Optimisation fiscale de l’assurance-vie : précision

[Mirel]

J’aimerais revenir sur un problème déjà évoqué mais qui n’a pas été tranché.
A-t-on intérêt de faire un aller-retour en purgeant les plus-values dans la limite de l’abattement de 9200 € (pour un couple) pour un contrat de plus de 8 ans composé exclusivement d’unités de compte ?
La presse financière recommande cette purge (pour peu bien sûr que le contrat soit sans frais d’entrée) mais ne fait pas la distinction selon la nature du placement (par exemple,
[lien réservé abonné]) Or, il me semble que souvent cela ne vaut pas le coup pour un contrat en UC.

Mon objection ne tient pas à la nouvelle réforme (flat taxe) : certes, en sortant d’un contrat soumis à l’ancienne fiscalité à 24.7 % si on réinjecte cette somme dans l’assurance-vie cette somme sera soumise à la nouvelle de 30 % (si on a plus de 150 000), ce qui est dommage. Cependant, on peut contourner ce problème en plaçant l’argent que l’on a sorti sur un nouveau contrat dont on purgera les plus-values progressivement dans la limite aussi de l’abattement, ce qui fait qu’on ne paiera pas 30 % mais également 24.7.

Mes objections sont les suivantes :
1/ Le cours des UC peut monter pendant la transaction. On en perdra le bénéfice. Certes, il peut aussi baisser. Mais ce que je veux dire c’est que l’on court un risque. Cet aller-retour n’est pas une simple opération technique, toujours avantageuse, alors qu’elle est présentée comme telle dans la presse.
2/ Pour les UC les prélèvements sociaux ne sont réalisés chaque année, ce qui est le cas pour le fonds en euros mais on moment du rachat, ce qui est plus avantageux car l’assiette génératrice de plus-value n’est ainsi pas diminuée. En faisant un aller-retour, on baisse certes sa fiscalité mais on diminue son assiette. Ce que j’essaie de déterminer est le mode de calcul permettant de dire dans une hypothèse donnée si l’on est tout de même gagnant de le faire. Bien sûr, plus le contrat est conservé longtemps et plus le rendement annuel est élevé, plus il est intéressant de ne pas diminuer l’assiette et donc préférable de ne pas purger la plus-value. Voici mes calculs :

Première hypothèse (pas de purge de la plus-value) :
Supposons un investissement initial de 100 KE. Au bout de 8 ans, 200 KE. À compter de cette période 8% par an pendant 5 ans. On obtient (formule des intérêts composés) : 293 865. Ainsi, il y a 193865 de plus-values au moment du rachat total, imposées à 24.7, soit 47 885. Il reste : 245 980 (pour simplifier, j’ignore l’abattement au moment du rachat total).

Seconde hypothèse (purge de la plus-value – test pour une seule année). Lorsque le contrat a 8 ans et donc 200 KE, aller-retour (en fait le retour se fait sur un autre contrat mais c’est secondaire) : on rachète pour 9200 de plus-values. Puisqu’il y a 50% de plus-value sur le contrat cela veut dire un rachat brut de 18400. Les prélèvements sociaux sont de 1426 (15.5% de 9200 ; je suis dans l’hypothèse d’un rachat avant le 31 décembre, après ils seront de 17.2%). On obtient un rachat net de 16974 qui est donc exonéré d’impôt et réinvesti. Le contrat est alors de 200 000 – 1426, soit 198 574. Avec un rendement de 8% pendant 5 ans on obtient 291 770. Il y a alors rachat total. La plus-value imposable est de 100 000 – 9200 pour les 8 premières années, soit 90 800 ; et elle est 291 770 – 198574 pour les 5 années suivantes, soit 93196. Soit un total de 183 996. L’imposition à 24.7 donne 45 447. On obtient donc 291 770 – 45 447, soit 246 323.

Il y a 343 euros d’écart (sur les 846 euros de gains promis par la presse financière).
Finalement, il me semble que faire cet aller-retour n’est vraiment intéressant que l’année ou les deux années précédant un rachat total.

Je serais très intéressé de connaître vos avis. Merci infiniment de vos observations et vérifications.

 

[poam5356]

on rachète pour 9200 de plus-values. Puisqu’il y a 50% de plus-value sur le contrat cela veut dire un rachat brut de 18400. Les prélèvements sociaux sont de 1426 (15.5% de 9200 ; je suis dans l’hypothèse d’un rachat avant le 31 décembre, après ils seront de 17.2%). On obtient un rachat net de 16974 qui est donc exonéré d’impôt et réinvesti. Le contrat est alors de 200 000 – 1426, soit 198 574.

Vous faites une erreur :
Si vous faites un rachat de 18400€, votre contrat est alors à 200 000 - 18 400 = 181 600 € (et non pas à 198 574 €).

 

[paal]

Vous faites une erreur :
Si vous faites un rachat de 18400€, votre contrat est alors à 200 000 - 18 400 = 181 600 € (et non pas à 198 574 €).

Les 181.600, c'est juste après rachat et avant reversement du montant net ; après reversement des 16.74, on obtient bien 198.574 de solde, dont un volume de produits reste à soumettre aux PS ...

 

[paal]

J’aimerais revenir sur un problème déjà évoqué mais qui n’a pas été tranché.

Il me semblait pourtant que dans l'ensemble des discussions, cette question avait été tranchée, du moins de mon point de vue !

Mes objections sont les suivantes :
1/ Le cours des UC peut monter pendant la transaction. On en perdra le bénéfice. Certes, il peut aussi baisser. Mais ce que je veux dire c’est que l’on court un risque.

Il faut juste se souvenir qu’avec les UC (comme avec un titre boursier en direct), on court toujours un risque d’évolution, et ce n’est pas du tout linéaire comme peut l’être un fonds Euros …

Cet aller-retour n’est pas une simple opération technique, toujours avantageuse, alors qu’elle est présentée comme telle dans la presse.

Alors à qui s’adresse la presse ?

De façon assez massive, à des détenteurs de contrats d’AV qui ont principalement du fonds Euros dans leurs contrats multi-supports, et qui trouvent même parfois des techniques pour obtenir une meilleure rétribution de leurs versements effectués à raison de 20, 25 ou 30% d’UC imposés dans ces versements, afin de bénéficier de la performance d’un fonds Euros boosté …

Assez rares sont les détenteurs de contrats disposant de façon permanence d'un pourcentage d’UC qui soit supérieur à 50 ou 60% de la valeur du contrat …

Comme des placements en UC ne sont pas garantis sur le capital, le langage de la presse était jusqu’à présent aussi de dire, lorsque vous avez des plus-values, prenez vos bénéfices (au moins partiellement) et vous pouvez le faire en procédant à un arbitrage vers un fonds sécurisé (soit un fonds Euros, soit une UC à faible volatilité).

Ensuite, ce que vous appelez le risque de voir la VL varier à la hausse comme à la baisse, c’est juste la même logique que lorsque vous détenez des titres boursiers en direct ; certes, vous ne disposez pas sur les UC du même type d’ordres d’intervention que sur les marchés boursiers (avec des ordres à cours limité) ; mais vous pouvez relativement finement savoir d’une part quelle est l’amplitude de variation de chaque support UC et la tendance suivie, et vous pouvez comme en bourse prendre des profits partiels, même si la VL peut continuer à évoluer …

Vous pouvez alors réaliser de façon quasi simultanée un arbitrage pour acheter des UC lorsqu’elles commencent à grimper, SUIVI d’un rachat sur ces seules mêmes UC, afin d’assurer une purge partielle des PS sur une telle position ; et cela, vous pouvez le faire à tout moment, tout en surveillant le niveau du cumul des plus-values taxables de l’année (comparativement à l’abattement qui vous est applicable …).

Cela c’est en cas de stabilité de la fiscalité et des PS applicables d’une année sur l’autre, mais il se trouve qu’il y eut par le passé des sauts de PS assez conséquents ; rappelons que ce taux de PS était de 10% en 2000, qu’il aura fait un saut à 12.10 sur la période jusqu’au début 2009, puis un autre pour grimper jusqu’à 13.5% au 01/10/2011, puis passer à 15.5% 3 mois plus tard …, sans oublier qu’avant cette même période, les fonds euros contenus dans les multi-supports ne subissaient PAS de PS, lesquels s’y trouvaient soumis à la sortie en cas de rachat.
Mais Mme LAGARDE sera passée par là !

En conséquence, tous les multi-supports d’avant 2012, se trouvaient en situation d’exonération de PS au fil de l’eau, mais se trouvaient aussi en situation de se trouver potentiellement plus fortement soumis aux PS à la sortie ; nous n’avons jamais constaté de réduction du taux de cette dîme !

2/ Pour les UC les prélèvements sociaux ne sont PAS réalisés chaque année, ce qui est le cas pour le fonds en euros mais on moment du rachat, ce qui est plus avantageux car l’assiette génératrice de plus-value n’est ainsi pas diminuée. En faisant un aller-retour, on baisse certes sa fiscalité mais on diminue son assiette.

C’était ce qui se disait auparavant, mais cette situation se trouvait sous l’épée de Damoclès d’une modification soit de la réglementation applicable, soit d'une hausse du taux de ces PS …. ; d’où l’utilité de procéder à une purge de PS (importante en cas d’évolution du taux de prélèvement – élection présidentielle aidant) et, si l’on veut optimiser le volume des revenus soumis à taxation (de façon annuelle pour bénéficier des abattements sur produits nettoyés de PS …).

Jusqu’à ce jour, et afin de se protéger d’une variation de la VL de l’UC, rien ne vient contrarier le fait de procéder à un versement sur le fonds Euros du contrat, quitte ensuite à demander un rachat sur l’UC, avec faculté de procéder de façon quasi simultanée à un arbitrage pour reconstituer ensuite le stock d’UC à un niveau au moins équivalent …

Il y a 343 euros d’écart (sur les 846 euros de gains promis par la presse financière).
Finalement, il me semble que faire cet aller-retour n’est vraiment intéressant que l’année ou les deux années précédant un rachat total.

Il semble que ce soit votre conclusion, mais je ne la partage pas ….

Depuis maintenant une dizaine d’années (j’ai vu croître - parfois rapidement - les taux de PS, tous prélèvements confondus), et j’ai décidé assez tôt d’expérimenter ce type de purge (même si cela pouvait avoir un effet pervers de courte durée sur l’encours restant placé …) ; à l’époque, certains m’auront ri au nez, mais qu’importe …

Et de fait, bien m’en aura pris, car avec e recul je peux assez facilement en constater l’impact …

Par contre, la nouvelle règle (le cumul des versements nets de capitaux rachetés) conduit à une conséquence, car au lieu de purger les fortes plus-values de façon prioritaire, je vais devoir m’occuper aussi des secteurs qui sont maintenant les moins rentables, pour libérer un max de capitaux soumis au plafond de la nouvelle règle …

Je vais donc devoir ne pas me précipiter pour effectuer de nouveaux versements et, dans les années qui viennent, ne pas reverser l’intégralité des rachats effectués …

Enfin, si l’on y ajoute la règle des primes versées après 70 ans révolus, cela m’oriente encore davantage vers la transmission en direct de mon vivant ; il me reste une petite dizaine d’années pour optimiser cela, si les dispositions ne se trouvent pas non plus chamboulées sur ce plan ….

Je serais très intéressé de connaître vos avis.
Merci infiniment de vos observations et vérifications.

Vous avez demandé un avis de quelqu'un qui pratique cette purge depuis un certain temps, et vous avez son témoignage ...

 

[poam5356]

Les 181.600, c'est juste après rachat et avant reversement du montant net ; après reversement des 16.74, on obtient bien 198.574 de solde, dont un volume de produits reste à soumettre aux PS ...

ah, oui, je pensais aux 2 contrats séparés : 181 600 sur l'un, et 16 974 sur l'autre.
Vu le détail des calculs, autant faire des calculs réels avec 2 contrats qui, au final, ont un traitement fiscal différent, puisque le second n'aura que 5 ans d'âge au moment du retrait. Alors que là, tout est remis dans un pot commun sous la même fiscalité.

 

[paal]

Ah, oui, je pensais aux 2 contrats séparés : 181 600 sur l'un, et 16 974 sur l'autre.
Vu le détail des calculs, autant faire des calculs réels avec 2 contrats qui, au final, ont un traitement fiscal différent, puisque le second n'aura que 5 ans d'âge au moment du retrait.

Alors que là, tout est remis dans un pot commun sous la même fiscalité.

Oui, nous sommes d'accord sur ce point, mais notre intervenant ne semble pas en être à ce stade ...

Mais je l'y conduit assez naturellement dans ma réponse précédente qui indique quelle est ma pratique en fonction de la réforme actuellement en cours de discussion parlementaire ...

 

[Mirel]

ah, oui, je pensais aux 2 contrats séparés : 181 600 sur l'un, et 16 974 sur l'autre.
Vu le détail des calculs, autant faire des calculs réels avec 2 contrats qui, au final, ont un traitement fiscal différent, puisque le second n'aura que 5 ans d'âge au moment du retrait. Alors que là, tout est remis dans un pot commun sous la même fiscalité.

J'aurais dû le préciser mais je ne voulais pas allonger mon texte : le second contrat aura plus de huit ans : il a déjà quatre ans et est pour ainsi dire vide. Je raisonne sur un seul contrat pour ne pas rendre les choses plus complexes, comme si nous restions sous le régime antérieur à la réforme annoncée (le seul intérêt dans mon exemple de verser ce qui est racheté sur un contrat différent est précisément d'isoler les montants soumis à la nouvelle fiscalité, moins avantageuse).

 

[Mirel]

Alors à qui s’adresse la presse ?

De façon assez massive, à des détenteurs de contrats d’AV qui ont principalement du fonds Euros

[D'abord, merci de votre longue réponse.]
Certes, mais il me semble qu'il aurait été préférable que ces journalistes spécialisés précisent tout de même que cette opération peut ne pas être rentable, ou l'est moins, avec un contrat fait d'UC ou majoritairement d'UC, même si la majorité des lecteurs ont des contrats nourris essentiellement de fonds en euros.

Vous pouvez alors réaliser de façon quasi simultanée un arbitrage pour acheter des UC lorsqu’elles commencent à grimper, SUIVI d’un rachat sur ces seules mêmes UC, afin d’assurer une purge partielle des PS sur une telle position ; et cela, vous pouvez le faire à tout moment, tout en surveillant le niveau du cumul des plus-values taxables de l’année (comparativement à l’abattement qui vous est applicable …).

Je ne saisis pas en quoi le fait de réaliser un arbitrage, d'UC vers UC, d'UC vers fonds euros ou de fonds euros vers UC change au fait que le rachat partiel rognera sur l'assiette et qu'ainsi, au bout de quelques années, l'avantage fiscal que l'on a obtenu par la purge fiscal, sera gommé.

nous n’avons jamais constaté de réduction du taux de cette dîme !

Votre formule m'a bien fait rire. Cela dit, j'inclinerai à penser que ce taux de 30% dont 17.2 de PS est promis à une certaine stabilité, notamment du fait de sa "rondeur". De toute façon, dans mon calcul je considère le cas d'une augmentation des PS puisque dans la seconde hypothèse le rachat se fait avant le 31 décembre à 15.5 alors que le rachat total se fera dans les deux cas, après, avec 17.2. Or, même en dépit de cette évolution, l'intérêt de la manœuvre semble sacrément écorné. Celui qui gardera son contrat quelques années de plus sera peut-être même perdant pour avoir procédé ainsi.

Je vais donc devoir ne pas me précipiter pour effectuer de nouveaux versements et, dans les années qui viennent, ne pas reverser l’intégralité des rachats effectués …

D'autant que vous sortez des sommes soumis à 24.7 (hors abattement) pour, en les réintroduisant, les voir dorénavant soumises à 30% en cas de rachat. Ce qui limite beaucoup l'intérêt de cet aller-retour dans la majorité des situations.

 

[paal]

J'aurais dû le préciser mais je ne voulais pas allonger mon texte : le second contrat aura plus de huit ans : il a déjà quatre ans et est pour ainsi dire vide.

Que ce nouveau contrat ait 4 ans ou 3 mois, avec la nouvelle réglementation, cela ne présente qu'une importance mineure ; le seul avantage qu'il y aura dans l'avenir, c'est d'attendre moins longtemps avant que ce contrat puisse bénéficier sur option de l'ancienne réglementation (PFL de 7.5% + abattement annuel selon situation fiscale)

Je raisonne sur un seul contrat pour ne pas rendre les choses plus complexes, comme si nous restions sous le régime antérieur à la réforme annoncée.

La souscription de ce nouveau contrat ne m'apparaît aucunement plus complexe ...

(le seul intérêt dans mon exemple de verser ce qui est racheté sur un contrat différent est précisément d'isoler les montants soumis à la nouvelle fiscalité, moins avantageuse).

Intérêt d'isoler les nouveaux versements d'où qu'ils proviennent = assurément puisque nouvelle fiscalité (quelle soit moins avantageuse ou au contraire davantage avantageuse) ...

Par contre, et si vous n'aviez pas ouvert un contrat peu doté il y a maintenant 4 ans, vous auriez eu intérêt à l'ouvrir en 2017, soit récemment ...

Et curieusement, vous considérez que la nouvelle fiscalité serait moins intéressante que la précédente ; c'est vrai pour un contrat qui atteint ses 8 ans, alors que vous vous trouvez dans une tranche d'imposition (TMI) qui soit au moins à 14%, puisque avec les PS, cela monte à plus de 30% (14 + 17.2 = 31.2%)

Mais dans la réglementation précédente, et durant les 4 premières années, et si vous deviez procéder à un rachat, il aurait été soumis à votre TMI + PS, ou bien à un PFL de 35% + PS ; et même entre 4 et 8 ans, vous aviez encore un PFL de 15% + PS (soit 32.2 avec des PS de 17.2) ...

C'est ce qui fait d'ailleurs dire à certains que cette réforme à transformé une AV de long terme (attendre au minimum 8 ans), en une AV de plus court terme (faculté d'en sortir avec la flat tax ...), sans abattement, c'est un fait !

 

[paal]

Votre formule m'a bien fait rire. Cela dit, j'inclinerai à penser que ce taux de 30% dont 17.2 de PS est promis à une certaine stabilité, notamment du fait de sa "rondeur".

Stabilité peut-être mais pour combien de temps ?

Imaginez un instant un nouveau gouvernement (sous la présidence de Macron ou d'un autre président), lequel se dit : mais au fait, la flat Tax à 30%, elle n'a pas fait autant de vagues que cela, et les retraités n'ont pas défilé dans Paris en nombre considéré important (quels que soient les chiffres de la police ...) ...

Et si on proposait de faire passer les PS de 17.2 à 18.5 (ou 18.9 moins quelques cents ?)
Cela a bien fonctionné les fois passées, donc aucune raison que cela ne marche pas ce coup -ci !

C'est d'ailleurs bien ce qu'aura fait le gouvernement actuel 4 ans après la tentative avortée de Eckert ...

De toute façon, dans mon calcul je considère le cas d'une augmentation des PS puisque dans la seconde hypothèse le rachat se fait avant le 31 décembre à 15.5 alors que le rachat total se fera dans les deux cas, après, avec 17.2.

Qu'est-ce donc qui vous empêche de procéder à un ou plusieurs rachats, quitte à régler un IR de 7.5% sous forme de PFL ?

Or, même en dépit de cette évolution, l'intérêt de la manœuvre semble sacrément écorné. Celui qui gardera son contrat quelques années de plus sera peut-être même perdant pour avoir procédé ainsi.

Perdant d'avoir procédé à un ou plusieurs rachats moins chargés en PS en 2016 qu'ils le seront l'année suivante ?
Perdant d'avoir sauvegardé 1.7% dans cette opération sur les positions rachetées ??

D'autant que vous sortez des sommes soumis à 24.7 (hors abattement) pour, en les réintroduisant, les voir dorénavant soumises à 30% en cas de rachat.

Juste une petite précision, et jusqu'à Noël, nous sommes encore à 23% non ? (PFL de 7.5 + 15.5 de PS)

Ce qui limite beaucoup l'intérêt de cet aller-retour dans la majorité des situations.

C'est vous qui le dites, et je vous assure que cette année, j'ai fait exploser mon compteur de produits imposables ; il était déjà légèrement au-dessus de la limite de l'abattement avant la réforme mais depuis j'ai plus que doublé, avant d'en replacer sur de nouveaux contrats entre 55 et 60% des rachats nets effectués ...

A partir de 2018, ce que je ferai exploser, ce seront les capitaux moins favorablement rémunérés, auxquels je n'avais pas accordé une priorité de haut niveau ...

Mais la règle ayant changé, il faut s'adapter ...

 

[paal]

Certes, mais il me semble qu'il aurait été préférable que ces journalistes spécialisés précisent tout de même que cette opération peut ne pas être rentable, ou l'est moins, avec un contrat fait d'UC ou majoritairement d'UC, même si la majorité des lecteurs ont des contrats nourris essentiellement de fonds en euros.

Mais pourquoi donc voudriez-vous qu'un journaliste, fut-il spécialisé, apparaisse plus limpide que les intervenants gouvernementaux, ministres et porte-parole confondus ?

 

[Mirel]

Et curieusement, vous considérez que la nouvelle fiscalité serait moins intéressante que la précédente ; c'est vrai pour un contrat qui atteint ses 8 ans, alors que vous vous trouvez dans une tranche d'imposition (TMI) qui soit au moins à 14%, puisque avec les PS, cela monte à plus de 30% (14 + 17.2 = 31.2%)

Oui, pour certains, elle est moins favorable. Pour ceux qui ont plus de 150 000 € d'AV, en cas de rachat on devait acquitter 23, dorénavant ce sera 30.

 

[Mirel]

Qu'est-ce donc qui vous empêche de procéder à un ou plusieurs rachats, quitte à régler un IR de 7.5% sous forme de PFL ?


Perdant d'avoir procédé à un ou plusieurs rachats moins chargés en PS en 2016 qu'ils le seront l'année suivante ?
Perdant d'avoir sauvegardé 1.7% dans cette opération sur les positions rachetées ??

Je crois que nous ne nous comprenons pas.
En s'acquittant de suite des prélèvements sociaux et donc en réduisant notre assiette, sur le long terme, l'avantage de s'acquitter de PS plus faibles et d'être exonéré de l'impôt dans la limite de l'abattement, se réduit rapidement. Je ne dis rien d'autres.

Juste une petite précision, et jusqu'à Noël, nous sommes encore à 23% non ? (PFL de 7.5 + 15.5 de PS)

Je sais. J'envisage ici le cas d'un aller-retour à partir de 2018. Les sommes sorties étaient soumises, pour une personne ayant plus de 150 KE en AV, à des prélèvements sociaux et fiscaux en cas de rachat plus faibles. En les réintroduisant, on les soumet à la nouvelle fiscalité plus défavorable (30 % au lieu de 24.7)

 

[paal]

Oui, pour certains, elle est moins favorable. Pour ceux qui ont plus de 150 000 € d'AV, en cas de rachat on devait acquitter 23, dorénavant ce sera 30.

Vous généralisez beaucoup trop !

Exemple : je suis dans la situation où mes versements sont supérieurs au plafond des 150 KE de versements, dispersés sur plusieurs contrats avec des performances satisfaisantes mais toutefois variables ...

Je n'ai pas l'intention de procéder à de nouveaux versements sur ces "anciens contrats" ; en conséquence, la législation d'avant réforme s'appliquera comme précédemment sans limitation de montant sur ces contrats ...

Pour les prochains versements (que je prévois inférieurs aux rachats des années qui viennent), ils seront effectués sur de nouveaux contrats (déjà ouverts en 2016 et 2017), et ce ne seront que sur des rachats de ces contrats là que pourrait s'appliquer la nouvelle flat tax !

En conséquence, tout rachat sur un contrat ancien de plus de 8 ans, devrait s'opérer avec des PS de 24.7% (au lieu des 23% jusqu'au 31/12/2017 ...)

Et je vais le tester dès janvier/février 2018, pour un montant qui devrait rester modeste ; et comme mes demandes de rachat sont assez précises (montant brut de base, demande de décomposition des prélèvements - PS et PFL, etc), le traitement 2018 se trouvera rapidement confirmé !

 

[paal]

Je crois que nous ne nous comprenons pas.
En s'acquittant de suite des prélèvements sociaux et donc en réduisant notre assiette, sur le long terme, l'avantage de s'acquitter de PS plus faibles et d'être exonéré de l'impôt dans la limite de l'abattement, se réduit RAPIDEMENT. Je ne dis rien d'autre.

Le fait de procéder à une purge fiscale LIMITÉE au montant des abattements annuels prévus, réduit légèrement la base de placement, mais ni rapidement, ni même de façon importante ...

Vous n'avez qu'à procéder à l'exemple sur un contrat d'un niveau relativement important (plus de 200 KE), et vous verrez que l'on ne constate qu'un effritement progressif, qui n'est pas aussi rapide que vous l'indiquez : mais comme je maîtrise assez bien ce dispositif, il n'est pas nécessaire de l'illustrer par un exemple sur plusieurs années ...

Comme l'abattement pour un couple est de 9.200 Euros, les PS représentaient chaque année la somme de 1.426 Euros (si contrat 100% UC), et ils vont passer à 1.582 en 2018 ....

Sur un contrat de 200 KE, il va falloir un certain nombre d'années pour que la prise en charge des PS annuels vienne RÉDUIRE considérablement le contrat !
Bonjour la RAPIDITE !

Pour résumer, la purge des PS est d'une forte utilité en cas de changement de taux de PS (surtout lorsque la hausse est sensible en pourcentage) ; mais en la pratiquant uniquement dans l'année du changement de taux, cela peut conduire à devoir régler DAVANTAGE de PFL à 7.5%, cette année là !

D'où l'utilité de pratiquer aussi cette purge chaque année, afin de bénéficier de CHAQUE abattement annuel (tant qu'ils existent encore), ce qui permet alors de ne subir que les PS de l'année en cours sur un montant de rachat de dimension limitée !

 

[Mirel]

Vous généralisez beaucoup trop !

Exemple : je suis dans la situation où mes versements sont supérieurs au plafond des 150 KE de versements, dispersés sur plusieurs contrats avec des performances satisfaisantes mais toutefois variables ...

Je n'ai pas l'intention de procéder à de nouveaux versements sur ces "anciens contrats" ; en conséquence, la législation d'avant réforme s'appliquera comme précédemment sans limitation de montant sur ces contrats ...

Pour les prochains versements (que je prévois inférieurs aux rachats des années qui viennent), ils seront effectués sur de nouveaux contrats (déjà ouverts en 2016 et 2017), et ce ne seront que sur des rachats de ces contrats là que pourrait s'appliquer la nouvelle flat tax !

En conséquence, tout rachat sur un contrat ancien de plus de 8 ans, devrait s'opérer avec des PS de 24.7% (au lieu des 23% jusqu'au 31/12/2017 ...)

Et je vais le tester dès janvier/février 2018, pour un montant qui devrait rester modeste ; et comme mes demandes de rachat sont assez précises (montant brut de base, demande de décomposition des prélèvements - PS et PFL, etc), le traitement 2018 se trouvera rapidement confirmé !

Je ne visais que mon cas donné en exemple. Pour qui a plus de 150 KE en AV, faire un aller-retour peut être aujourd'hui problématique si le rachat se fait sur des versements antérieurs à la réforme car en réinvestissant la somme une fois purgée des PS, il la soumet pour l'avenir à la nouvelle fiscalité en cas de rachat (30 %). Or, s'il n'a pas par la suite la possibilité de purger de la même façon, par des allers-retours annuels cette somme soumise à cette fiscalité de 30%, eh bien en cas de rachat total, par exemple pour l'acquisition d'un bien immobilier, il aura réduit à peu de choses l'intérêt de la manœuvre.

 

[Mirel]

Le fait de procéder à une purge fiscale LIMITÉE au montant des abattements annuels prévus, réduit légèrement la base de placement, mais ni rapidement, ni même de façon importante ...

Vous n'avez qu'à procéder à l'exemple sur un contrat d'un niveau relativement important (plus de 200 KE), et vous verrez que l'on ne constate qu'un effritement progressif, qui n'est pas aussi rapide que vous l'indiquez : mais comme je maîtrise assez bien ce dispositif, il n'est pas nécessaire de l'illustrer par un exemple sur plusieurs années ...

Comme l'abattement pour un couple est de 9.200 Euros, les PS représentaient chaque année la somme de 1.426 Euros (si contrat 100% UC), et ils vont passer à 1.582 en 2018 ....

Sur un contrat de 200 KE, il va falloir un certain nombre d'années pour que la prise en charge des PS annuels vienne RÉDUIRE considérablement le contrat !
Bonjour la RAPIDITE !

Pour résumer, la purge des PS est d'une forte utilité en cas de changement de taux de PS (surtout lorsque la hausse est sensible en pourcentage) ; mais en la pratiquant uniquement dans l'année du changement de taux, cela peut conduire à devoir régler DAVANTAGE de PFL à 7.5%, cette année là !

D'où l'utilité de pratiquer aussi cette purge chaque année, afin de bénéficier de CHAQUE abattement annuel (tant qu'ils existent encore), ce qui permet alors de ne subir que les PS de l'année en cours sur un montant de rachat de dimension limitée !

Nous sommes d'accord que la réduction de la base de placement réduit progressivement l'intérêt de l'aller-retour sur des UC. Ce qu'il faut déterminer c'est à quelle vitesse pour savoir si l'on a intérêt à le faire ou non, selon notre projet (quand pense-t-on, si on y pense, faire un rachat quasi-total ?). C'est pour cela que j'ai procédé à une simulation. Au bout de 5 ans avec une croissance de 8% par an (ce qui est certes optimiste), un peu plus de la moitié du gain fiscal a disparu. Au bout de 10 ans, on est perdant. Je ne dis rien d'autres. C'est pour cela qu'il m'a semblé pertinent de dire que l'aller-retour sur UC peut rester profitable si on le fait les deux ou trois années avant le rachat total que l'on envisage, il peut ne plus l'être après 7 ou 8 ans.
Il me semble que sans simulation, on tourne un peu en rond : le gain fiscal est-il grignoté rapidement, lentement ? Il faut simuler.

 

[paal]

Nous sommes d'accord que la réduction de la base de placement réduit progressivement l'intérêt de l'aller-retour sur des UC.

Non ; vous modifiez mes propos ; ce que j'ai admis, et qui est exact, c'est que la purge des PS dans la limite de l'abattement annuel applicable, réduisait très progressivement la BASE DE PLACEMENT à due concurrence des PS réglés à l'occasion de chaque rachat.

Vous en concluez que cela conduirait à être suffisant pour que l'intérêt de l'aller retour effectué à l'occasion de chacune de ces purges remette en cause cet intérêt, et cela je ne l'ai ni pensé ni écrit ...

Ce qu'il faut déterminer c'est à quelle vitesse pour savoir si l'on a intérêt à le faire ou non, selon notre projet (quand pense-t-on, si on y pense, faire un rachat quasi-total ?)

Et c'est un des points assez prédominant de cette question, car la rapidité de l'impact de ces purges périodiques va dépendre de la taille du contrat ...

Il y a au moins un paramètre que l'on va pouvoir considérer comme acquis, c'est le montant de l'abattement annuel (9.200 pour un couple), qui est resté le même sans revalorisation depuis fort longtemps ; en espérant que nos têtes pensantes ne vont pas s'ingénier à vouloir le supprimer (ou le réduire fortement !)

C'est pour cela que j'ai procédé à une simulation.
Au bout de 5 ans avec une croissance de 8% par an (ce qui est certes optimiste), un peu plus de la moitié du gain fiscal a disparu.
Au bout de 10 ans, on est perdant. Je ne dis rien d'autre.

Puisque vous aimez bien les simulations, on va en faire une chacun de notre côté (mais pour moi, ce n'est nullement une priorité), portant sur un capital qui dépasse les 150 KE ; car si l'on vise la constitution d'un apport pour l'acquisition d'un bien immobilier, il faut au moins que ce soit de ce niveau ...

C'est pour cela qu'il m'a semblé pertinent de dire que l'aller-retour sur UC peut rester profitable si on le fait les deux ou trois années avant le rachat total que l'on envisage, il peut ne plus l'être après 7 ou 8 ans.

On pourra aussi faire des évolutions de cette nature, mais là, cela dépendra aussi de la durée à laquelle on envisage de procéder à ce rachat total ...

Il me semble que sans simulation, on tourne un peu en rond : le gain fiscal est-il grignoté rapidement, lentement ?
Il faut simuler.

Allez, je ne vous garantis rien en terme de délai !

 

[Mirel]

Non ; vous modifiez mes propos ; ce que j'ai admis, et qui est exact, c'est que la purge des PS dans la limite de l'abattement annuel applicable, réduisait très progressivement la BASE DE PLACEMENT à due concurrence des PS réglés à l'occasion de chaque rachat.

Je ne dis pas que vous avez dit que l'aller-retour perdait TOUT intérêt. Vous admettez il me semble que la base de placement étant réduite suite à la purge, plus le rachat se fera longtemps après cette purge, plus le gain fiscal justifié par cette purge (exonération des 7.5% principalement) sera écorné. Au bout d'un certain temps, mécaniquement, le gain deviendra une perte. Il s'agit de déterminer au bout de combien de temps. Cela dépend naturellement du taux de rendement moyen des UC.
C'était l'objet de la simulation que j'ai faite plus haut. J'ai depuis trouvé sur un autre site quelqu'un qui parvient aux mêmes conclusions.
Je n'y mettrai pour autant pas ma main au feu.
Cela dit l'aller-retour peut rester pertinent dans d'autres cas : sur fonds euros, sur UC si l'on fait un rachat total pas trop d'années après, si le rendement des UC s'est avéré faible, si les PS ont augmenté significativement après, etc.

 

[paal]

Vous admettez il me semble que la base de placement étant réduite suite à la purge

Oui, mais cela reste limité aux PS dans la limite de l'abattement, et à l'éventuel PFL 7.5% s'il y avait un léger dépassement ; cela ne va donc pas très loin !

Plus le rachat se fera longtemps après cette purge, plus le gain fiscal justifié par cette purge (exonération des 7.5% principalement) sera écorné. Au bout d'un certain temps, mécaniquement, le gain deviendra une perte. Il s'agit de déterminer au bout de combien de temps.

Là, je ne dois pas bien me réveiller le matin depuis quelques jours, car je ne comprends toujours pas ...

Au bout de 10 ans, on est perdant. Je ne dis rien d'autre.

Je ne sais pas à combien seront les PS en 2027 ou 2030, mais ce qui me semble quasi-certain, c’est qu’ils seront au-dessus des 17.2 de l‘année 2018 …

Alors maintenant, et si vous considérez que la purge des PS ne se trouve pas appropriée dans votre cas, personne ne vous y oblige ...

Cela dépend naturellement du taux de rendement moyen des UC.

C’est surtout cela l’élément principal de votre situation, le taux de rendement de votre (vos) UC est particulièrement élevé, et c’est une situation qui milite pour procéder à des rachats partiels modérés, par exemple à hauteur de l’abattement, mais vous pouvez aussi le dépasser en acceptant de régler un peu de PFL à 7.5% …

Actuellement vous indiquez avoir autour de 100 KE de Plus-value, et vous pouvez en purger autour de 10.000 par an, ce qui vous conduit alors à en reverser le double sur un autre contrat.

Avec la nouvelle règle (plafond des 150 KE), vous allez porter le montant de vos versements de 100 KE à 110 KE ; en même temps vous allez réduire votre base de placement de seulement 1610 Euros (pour des PV de 10 KE), et ce sera 1.780 si vous le faites dans les toutes prochaines années (passage des PS/CSG de 15.5% à 17.2%) ; lors de la prochaine élection (ou avant ?), nul ne peut prédire ce que deviendra ce taux ...

A propos, ces UC sont-elles éligibles au PEA ?

Cela dit l'aller-retour peut rester pertinent dans d'autres cas : sur fonds euros, sur UC si l'on fait un rachat total pas trop d'années après, si le rendement des UC s'est avéré faible,

- si le rendement des UC s'est avéré faible

Que le rendement soit faible ou non, l’intérêt de la purge c’est de réduire le montant des profits imposables contenus dans un contrat, afin qu’ils ne soient plus imposables dans l’avenir, que cet avenir soit proche ou non …

Par contre, et dans votre cas, lorsque vous reversez un montant de capital qui est proche du double de celui dont vous aurez obtenu la restitution ; comme vous disposez d’une faible marge de versements complémentaires (environ 50 KE), cela ne présente donc qu’un intérêt limité par cette nouvelle règle ...

Autrement, soumis à la flat tax, et après avoir dépassé la limite des 150 KE, vous allez devoir régler un PFL plus important (il passerait alors de 7.5% à 12.8%)

- sur fonds euros,

Là, tout dépend de l’antériorité de votre contrat, et s’il est ouvert depuis 2010 ou 2011, il n’y a pas beaucoup de PS à régulariser, puisque depuis 2011, ils sont prélevés au fil de l’eau, au taux applicable au moment de la période d’attribution des revenus.

- sur UC si l'on fait un rachat total pas trop d'années après,

Là, je dois avouer ne pas bien comprendre, car quel élément différencierait le cas d’un rachat partiel d’un même montant, qu’il soit effectué 10 avant un rachat total, par rapport à un rachat partiel qui ne serait effectué que 2 ou 3 ans avant, du moment que vous le restituez le capital net obtenu au contrat

Ce ne serait que le rendement sur plusieurs années sur les 1600 ou 1800 euros qui ne seraient plus rémunérés qui vous tracasseraient ?
Dans ce cas, ne procédez à aucun rachat avant l'utilisation finale !