Optimisation patrimoine et épargne

[Warren]

certes mais s'il avait choisi une autre solution ( AV de plus de 8ans par exemple ) il ne payerait pas la flat tax à 30 ....

AV non compatible avec son objectif à 4-5 ans.

Merci de ne pas sortir mes propos du contexte.

Les fonds d'H2O AM sont des fonds type hedge fund très risqué et à un moment la société de gestion ne savaient plus comment valorisés une partie des ces fonds.
Or sans VL c'est diffcile pour un assureur de sortir des capitaux. ce pseudo blocage fut en partie résolu via le cantonnement d'une partie des fonds.

Vous, vous avez fait l'amalgame entre loi Sapin 2, fond € et blocage.

Alors que les fonds que je citais étaient très spécifiques et n'étaient absolument pas concerné par la fameuse loi Sapin 2.

Donc encore une fois, il n'y jamais eu de blocage des fonds sur les fonds €. Et que le blocage que je citais ne relevait pas de Sapin 2.

D'ailleurs pour votre gouverne, la loi Sapin 2 peut d'appliquer à d'autres produits que l'AV.

D'ailleurs j'attends toujours vos sources fiables pour le blocage via cette fameuse loi.

Ah non en fait puisque ces sources n'existent pas hormis dans l'imaginaire de journalistes en manque d’auditoire et certaines neuneus de Youtube, Rézo socio et autres bétises d'internet.

Non. Ce sont les fonds monétaires qui sont les étalons du sans risque.

Le livret A est un livret "artificiel" crée par l’État français il y a 2 siècle pour favoriser l'épargne des classes populaires et moyennes. Son taux est décidé par les politiques et non par le marché.

Des exemples de blocages? Vous en avez cités certains vous-mêmes. Il y en a d'autres.
En effet je fais l'amalgame entre loi Sapin et assurance vie, puisque cette loi a pour but de protéger les assureurs en leur permettant de bloquer les rachats ou arbitrages, notamment sur des fonds euros. Risque avéré quand les taux remontent. Je suis d'accord, il n'y a pas que l'assurance vie qui est concernée, ils peuvent très bien aussi bloquer les comptes bancaires et mettre en place un contrôle des capitaux.
Chacun fait ce qu'il veut, moi il y a longtemps que je n'ai plus de fonds euros et que j'ai ouvert une assurance vie au Luxembourg.
Le taux du Livret A est en France LA référence du taux sans risque. Son calcul est basé sur les taux du marché (Eonia/Euribor) et de l'inflation, avec un chouilla de politique. C'est d'ailleurs bien le risque. A 3%, les fonds euros n'ont plus acun intérêt, tout le monde va désinvestir.

 

[Warren]

Ah non en fait puisque ces sources n'existent pas hormis dans l'imaginaire de journalistes en manque d’auditoire et certaines neuneus de Youtube, rézo socio et autres bêtises d'internet.

Parlez-en à nos amis Chypriotes de votre risque théorique des journalistes neuneus et autres zigotos.

 

[Jeune_padawan]

Des exemples de blocages? Vous en avez cités certains vous-mêmes

Des exemples, venant de vous, liés à la loi Sapin 2. Quels sont les autres ?

Mon exemple étaie lié à la société de gestion et non à l'assureur.

Risque avéré quand les taux remontent.

Chacun fait ce qu'il veut, moi il y a longtemps que je n'ai plus de fonds euros et que j'ai ouvert une assurance vie au Luxembourg.

Premièrement les assureurs grand-ducaux sont aussi impactés par la remontée des taux.

Deuxièmement le super privilège ne protège pas contre la remontée des taux. C'est simplement un cantonnement des actifs des assurés par rapport à celui de l’assureur et un privilège de remboursement prioritaire au besoin.

De plus si les fonds sont réassurés par un assureurs français alors ils tombent sous la coupe de la loi Sapin 2.

Troisièmement même si la valeur des obligations diminuent, les assureurs les gardent jusqu'au terme donc sont remboursés au nominal qui est décorrélé de la valeur à l'instant T.

Mais admettons que l’assureur soit en difficulté.
1) Un de ces concurrents accourrait pour récupérer les actifs et les clients quitte à faire un pool d'assureurs pour reprendre ou aider l'assureur en difficulté.
2) Les fonds de garantie, même c'est plus de la symbolique.
3) La BdF et/ou la BCE et/ou l’État interviendrait pour recapitaliser l'assureur.

A 3%, les fonds euros n'ont plus acun intérêt, tout le monde va désinvestir.

Ça ne bougera pas ou à la marge. J'ai déjà eu cette conversation il y a quelques temps à propos de la collecte/décollecte. J'avais démontré ainsi que @Triaslau (qui est bien placé pour l'observer) que le paquebot fond € ne bougera pas.

Parlez-en à nos amis Chypriotes de votre risque théorique des journalistes neuneus et autres zigotos.

. Comparé le système financier chypriote au système financier français c'est fort de café.

Quand on voit leur autorité de régulation on ne s'étonne pas du pourquoi certaines plateforme d'investissement borderline s'installent à Chypre.

 

[Warren]

Des exemples, venant de vous, liés à la loi Sapin 2. Quels sont les autres ?

Mon exemple étaie lié à la société de gestion et non à l'assureur.


Premièrement les assureurs grand-ducaux sont aussi impactés par la remontée des taux.

Deuxièmement le super privilège ne protège pas contre la remontée des taux. C'est simplement un cantonnement des actifs des assurés par rapport à celui de l’assureur et un privilège de remboursement prioritaire au besoin.

De plus si les fonds sont réassurés par un assureurs français alors ils tombent sous la coupe de la loi Sapin 2.

Troisièmement même si la valeur des obligations diminuent, les assureurs les gardent jusqu'au terme donc sont remboursés au nominal qui est décorrélé de la valeur à l'instant T.

Mais admettons que l’assureur soit en difficulté.
1) Un de ces concurrents accourrait pour récupérer les actifs et les clients quitte à faire un pool d'assureurs pour reprendre ou aider l'assureur en difficulté.
2) Les fonds de garantie, même c'est plus de la symbolique.
3) La BdF et/ou la BCE et/ou l’État interviendrait pour recapitaliser l'assureur.


Ça ne bougera pas ou à la marge. J'ai déjà eu cette conversation il y a quelques temps à propos de la collecte/décollecte. J'avais démontré ainsi que @Triaslau (qui est bien placé pour l'observer) que le paquebot fond € ne bougera pas.

. Comparé le système financier chypriotes au système financier français c'est fort de café.

Quand on voit leur autorité de régulation on ne s'étonne pas du pourquoi certaines plateforme d'investissement borderline s'installent à Chypre.

La loi Sapin 2 ne s'applique pas au Luxembourg. Vous avez de plus rappelé le deuxième (gros) avantage du Luxembourg : le cantonnement des actifs.
La France n'est pas encore Chypre ou la Grèce; mais elle en prend le chemin. Dixit les Allemands d'ailleurs.
La décollecte des fonds euros a déjà commencé, -17 milliards en 2022, malgré les milliards de création monétaire, et ça va accélérer en 2023, c'est clair. Moi je m'en fous, je suis au Luxembourg...

 

[Jeune_padawan]

La loi Sapin 2 ne s'applique pas au Luxembourg.

Non puisque ce n'est pas le même État. Mais votre raisonnement est faux puisque si les fonds sont réassurés par un assureurs français alors ils sont concernés par la loi Sapin 2. C'est ce que j'ai écris juste au dessus mais apparemment vous lisez le message en biais.

La France n'est pas encore Chypre ou la Grèce; mais elle en prend le chemin. Dixit les Allemands d'ailleurs.

Lol, la Bafin n'a pas à donner de leçon à son homologue française au vu du scandale Wirecard. Quand aux pensés des responsables outre-Rhin cela les regardent et je doute qu'ils aient dis cela. A moins que vous ayez une source fiable qui le prouve.
L'économie française est très loin des économies des pays cités.

La décollecte des fonds euros a déjà commencé, -17 milliards en 2022

Balancer des chiffres c'est bien. Les comprendre c'est mieux.

17 milliards c'est rien du tout au vu des encours. Et en temps de crise ou d'instabilité, les français décollettent c'est historique et rien de surprenant.

Moi je m'en fous, je suis au Luxembourg...

Dir wunnt an der Stad Lëtzebuerg ?

(Vous habitez Luxembourg-Ville)

 

[Warren]

Non puisque ce n'est pas le même État. Mais votre raisonnement est faux puisque si les fonds sont réassurés par un assureurs français alors ils sont concernés par la loi Sapin 2. C'est ce que j'ai écris juste au dessus mais apparemment vous lisez le message en biais.

Lol, la Bafin n'a pas à donner de leçon à son homologue française au vu du scandale Wirecard. Quand aux pensés des responsables outre-Rhin cela les regardent et je doute qu'ils aient dis cela. A moins que vous ayez une source fiable qui le prouve.
L'économie française est très loin des économies des pays cités.

Balancer des chiffres c'est bien. Les comprendre c'est mieux.

17 milliards c'est rien du tout au vu des encours. Et en temps de crise ou d'instabilité, les français décollettent c'est historique et rien de surprenant.

Dir wunnt an der Stad Lëtzebuerg ?

(Vous habitez Luxembourg-Ville)

Pas de réassurance des fonds, je ne suis pas concerné par la loi Sapin 2.
Les Allemands ne sont pas dupes de la mauvaise gestion des finances françaises, pas plus que le FMI.
17 milliards, c'est 1% des encours, c'est énorme, compte tenu de la gigantesque création monétaire et du fait qu'auparavant ça ne faisait que croitre. Je comprends tous les chiffres que je cite, merci de ne pas mettre en doute l'intelligence de ceux à qui vous vous adressez et que vous ne connaissez pas, ça aussi c'est mieux.
Les Français ne décollectent pas à cause de la crise, il y a 30 milliards en plus sur les comptes courants qui débordent de cash (plus de 500 milliards). Ils se rendent juste compte que le fonds euros ne rapporte plus rien et arbitrent. Tant qu'il en est encore temps.

 

[Trublion]

Ils se rendent juste compte que le fonds euros ne rapporte plus rien et arbitrent. Tant qu'il en est encore temps.

Et pourtant les fonds euros en 2022 ont mieux rémunéré dans leur grande majorité que les livret A et LDDS.
C’est ballot.

Je comprends tous les chiffres que je cite, merci de ne pas mettre en doute l'intelligence de ceux à qui vous vous adressez et que vous ne connaissez pas, ça aussi c'est mieux

Vu votre ton péremptoire ça ne donne vraiment pas envie de discuter avec vous. Je vous laisse avec vos vérités.


On attends toujours de votre part un exemple de fonds euros bloqué par la loi Sapin 2.
Avec toute votre science ce ne doit être qu’une formalité.

 

[Jeune_padawan]

Les Français ne décollectent pas à cause de la crise, il y a 30 milliards en plus sur les comptes courants qui débordent de cash (plus de 500 milliards). Ils se rendent juste compte que le fonds euros ne rapporte plus rien et arbitrent. Tant qu'il en est encore temps.

Ben si. J'avais retrouvé l'historique collecte/décollecte sur 20 ans. Systématiquement on voit que lors d'une crise politique/économique il y a décollecte vers les comptes courants/livrets.
Et une fois la crise passée c’est collecte à fond.

D'ailleurs le directeur de la Fédération française de l'assurance, Franck Le Vallois, déclare :

Le contexte macroéconomique se dégrade, expliquant le relatif attentisme des épargnants, un comportement déjà observé dans le passé lors de périodes d’incertitude. Malgré ce contexte, les cotisations en assurance vie en 2022 sont très proches de leur niveau de 2021 et la part des unités de compte dans les cotisations a continué de progresser. Les 18 millions de Français détenteurs d’un contrat d’assurance vie montrent donc leur attachement à cet outil qui demeure pour les épargnants un solide refuge à long terme.

[lien réservé abonné]

17 milliards, c'est 1% des encours, c'est énorme, compte tenu de la gigantesque création monétaire et du fait qu'auparavant ça ne faisait que croitre. Je comprends tous les chiffres que je cite, merci de ne pas mettre en doute l'intelligence de ceux à qui vous vous adressez et que vous ne connaissez pas, ça aussi c'est mieux.

Exact c'est 1% mais c'est rien. La création monétaire (le QE) n'a pas quitter le système financier. Et les aides gouvernementales ont été en partie récupérés par les États via les impôts/taxes.

Quand fait que "qu'auparavant ça ne faisait que croitre", l'historique montre qu'il y a des phases de décollecte (voir citation au-dessus).

Quand à mettre en doute votre intelligence si je vous ai blessé je m'en excuse.

J'attends toujours vos sources de vos différents écrits (décollecte fond €, blocage loi Sapin 2, ...).

Les Allemands ne sont pas dupes de la mauvaise gestion des finances françaises, pas plus que le FMI.

Là c'est de la pensée politique, chacun est libre de penser ce qu'il lui plait. L'ordolibéralisme dirait que le budget est catastrophique là où le keynésianisme dirait que le budget est génial.

 

[Warren]

Et pourtant les fonds euros en 2022 ont mieux rémunéré dans leur grande majorité que les livret A et LDDS.
C’est ballot.

Bof, pour les meilleurs ils feront 2%, donc 1,4% net. Et encore à supposer qu'il y ait 0 frais dessus (entrée/sortie/gestion). Le livret est à 2% depuis juillet. En effet c'est ballot et on comprend la décollecte.

 

[Warren]

Ben si. J'avais retrouvé l'historique collecte/décollecte sur 20 ans. Systématiquement on voit que lors d'une crise politique/économique il y a décollecte vers les comptes courants/livrets.
Et une fois la crise passée c’est collecte à fond.

D'ailleurs le directeur de la Fédération française de l'assurance, Franck Le Vallois, déclare :

[lien réservé abonné]


Exact c'est 1% mais c'est rien. La création monétaire (le QE) n'a pas quitter le système financier. Et les aides gouvernementales ont été en partie récupérés par les États via les impôts/taxes.

Quand fait que "qu'auparavant ça ne faisait que croitre", l'historique montre qu'il y a des phases de décollecte (voir citation au-dessus).

Quand à mettre en doute votre intelligence, j'attends toujours vos sources de vos différents écrits ...

Si je vous ai blessé je m'en excuse.

Là c'est de la pensée politique, chacun est libre de penser ce qu'il lui plait. L'ordolibéralisme dirait que le budget est catastrophique là où le keynésianisme dirait que le budget est génial.

Donc d'après vous les Français décollectent de leur assurance vie pour mettre sur leur compte courant, c'est ça le deal du siècle?
Personne de sensé ne peut dire qu'avoir un coût de la dette égal au budget de l'Education Nationale, c'est génial.

 

[Jeune_padawan]

Donc d'après vous les Français décollectent de leur assurance vie pour mettre sur leur compte courant, c'est ça le deal du siècle?

C'est pas le deal du siècle.
Les français ont une très mauvaise culture financière c'est un fait. Donc ils agissent souvent sans logique d'un point de vue épargne.
Dans l'imaginaire collectif français, en bourse on perd tout. Alors que statistiquement en diversifiant correctement et sur très longue période cet adage est faux.

Personne de sensé ne peut dire qu'avoir un coût de la dette égal au budget de l'Education Nationale, c'est génial.

Si Keynes.

 

[Triaslau]

Bof, pour les meilleurs ils feront 2%, donc 1,4% net. Et encore à supposer qu'il y ait 0 frais dessus (entrée/sortie/gestion). Le livret est à 2% depuis juillet. En effet c'est ballot et on comprend la décollecte.

et oui mais le taux moyen du livret A sur l'exercice c'était 1.375 donc inférieur - sachant qu'on part sur une moyenne supérieure à 2% sur les fonds euros.

Bref le débat ne sert à rien, il n'y a pas de décollecte massive sur le fonds euros - les assureurs cherchent à le faire diminuer depuis des années maintenant avec une diminution des garanties. La décollecte est relativement stable sur une longue période et elle n'inquiète absolument personne. Les gains en assurance vie sont versés dans les 8 années suivantes, en moyenne, la PB d'une année c'est le gain de 5 années auparavant; donc si des assurés partent, les assurés restants auront davantage à se partager.

Si les assureurs veulent le faire remonter ils remonteront les garanties mais ils ont bien compris que ce n'était pas leur intérêt. En tout cas on voit que les effets médiatiques et les gros titres putaclic fonctionnement bien, ok çà baisse et alors ? quels sont les impacts ? qui est perdant ?

 

[Trublion]

Bof, pour les meilleurs ils feront 2%, donc 1,4% net. Et encore à supposer qu'il y ait 0 frais dessus (entrée/sortie/gestion). Le livret est à 2% depuis juillet. En effet c'est ballot et on comprend la décollecte.

En règle générale les taux servis sont annoncés net de frais de gestion mais brut de fiscalité. Si on reprend votre exemple à 2 % cela donne dans les 1,65% après les PS pour une AV qui a 8 ans.
Il y a pas mal de contrat qui servent des taux supérieurs à ça :
https://www.moneyvox.fr/assurance-vie/actualites/91277/tous-les-taux-2022-du-meilleur-au-pire

Donc oui les fonds euros ont une rémunération supérieure au livret A qui n’offre qu’un taux moyen de 1,375% sur l’année.
https://www.moneyvox.fr/livret-a/ac...aiment-toucher-en-2022-avec-les-nouveaux-taux

 

[Warren]

C'est pas le deal du siècle.
Les français ont une très mauvaise culture financière c'est un fait. Donc ils agissent souvent sans logique d'un point de vue épargne.
Dans l'imaginaire collectif français, en bourse on perd tout. Alors que statistiquement en diversifiant correctement et sur très longue période cet adage est faux.

Si Keynes.

Pour les fonds euros en tout cas, ils agissent en parfaite logique.
Pour Keynes, j'ai dit quelqu'un de sensé.

 

[Jeune_padawan]

Pour les fonds euros en tout cas, ils agissent en parfaite logique.

Non, on ne peut rien interprété.
Triaslau a bien résumé :

Bref le débat ne sert à rien, il n'y a pas de décollecte massive sur le fonds euros - les assureurs cherchent à le faire diminuer depuis des années maintenant avec une diminution des garanties. La décollecte est relativement stable sur une longue période et elle n'inquiète absolument personne. Les gains en assurance vie sont versés dans les 8 années suivantes, en moyenne, la PB d'une année c'est le gain de 5 années auparavant; donc si des assurés partent, les assurés restants auront davantage à se partager.

Pour Keynes, j'ai dit quelqu'un de sensé.

Merci de ne pas mettre en doute l'intelligence de Keynes. Même si vous n'êtes pas d'accord avec sa pensée et ses écrit il reste un économiste reconnu. Et Hayek, un de ses adversaires idéologiques avait du respect pour Keynes.

 

[Warren]

En règle générale les taux servis sont annoncés net de frais de gestion mais brut de fiscalité. Si on reprend votre exemple à 2 % cela donne dans les 1,65% après les PS pour une AV qui a 8 ans.
Il y a pas mal de contrat qui servent des taux supérieurs à ça :
https://www.moneyvox.fr/assurance-vie/actualites/91277/tous-les-taux-2022-du-meilleur-au-pire

Donc oui les fonds euros ont une rémunération supérieure au livret A qui n’offre qu’un taux moyen de 1,375% sur l’année.
https://www.moneyvox.fr/livret-a/ac...aiment-toucher-en-2022-avec-les-nouveaux-taux

Les Français ont commencé à sortir des fonds euros une fois que le livret est passé à 2%, bien sûr, ils n'ont pas attendu la fin de l'année pour faire une moyenne sur l'année du livret A, personne ne fait ça.
Le taux du contrat AFER, qui est un peu la boussole dans le domaine, est à 2,01% AVANT fiscalité et PS. La décollecte va s'accélérer avec un livret à 3% et un LEP à 6,1%.

 

[Warren]

Non, on ne peut rien interprété.
Triaslau a bien résumé :



Merci de ne pas mettre en doute l'intelligence de Keynes. Même si vous n'êtes pas d'accord avec sa pensée et ses écrit il reste un économiste reconnu. Et Hayek, un de ses adversaires idéologiques avait du respect pour Keynes.

Vous vous rassurer comme vous pouvez, c'est bien.
C'est vrai que le bon sens va souvent avec l'intelligence.

 

[Trublion]

Les Français ont commencé à sortir des fonds euros une fois que le livret est passé à 2%, bien sûr, ils n'ont pas attendu la fin de l'année pour faire une moyenne sur l'année du livret A, personne ne fait ça.

Dans ce cas c’est encore pire puisqu’ils se sont privés de la rémunération en forte hausse des fonds euros et auront perçu une rémunération encore inférieure sur le livret A que s’ils étaient investis toute l’année.

Le taux du contrat AFER, qui est un peu la boussole dans le domaine, est à 2,01% AVANT fiscalité et PS

Il n’y a pas que l’AFER dans la vie et face aux banco assureurs c’est une très petite partie.

 

[Warren]

et oui mais le taux moyen du livret A sur l'exercice c'était 1.375 donc inférieur - sachant qu'on part sur une moyenne supérieure à 2% sur les fonds euros.

Bref le débat ne sert à rien, il n'y a pas de décollecte massive sur le fonds euros - les assureurs cherchent à le faire diminuer depuis des années maintenant avec une diminution des garanties. La décollecte est relativement stable sur une longue période et elle n'inquiète absolument personne. Les gains en assurance vie sont versés dans les 8 années suivantes, en moyenne, la PB d'une année c'est le gain de 5 années auparavant; donc si des assurés partent, les assurés restants auront davantage à se partager.

Si les assureurs veulent le faire remonter ils remonteront les garanties mais ils ont bien compris que ce n'était pas leur intérêt. En tout cas on voit que les effets médiatiques et les gros titres putaclic fonctionnement bien, ok çà baisse et alors ? quels sont les impacts ? qui est perdant ?

C'est ridicule cette moyenne sur le Livret A. Personne ne raisonne comme ça, voyons.
Le fonds euros est à 1,40% après impôts et PS, pour les meilleurs des fonds (beaucoup seront sous les 1%).
Il ne s'agit pas (encore) d'inquiétude, juste de constater que lorsque les fonds euros rapportent moins que le Livret A, les investisseurs arbitrent.
Et comme la hausse des taux ne va se traduire que très lentement dans la rémunération des fonds euros alors qu'elle est immédiate pour les autres placements, la décollecte va se poursuivre dans les prochaines années. Et parier sur la distribution de la réserve, c'est peanuts, ça ne compensera jamais la différence.

 

[Trublion]

C'est ridicule cette moyenne sur le Livret A. Personne ne raisonne comme ça, voyons.

Bah si les interêts sont dûs par quinzaine sur le livret A. Jusqu’en fevrier c’était 0,5%, A partir de février 1% et en Août 2%. Donc si l’on veut savoir combien le livret A a rémunéré sur l’année quand il y a eu plusieurs révisions de taux il faut faire une moyenne.