de remboursement courtes (<3 ans), genre crowdfunding immobilier sur 12-18 mois ou refinancement de factures sur 12 mois ; surtout ne pas se précipiter et bien diversifier ses projets et ses plateformes ; cela permet d'avoir un rendement brut théorique de l'ordre de 8-12%, soumis à flat tax, avec un risque modéré.

 

[Jeune_padawan]

- SCPI : trop chargé à 'entrée (10%), il faut au moins 3 ans pour commencer à être gagnant, trop fiscalisé ;

Comme l'immobilier en général, ce n'est pas spécifique aux SCPI.

- arbitrer d'urgence le fonds en euros de l'assurance vie (ne rapporte plus rien, gros risque de blocage avec loi Sapin 2) pour des UC diversifiées (USA et émergents) ;

V'la le retour du sapin.

Il faut arrêter de psychoter avec la loi Sapin 2. Le risque est faible, voir très faible. On en a déjà longuement débattu sur le forum.

Quand aux choix géographique c'est discutable.

- ouvrir un PER en y mettant le maximum possible (10% de son salaire annuel avec rattrapage des années antérieures sur 3 ans, voir feuille d'impôts de l'année dernière à compléter avec feuille d'impôt à venir), pour pouvoir réduire drastiquement ses impôts ; énorme avantage supplémentaire : déblocage possible du PER pour achat résidence principale (fiscalisé à la sortie cependant) ;

Dépend de l'age mais comme dirait @Buffeto le PER c'est pour les quinquagénaires à fort TMI. Avec un objectif RP à 3/4 ans, il faut rester liquide ou quasi liquide (livrets/fond €).

le mettre sur PEA sur titres solides et à bon prix (Schneider, Saint Gobain, Air Liquide, STMicro, Michelin,...) ;

Solide peut être mais cyclique pour certaines donc plus difficile à jauger pour un néophyte.

- investir en crowdfunding avec des durées de remboursement courtes (<3 ans), genre crowdfunding immobilier sur 12-18 mois ou refinancement de factures sur 12 mois ; surtout ne pas se précipiter et bien diversifier ses projets et ses plateformes ; cela permet d'avoir un rendement brut théorique de l'ordre de 8-12%, soumis à flat tax, avec un risque modéré.

Bien plus risqué que vous ne le pensez, il suffit de regarder le fil de discussion consacré à ce sujet sur le forum où les retards (et possible défauts) sont monnaie courante.

 

[Warren]

Comme l'immobilier en général, ce n'est pas spécifique aux SCPI.

V'la le retour du sapin.

Il faut arrêter de psychoter avec la loi Sapin 2. Le risque est faible, voir très faible. On en a déjà longuement débattu sur le forum.

Quand aux choix géographique c'est discutable.

Dépend de l'age mais comme dirait @Buffeto le PER c'est pour les quinquagénaires à fort TMI. Avec un objectif RP à 3/4 ans, il faut rester liquide ou quasi liquide (livrets/fond €).

Solide peut être mais cyclique pour certaines donc plus difficile à jauger pour un néophyte.

Bien plus risqué que vous ne le pensez, il suffit de regarder le fil de discussion consacré à ce sujet sur le forum où les retards (et possible défauts) sont monnaie courante.

Plus aucun investisseur avisé n'a de fonds en euros. Le risque de blocage n'est pas que théorique, c'est déjà arrivé et cela arrivera encore. Sans parler du risque de défaillance de l'assureur. Et de toutes façons, un truc qui rapporte moins de 1% avec une inflation à 6-10%, il faut le liquider de toute urgence.
Le PER n'est plus que pour les +55ans depuis la possibilité de débloquer pour achat RP : c'est une excellente occasion de faire de la défiscalisation pour ceux qui sont dans une TMI à 30%. Et de plus de booster son épargne.
Le crowdfunding n'est pas sans risque, on n'offre pas du 10%¨sans risque, mais le taux de défaut est pour l'instant très faible, de l'ordre de 1%. Certes il peut y avoir des retards, mais ils sont rémunérés. Avec un objectif à 3-4 ans ce serait complètement idiot de rester avec de grosses sommes en cash qui vont perdre au moins 20% en 4 ans.Le Livret A blindé à 23000€ est bien suffisant pour parer à toute dépense imprévue.

 

[Buffeto]

Le PER n'est plus que pour les +55ans depuis la possibilité de débloquer pour achat RP : c'est une excellente occasion de faire de la défiscalisation pour ceux qui sont dans une TMI à 30%. Et de plus de booster son épargne.

défiscaliser ? oui à l'entrée mais à la sortie attention , ça cogne ( sauf cas particulier du gars qui passe de 30 à 11 mais cas très rare )

 

[Jeune_padawan]

Le risque de blocage n'est pas que théorique, c'est déjà arrivé et cela arrivera encore.

Faux ce n'est jamais arrivé en France sur les fonds €.

Sans parler du risque de défaillance de l'assureur. Et de toutes façons, un truc qui rapporte moins de 1% avec une inflation à 6-10%, il faut le liquider de toute urgence.

Le risque de défaillance existe mais il est extrêmement faible. La Banque de France surveille très bien ce secteur et demande si besoin de renforcer les fonds propres. Les assureurs et les banques françaises passent haut la main tous les stress tests de la BCE/BdF.

Quand au rendement, on est plus proche des 1,5/2% sur les fonds € des contrat en ligne. Et toute façon l'AV n'a pas la même optique d'épargne que les livrets.

Le crowdfunding n'est pas sans risque, on n'offre pas du 10%¨sans risque, mais le taux de défaut est pour l'instant très faible, de l'ordre de 1%. Certes il peut y avoir des retards, mais ils sont rémunérés. Avec un objectif à 3-4 ans ce serait complètement idiot de rester avec de grosses sommes en cash qui vont perdre au moins 20% en 4 ans.Le Livret A blindé à 23000€ est bien suffisant pour parer à toute dépense imprévue.

Lisez ceci : https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...rmes-projets-en-cours-et-avis.36129/page-1268

Des retards de 12-18 mois c'est quand même pas terrible. Surtout si la durée d'investissement envisagée est de 3 ans.

 

[Warren]

Faux ce n'est jamais arrivé en France sur les fonds €.

Le risque de défaillance existe mais il est extrêmement faible. La Banque de France surveille très bien ce secteur et demande si besoin de renforcer les fonds propres. Les assureurs et les banques françaises passent haut la main tous les stress tests de la BCE/BdF.

Quand au rendement, on est plus proche des 1,5/2% sur les fonds € des contrat en ligne. Et toute façon l'AV n'a pas la même optique d'épargne que les livrets.

Lisez ceci : https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...rmes-projets-en-cours-et-avis.36129/page-1268

Des retards de 12-18 mois c'est quand même pas terrible. Surtout si la durée d'investissement envisagée est de 3 ans.

Il y a déjà eu des fonds bloqués, désolé. Même si le taux du fonds euros remonte tout doucement, il va rester longtemps sous celui du livret A, d'autant que l'AV est fiscalisée : aucun intérêt.
Les retards ne sont pas des défauts. en investissant sur des projets à 12-18 mois, on est quasi sûr d(avoir tout ressorti au bout de 4 ans. Et s'il y a 1 ou 2% de défaut, pas grave, il en restera toujours 3 ou 4 fois plus que sur un fonds euros.

 

[Warren]

défiscaliser ? oui à l'entrée mais à la sortie attention , ça cogne ( sauf cas particulier du gars qui passe de 30 à 11 mais cas très rare )

Ca ne cogne pas, c'est au pire le même taux qu'à l'entrée, Et s'il y a impôt sur les PV, tant mieux, cela voudra dire qu'il y a eu PV.

 

[Jeune_padawan]

Il y a déjà eu des fonds bloqués, désolé.

Je persiste que jamais un fond € n'a été bloqué jusqu'à présent.

Quelques fonds (je pense à H2O AM) ont été bloqués mais cela ne relève pas de la loi Sapin 2.

Quelles sont vos sources ?

Même si le taux du fonds euros remonte tout doucement, il va rester longtemps sous celui du livret A, d'autant que l'AV est fiscalisée : aucun intérêt.

Le taux du livret A est "artificiel" (politique), ce n'est pas une référence absolue. Effectivement l'AV est fiscalisée suivant son ancienneté et les taux bougent doucement.

Les retards ne sont pas des défauts. en investissant sur des projets à 12-18 mois, on est quasi sûr d(avoir tout ressorti au bout de 4 ans.

On est quasi sûr de rien. Si récession économique ou croissance molle alors les prêteurs auront de plus en plus de mal à rembourser. Le nombre de crédit immo est en baisse donc moins d'acheteurs. Or certains programmes ne sont pas commercialisés à 100%.

Donc il y a bien un risque plus élevé qu'il n'y parait.

 

[Buffeto]

, Et s'il y a impôt sur les PV, tant mieux, cela voudra dire qu'il y a eu PV.

certes mais s'il avait choisi une autre solution ( AV de plus de 8ans par exemple ) il ne payerait pas la flat tax à 30 ....

 

[Warren]

Je persiste que jamais un fond € n'a été bloqué jusqu'à présent.

Quelques fonds (je pense à H2O AM) ont été bloqués mais cela ne relève pas de la loi Sapin 2.

Quelles sont vos sources ?

Le taux du livret A est "artificiel" (politique), ce n'est pas une référence absolue. Effectivement l'AV est fiscalisée suivant son ancienneté et les taux bougent doucement.

On est quasi sûr de rien. Si récession économique ou croissance molle alors les prêteurs auront de plus en plus de mal à rembourser. Le nombre de crédit immo est en baisse donc moins d'acheteurs. Or certains programmes ne sont pas commercialisés à 100%.

Donc il y a bien un risque plus élevé qu'il n'y parait.

Merci de confirmer que des fonds ont bien déjà été bloqués à la sortie.
Si, le Livret A est la référence absolue du placement sans risque. Taux artificiel ou politique, c'est la référence.
Le risque 0 n'existe pas en dehors du Livret A, donc si on n'accepte pas un risque non nul, on ne se pose pas de question, on n'investit pas, on reste sur le livret A ou on laisse dormir bêtement son argent sur un compte courant, ce que des millions de Frnçais non avisés font. Je n'en fais pas partie.

 

[Jeune_padawan]

Merci de confirmer que des fonds ont bien déjà été bloqués à la sortie.

Merci de ne pas sortir mes propos du contexte.

Les fonds d'H2O AM sont des fonds type hedge fund très risqué et à un moment la société de gestion ne savaie plus comment valoriser une partie des ces fonds.
Or sans VL c'est diffcile pour un assureur de sortir des capitaux. Ce pseudo blocage fut en partie résolu via le cantonnement d'une partie des fonds.

Vous, vous avez fait l'amalgame entre loi Sapin 2, fond € et blocage.

Alors que les fonds que je citais étaient très spécifiques et n'étaient absolument pas concerné par la fameuse loi Sapin 2.

Donc encore une fois, il n'y jamais eu de blocage des fonds sur les fonds €. Et que le blocage que je citais ne relevait pas de Sapin 2.

D'ailleurs pour votre gouverne, la loi Sapin 2 peut d'appliquer à d'autres produits que l'AV.

Ensuite j'attends toujours vos sources fiables pour le blocage via cette fameuse loi.

Ah non en fait puisque ces sources n'existent pas hormis dans l'imaginaire de journalistes en manque d’auditoire et certaines neuneus de Youtube, rézo socio et autres bêtises d'internet.

Si, le Livret A est la référence absolue du placement sans risque.

Non. Ce sont les fonds monétaires qui sont les étalons du sans risque.

Le livret A est un livret "artificiel" crée par l’État français il y a 2 siècle pour favoriser l'épargne des classes populaires et moyennes. Son taux est décidé par les politiques et non par le marché.