Optimisation fiscale de l’assurance-vie : précision

[abcdef]

En général la purge s'effectue sur le fonds euro mais si on veut l'effectuer sur une UC on essaiera de le faire à un moment opportun c'est à dire à un moment où on veut sécuriser son % d'UC sur le contrat . Ensuite cela laisse la possibilité de les reverser sur le contrat que l'on souhaite avec des conditions de fonds euros boostés ( cela reste un avantage), parfois même des primes comme Linxea avenir l'an dernier...et éventuellement sur un nouveau contrat ou contrat à faible versements pour ceux soumis à la flat tax.
Ensuite oui la purge de la plus value nous oblige à payer des prélèvements sociaux à la sortie alors que s'il n'y avait pas de retrait ses mêmes prélèvement sociaux continuerait à produire des intérêts...donc effectivement celui qui reste en Buy and Hold uniquement en UC l'intérêt de la purge semble plus limité. Mais bon peut-être qu'à un moment on souhaite prendre ses bénéfices? l'occasion donc de purger la plus value.

 

[Mirel]

Décidément, il me semble que nous ne nous comprenons pas, en effet. Je suis désolé. Je lis pourtant à l'instant abcdef qui semble m'avoir parfaitement compris.

Oui, mais cela reste limité aux PS dans la limite de l'abattement, et à l'éventuel PFL 7.5% s'il y avait un léger dépassement ; cela ne va donc pas très loin !

La somme correspondant au PS ne sera plus placée, puisqu'elle a été prélevée. Si elle était restée dans le contrat, elle aurait produit des "intérêts". Vous dites que cela ne va pas très loin. Certes, mais pas vraiment moins loin que l'économie réalisée en faisant cet aller-retour. L'intérêt essentiel de l'aller-retour dans la limite de l'abattement est l'exonération des 7.5%. (Je sais qu'il peut y avoir aussi l'intérêt de se prémunir d'une augmentation des PS, mais laissons cela pour l'instant).
Pour simplifier, avec le taux à 15.5, sortir pour 9200 de PV faisait gagner 690 € par an : ça ne va pas très loin, non plus. Eh bien, ce que je dis, c'est qu'en compensation de ce gain on va perdre chaque année les intérêts de la somme correspondant aux PS. Si on fait un rachat total l'année d'après l'aller-retour, ce n'est pas très grave, un an d'intérêt ne compenseront pas les 690 €. Par contre, au bout de quelques années, cette perte finira par égalée le gain. Plus les UC seront rentables, plus on les conservera longtemps, plus il aurait été préférable de ne pas faire cet aller-retour. Disons 7 ans pour faire vite, avec un taux (certes optimiste) de croissance des UC de 8% par an.
Dans la simulation faite au début de cette discussion, j'avais même ajouté une hausse de PS puisque j'envisageais un aller-retour avant la réforme (avec de PS à 15.5) et un rachat total après (aves des PS à 17.2).

Avec la nouvelle règle (plafond des 150 KE), vous allez porter le montant de vos versements de 100 KE à 110 KE

De toute façon, comme je vous l'ai dit, je suis au dessus des 150 de versements car j'ai d'autres contrats.

Que le rendement soit faible ou non, l’intérêt de la purge c’est de réduire le montant des profits imposables contenus dans un contrat, afin qu’ils ne soient plus imposables dans l’avenir, que cet avenir soit proche ou non

On ne se comprend pas : ce que je veux dire est que si, après l'aller-retour, il s'avère que les UC sont peu productives, la somme retirée de la base de placements par les PS n'aurait pas produites beaucoup d'intérêt. Donc, en ce cas, il aura été pertinent de faire l'aller-retour.

Là, tout dépend de l’antériorité de votre contrat, et s’il est ouvert depuis 2010 ou 2011, il n’y a pas beaucoup de PS à régulariser, puisque depuis 2011, ils sont prélevés au fil de l’eau, au taux applicable au moment de la période d’attribution des revenus.

L'intérêt de l'aller-retour n'est pas ici les PS à régulariser mais l'abattement et donc l'exonération des 7.5%

Là, je dois avouer ne pas bien comprendre, car quel élément différencierait le cas d’un rachat partiel d’un même montant, qu’il soit effectué 10 avant un rachat total, par rapport à un rachat partiel qui ne serait effectué que 2 ou 3 ans avant, du moment que vous le restituez le capital net obtenu au contrat .

Là encore, si votre rachat total intervient peu longtemps après l'aller-retour, le fait d'avoir retiré de votre base de placement le montant correspondant aux PS n'aura pas fait une grosse différence car ce montant n'aurait pas eu le temps de produire beaucoup d'intérêts.

 

[Mirel]

En général la purge s'effectue sur le fonds euro mais si on veut l'effectuer sur une UC on essaiera de le faire à un moment opportun c'est à dire à un moment où on veut sécuriser son % d'UC sur le contrat . Ensuite cela laisse la possibilité de les reverser sur le contrat que l'on souhaite avec des conditions de fonds euros boostés ( cela reste un avantage), parfois même des primes comme Linxea avenir l'an dernier...et éventuellement sur un nouveau contrat ou contrat à faible versements pour ceux soumis à la flat tax.
Ensuite oui la purge de la plus value nous oblige à payer des prélèvements sociaux à la sortie alors que s'il n'y avait pas de retrait ses mêmes prélèvement sociaux continuerait à produire des intérêts...donc effectivement celui qui reste en Buy and Hold uniquement en UC l'intérêt de la purge semble plus limité. Mais bon peut-être qu'à un moment on souhaite prendre ses bénéfices? l'occasion donc de purger la plus value.

Merci de votre réponse. Je pense que l'on est d'accord. L'aller-retour est intéressant sur un fonds euros. Il peut l'être aussi sur UC si on veut réduire son pourcentage d'UC sur le contrat et on en profite alors pour mettre la somme rachetée sur un autre contrat avec un meilleur fonds euros. Si on a plus de 150 KE de versements, il vaut mieux mettre cette somme sur un nouveau contrat ou un contrat il y a peu car s'appliquera ainsi la nouvelle fiscalité uniquement sur ce contrat et l'on pourra en purger progressivement la plus-value (sinon, il faut bien voir que la nouvelle législation réduit l'intérêt de l'aller-retour si l'aller se fait avec des sommes soumises à l'ancienne fiscalité car, lorsqu'on réinvestira ces sommes, on les soumettra à la nouvelle fiscalité et en cas de rachat total dépassant l'abattement on sera à 30 % au lieu de 24.7 %).
Cependant, si on souhaite faire un aller-retour et acheter les mêmes UC qu'on vient de vendre, juste pour purger la plus-value, la simulation faite en début de discussion montre il me semble que cela ne vaut pas vraiment le coût si on compte les conserver encore quelques années.
Est-on d'accord ?

 

[paal]

L'intérêt essentiel de l'aller-retour dans la limite de l'abattement est l'exonération des 7.5%. (Je sais qu'il peut y avoir aussi l'intérêt de se prémunir d'une augmentation des PS, mais laissons cela pour l'instant).

Je crois bien que c'est à ce niveau que nous avons une divergence, car pour moi, c'est l'évolution plus ou moins régulière du taux de prélèvements sociaux qui est le critère DOMINANT ; si les taux de l'ensemble des prélèvements sociaux restaient stables, il n'y aurait AUCUN besoin de procéder à une purge périodique de ces derniers, de façon régulière limitée (ou non) au montant de l'abattement annuel applicable ...

Et la raison pour laquelle je procède à ces purges régulières, c'est bien celle-ci, laquelle hausse peut intervenir pratiquement à n'importe quel moment ; et il n'y qu'à reprendre leur historique pour s'en convaincre ...

Il est vrai que la dernière remonte un peu, mais la prochaine, c'est pour dans quelques semaines, à savoir 17.2% au lieu des 15.5% et la précédente, c'était un passage de 13.5% à 15.5%.

Je vous laisse apprécier le graphique de l'évolution de ces PS (il y manque pour l'instant la dernière hausse !!

https://www.moneyvox.fr/placement/cotisations-sociales.php

Pour simplifier, avec le taux à 15.5, sortir pour 9200 de PV faisait gagner 690 € par an : ça ne va pas très loin, non plus. Eh bien, ce que je dis, c'est qu'en compensation de ce gain on va perdre chaque année les intérêts de la somme correspondant aux PS

Dites-vous que comme c'est votre leit-motiv, il n'est pas très difficile de comprendre ce que vous dites ; maintenant c'est une chose que de comprendre, et une autre que d'en mesurer la portée dans votre cas de figure ...

De toute façon, comme je vous l'ai dit, je suis au dessus des 150 de versements car j'ai d'autres contrats.

Oui, et c'est un second facteur qui milite pour que vous ne procédiez pas à ce type de purge, non pas en raison du grignotage de l'avantage fiscal par le rendement de vos revenus lors de rachats limités, mais parce que lors de rachats ultérieurs, les montants réinvestis seraient soumis à la flat tax (ce qui peut se traduire par un PFL de 7.5% qui passerait à 12.8%) en sus de PS qu auront pu encore évoluer à la hausse sur les profits générés par des versements postérieurs à la réforme lors de rachats ultérieurs ...

L'intérêt de l'aller-retour n'est pas ici les PS à régulariser mais l'abattement et donc l'exonération des 7.5%

Et la combinaison des deux ?

Maintenant, chacun voit midi à sa porte en fonction d'objectifs qui peuvent aussi diverger ...

Si vous considérez que pour vous la purge des PS est un gadget, qui ne présente aucune utilité puisque c'est votre conviction, vous restez libre de n'en pratiquer aucun ni en 2017 (année de hausse des PS), ni même ultérieurement ...

 

[Mirel]

si les taux de l'ensemble des prélèvements sociaux restaient stables, il n'y aurait AUCUN besoin de procéder à une purge périodique de ces derniers, de façon régulière limitée (ou non) au montant de l'abattement annuel applicable ...

"AUCUN" ? Tout de même les 7.5% de fiscalité économisé à cette occasion.

Dites-vous que comme c'est votre leit-motiv, il n'est pas très difficile de comprendre ce que vous dites
...

C'est que par deux fois vous disiez ne pas me comprendre. Je me suis donc répété avec d'autres mots.

Oui, et c'est un second facteur qui milite pour que vous ne procédiez pas à ce type de purge, non pas en raison du grignotage de l'avantage fiscal par le rendement de vos revenus lors de rachats limités, mais parce que lors de rachats ultérieurs, les montants réinvestis seraient soumis à la flat tax (ce qui peut se traduire par un PFL de 7.5% qui passerait à 12.8%)...

Je sais bien. Sauf à réinvestir les montants rachetés sur un nouveau contrat ou un contrat presque vide, puis à purger de ces plus-value progressivement ce contrat grâce à l'abattement. Ainsi, lorsqu'il sera racheté en totalité, certes la fiscalité sera de 12.8 et non plus de 7.5 mais comme il n'y aura plus de plus-value, cela ne changera rien.

Et la combinaison des deux ?

Nous parlions à cet endroit du cas de rachat de fonds euros, où les PS sont faits au fil de l'eau, au moins depuis quelques années. Certes, il peut en rester pour les années antérieures où ce prélèvement au fil de l'eau n'était pas applicable.

Si vous considérez que pour vous la purge des PS est un gadget, qui ne présente aucune utilité puisque c'est votre conviction

Pas dans l'absolu. Je dis simplement que dans certains cas l'intérêt est très limité (sauf bien sûr à croire à une augmentation très substantielle des PS avant la date de rachat total que l'on projette).