Obligation LCl

[PierB]

Bonjour


Mon conseiller LCL (banque privée) me propose une obligation LCL à 3,5% sur 5 ans et 4,85 sur 10 ans.
(Obligation qui serait incorporés dans une assurance vie , qui n'existe pas encore , et du coup avec des frais de souscription assurance vie reduits à 0,5%)
J ai effectivement de l 'argent à placer sur des comptes courants ou livret de banque (à rendement quasi nul)
Que pensez-vous de ces obligations ? Sachant que je celle qui pourrait m'intéresser sont celles sur 5 ans

Merci à Tous

Pierre

 

[moietmoi]

Bonjour
As tu le nom de l'obligation ? Et le nom du contrat d'av?

 

[Jeune_padawan]

Bonjour,

Il ne faudra pas s'attendre à des rendements importants.

Quels seraient les frais de gestion annuels de l’assurance-vie ?

Un rapide calcul pour 100€ investis :
- 99,5€ investis réellement (frais de souscription déduit)
- 3,48€ versé pendant 5 ans soit le coupon de l'obligation soit 17,41€

Soit 116,91€ au bout de 5 ans. L'AV n'ayant pas 8 d'ancienneté, si vous sortez les fonds en entier, les gains seront taxés à 30% soit 0,3 * 17,41 = 5,22 € donc un gain net de 99,5 + 12,19 = 111,69€. Soit 11,69 € par rapport à la somme initiale.

Et je ne tiens pas compte de l'inflation qui fait perdre de la valeur à l'argent en terme de pouvoir d'achat et d’éventuels frais de sortie ni des frais de gestion qui dégradent le rendement.

Ce message n'est pas un conseil d'investissement.

 

[PierB]

Merci pour votre réactivité :

@moietmoi Ce que je peux lire sur le pdf de l'obligation : Obligation LCL AV (nov 2022)
Pour le contrat d'assurance vie : LCL Acuity Evolution
@Jeune_padawan , les fonds ne sont pas censés de sortir de l'assurance vie au bout des 5 ans , je n aurai a priori pas besoin de cet argent . Si je préfère 5 à 10 ans c est juste que "psychologiquement" je préfère garder l option de changer d investissement au terme des 5 ans et pas etre bloqué sur 10 .
En tout cas merci pour la simulation @Jeune_padawan .
Le rapport risque /rendement ne vous parait donc pas vraiment intéressant ? (je pars du principe que c est super sécure).

 

[lebadeil]

Bonjour @PierB et bienvenue sur le forum.

Vous trouverez plusieurs assurances vie en ligne , qui en général sont moins chargées en frais (frais de souscription/frais d'entrée, frais de gestion, contraintes de durée eventuelles, ....) que les banques traditionnelles, et offrent un large choix de supports (en fct de votre strategie)

Ce qui me parait important est de regarder la performance/risque de l'obligation, sur quelles entreprises, ou dette de l'etat ou autre ..... elle est investie, quid du risque de défaut de paiement de certaines entreprises ?
Et que se passe t il si vous sortez avant les 10 ans ?

Vous pourriez panacher votre investissement Assur Vie en plusieurs supports dont immobilier (SCI , SCPI) + fonds Euros , actions via ETF (en mode passif , si vous ne voulez pas vous en occuper tous les jours) et possiblement sur PEA.

On sort d'une période ou les fonds obligataires ont soufferts en regard d'une hausse de taux. Les hausses de taux se poursuivront probablement encore un peu en 2023 , mais une perspective favorable pourrait revenir d'ici qq mois. Je ne mettrai pas tout sur ce type de support, mais pourquoi pas un peu si vous y croyez ? cdlmt

 

[Jeune_padawan]

Le rapport risque /rendement ne vous parait donc pas vraiment intéressant ? (je pars du principe que c est super sécure).

C'est pas "super sécure". Seuls les livrets réglementés sont "super secure"

Il y a plusieurs risques ou points à surveiller :
- Défaillance du LCL (très peu probable mais pas impossible)
- Le prix de l’obligation va fluctuer au cours de la vie du produit indépendamment du nominal
- Frais interne à l'obligation (dans votre cas il serait sauf erreur de 0,13%/an d'après le KIID)

J'ai trouvé le KIID de l'obligation : [lien réservé abonné]
Sauf erreur c'est le numéro ISIN FR001400D8U1 pour l'obligation 5 ans en AV.

L'obligation semble être une obligation zéro coupon (page 13 des conditions définitives), tous les intérêts sont capitalisés jusqu’à la fin de la durée de vie de l’obligation (son remboursement).

 

[Julien954]

Bonjour, pour ma part je trouve l'offre intéressante pour booster son épargne sans trop se casser la tête.
La Caisse d'Epargne et la Banque Populaire ont proposé la même chose.

C'est sécurisé à moins de parier sur la faillite des banques et dans ce cas il y aura d'autres problèmes qu'une petite part de votre patrimoine placée sur ce support...

Ne pas oublier que tous les intervenants du forum ne sont pas initiés et n'ont forcément envie d'ouvrir des contrats à l'extérieur de leur banque.

 

[gden]

Souscrit en 2009 ou 2010 pendant les subprimes via AV.
Taux à 5,5% sur 8 ans
Zéro coupon également mais revendu au bout de 5 ans car la valeur de l'obligation était déjà quasi à sa valeur de rachat. Donc un gain de près de 40% en 5 ans finalement...
J'ai regretté de ne pas en avoir pris plus

 

[PierB]

Bonjour à Tous et merci de vos réponses .
Quand tu dis @Jeune_padawan "L'obligation semble être une obligation zéro coupon (page 13 des conditions définitives), tous les intérêts sont capitalisés jusqu’à la fin de la durée de vie de l’obligation (son remboursement)."
Est ce pour toi une particularité intéressante ou pas ? dans la mesure où je n'ai pas besoin de toucher ses intérêts et ou j'ai une TMI à 41 % ...
Donc si je comprends bien @Julien954 @gden ce n'est pas le placement le plus rentable mais pourquoi pas .
Ce qui m'amène à une autre question , si on part sur une hypothèse de 400 000 euros à placer , quelle fraction vous mettriez dessus ?
Pour répondre à @Julien954 en effet je en suis pas un initié et du coup je suis plutôt prudent.
Effectivement comme tu l'as justement relevé ,pour débuter ( vu que pour le moment je n ai fait aucun arbitrage ) cela serait plus facile de rester dans ma banque ( en sachant que j en ai 4 , LCL , CA , SG,CIC) mais bien sur si je viens ici c'est pour profiter de vos bons conseils et ouvrir mes horizons afin d'adopter la bonne stratégie
Enfin pour @lebadeil : "Vous pourriez panacher votre investissement Assur Vie en plusieurs supports dont immobilier (SCI , SCPI) + fonds Euros , actions via ETF (en mode passif , si vous ne voulez pas vous en occuper tous les jours) et possiblement sur PEA."
Pourrais-je avoir des précisions sur les supports que vous recommandez ? Fonds euros ok - pour l'immobilier la SCI j y pensais mais je ne maitrise pas bien , SCI IR ou IS par ex , et quel type de biens immo viser - La scpi je crois savoir que les rendements sont intéressants ok mais j'ai cru lire que vu les taux d'entrée c'était réellement intéressant qu au bout de 10 ans ( c'est peut-être trop mais en tout cas que il fallait attendre longtemps pour compenser le droit d'entrée ) , et sur l IMMO ne serait t on pas dans une tendance baissière et de ce fait peut être qu il faudrait attendre un peu ?
Enfin les ETF ou le concept me plait en effet , mais est ce le bon moment au vu du marché ? quel proportion allouer aux ETF dans la mesure ou j ai ni l'envie ni le besoin de "gambler" ?
Et enfin mais il faudra surement que je crée une autre discussion sur quoi partir en tant qu ETF ?
Voilà Voila , comme vous laurez compris je débute sur ce genre de forum , du coup veuillez m excuser si je poste pas mes questions au bon endroit

 

[Jeune_padawan]

Est ce pour toi une particularité intéressante ou pas ? dans la mesure où je n'ai pas besoin de toucher ses intérêts et ou j'ai une TMI à 41 % ...

Intéressante pas particulièrement. Juste que les intérêts sont versés lorsque l'obligation est remboursée. Au lieu d'être payés chaque année ils sont versés à la fin.

Évidemment si vous vendez l'obligation avant son terme alors vous ne touchez pas les intérêts.
Il ne faudra alors compter que sur la variation du prix de l'obligation pour espérer faire une plus-value et sortir un "rendement".

Fonds euros ok - pour l'immobilier la SCI j y pensais mais je ne maitrise pas bien , SCI IR ou IS par ex , et quel type de biens immo viser

Ce sont des SCI façonnées pour l'assurance-vie. Même si juridiquement elles sont proches des SCI que tout le monde connait, là vous achetez des parts de SCI mais vous ne gérer rien et le type d'imposition est déjà défini. Chaque SCI (pour AV) possède une cible définie : logistique, bureaux, généralistes.

@lebadeil complétera.

La scpi je crois savoir que les rendements sont intéressants ok mais j'ai cru lire que vu les taux d'entrée c'était réellement intéressant qu au bout de 10 ans ( c'est peut-être trop mais en tout cas que il fallait attendre longtemps pour compenser le droit d'entrée ) , et sur l IMMO ne serait t on pas dans une tendance baissière et de ce fait peut être qu il faudrait attendre un peu ?

10 ans non, plutôt 2-3 ans. Cela reste de l’immobilier donc du long, très long terme. Par contre avec votre TMI ça va être lourdement fiscalisé fiscal sur SCPI investie en France.
En gros l'imposition sera de 41 + 17,2 = 58,2% .

Il reste la SCPI en nue-propriété ou bien investie à l'étranger.

Enfin les ETF ou le concept me plait en effet , mais est ce le bon moment au vu du marché ? quel proportion allouer aux ETF dans la mesure ou j ai ni l'envie ni le besoin de "gambler" ?

L'investissement en bourse n'est pas un jeu type casino ou autre. Ce sont des vrais sociétés avec de vrais salariés qui produisent des vrais biens et services. C'est l'investissement qui offre le meilleur rendement sur une très longue durée en contrepartie d'une certaine prise de risque.

De toute façon risque et rendement sont intimement liés.

comme vous laurez compris je débute sur ce genre de forum , du coup veuillez m excuser si je poste pas mes questions au bon endroit

Pas de soucis on a tous débuté.

 

[gden]

Évidemment si vous vendez l'obligation avant son terme alors vous ne touchez pas les intérêts.
Il ne faudra alors compter que sur la variation du prix de l'obligation pour espérer faire une plus-value et sortir un "rendement".

Ce n'est pas tout à fait juste car la particularité d'une obligation zéro coupon est de voir son cours augmenter progressivement vers son prix de rachat au fil du temps et donc de capitaliser dans son cours le coupon non versé périodiquement.
Pour faire un clin d'oeil à lebadeil c'est une sorte de sci à savoir pas de loyer versé mais ils sont capitalisés dans le cours alors qu'une obligation "classique" se rapproche dans le fonctionnement d'une SCPI avec le versement d'un loyer (ici un coupon) à période régulière avec le prix de la SCPI ou de l'obligation qui varient selon d'autres paramètres.

 

[Jeune_padawan]

Ce n'est pas tout à fait juste car la particularité d'une obligation zéro coupon est de voir son cours augmenter progressivement vers son prix de rachat au fil du temps et donc de capitaliser dans son cours le coupon non versé périodiquement.

Ah merci pour la correction . Je le note pour la prochaine fois.

 

[lebadeil]

Pourrais-je avoir des précisions sur les supports que vous recommandez ? pour l'immobilier la SCI j y pensais mais je ne maitrise pas bien

Bonsoir @PierB ,

je pensais tout simplement à des SCI dans un contrat d'assurance vie. Vous n'avez rien à gérer, et la fiscalité est celle de l'assurance vie avec une performances de l'ordre de 3.5 à 4% (capitalisation) par an, sans trop de risque.

Les frais d'entrée entre 0 et 2% sont amortis en 6 mois environ. Il faut simplement choisir l'assurance / le courtier en fonction du type de SCI que vous souhaitez (toutes ne sont pas disponibles au sein du même contrat), et vérifier les frais conditions.

Les camarades du forum me renvoient la balle car je publie tous les 15j un tableau de synthèse "coloré" sur la file "la Ruée vers les SCI" . Vous trouverez dans cette file, les avis des membres du forum sur 240 pages, donc un certain engouement, et aussi le même engouement sur l'évolution des montants investis sur ce type de support.

Ce type de support a pris sens il y a 3-5 ans lorsque la performance des fonds Euros diminuaient chaque année, et que ces supports en Immobilier (sans s'occuper de rien, sans engagement, facile à comprendre, et à faible frais) ont montré qu'ils rapportent un rendement sensiblement meilleur et sans trop de risque. Certains s'en servent donc comme placement court terme (classe 3 ans)

ci dessous le lien , post #2316
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/la-ruee-vers-les-sci.36371/page-232#post-487570

 

[lebadeil]

les ETF ou le concept me plait en effet , mais est ce le bon moment au vu du marché ? quel proportion allouer aux ETF dans la mesure ou j ai ni l'envie ni le besoin de "gambler" ?

Sur le sujet des ETF, je suis bien sur d'accord avec Jeune_Padawan.

Le principe est d'y alller progressivement, et sans trop de poser de questions, en misant sur un ETF generaliste World ou SP 500 ou CAC 40 selon votre strategie.

Un ETF suit un indice, donc volatile, donc plutôt réservé à du long terme, en acceptant les montagnes russes (sans jeu de mots). Les personnes sensibles : s"abstenir !

Sur la durée, les placements actions sont de loin les meilleurs. Et grâce à un ETF , vous profitez d'un panier de valeurs, sans avoir besoin de vous préoccuper des perspectives de telle ou telle entreprise. On appelle cela la gestion passive.

Malgré tout, pour démarrer, restez sur des montants d'investissements modestes, pour ne pas avoir besoin de votre capital, et comprendre le fonctionnement.

Vous trouverez par ex. dans la rubrique "Bourse" des analyses géopolitiques, macro-économiques proposées par les membres, et aussi des analyses plus fines sur certaines valeurs.

Un exemple sur la file "CAC 40" ci-dessous
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/le-cac.41656/page-111

Sur le choix de l'ETF proprement dit, vous trouverez sur le forum plusieurs files qui adressent ce sujet
un exemple ici
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/pea-fortuneo-si-vous-ne-deviez-choisir-quun-seul-etf.44785/

 

[PierB]

Évidemment si vous vendez l'obligation avant son terme alors vous ne touchez pas les intérêts.
Il ne faudra alors compter que sur la variation du prix de l'obligation pour espérer faire une plus-value et sortir un "rendement".

Merci pour cette précision , je connaissais en effet cette particularité .

Ce sont des SCI façonnées pour l'assurance-vie. Même si juridiquement elles sont proches des SCI que tout le monde connait, là vous achetez des parts de SCI mais vous ne gérer rien et le type d'imposition est déjà défini.

Alors la pour le coup @Jeune_padawan je ne connaissais pas du tout ce type de sci ! Merci , c est une piste intéressante que je n'avais pas entrevue.

Par contre avec votre TMI ça va être lourdement fiscalisé fiscal sur SCPI investie en France.

Je suppose que il doit y en avoir que je pourrai intégrer dans une assurance vie non ? et du coup percevoir ces revenus que au moment où mon revenu principal soit plus faible (et du coup ma TMI plus basse)

L'investissement en bourse n'est pas un jeu type casino ou autre.

Sur ce point je tiens à préciser mon point de vue , effectivement mon terme "gambler" était surement très mal choisit et j'ai mal estimé la connotation péjorative qu il portait en lui . Pour moi les ETF sont un investissement tout à respectable avec un concept je trouve très intéressant , de plus je crois savoir que leur "performance" est meilleure que bon nombre d'arbitrage de "traders" , avec en plus moins de frais de gestion.

Ce n'est pas tout à fait juste car la particularité d'une obligation zéro coupon est de voir son cours augmenter progressivement vers son prix de rachat au fil du temps et donc de capitaliser dans son cours le coupon non versé périodiquement.
Pour faire un clin d'oeil à lebadeil c'est une sorte de sci à savoir pas de loyer versé mais ils sont capitalisés dans le cours alors qu'une obligation "classique" se rapproche dans le fonctionnement d'une SCPI avec le versement d'un loyer (ici un coupon) à période régulière avec le prix de la SCPI ou de l'obligation qui varient selon d'autres paramètres.

Merci pour la précision qui m'échappait totalement @gden

Les camarades du forum me renvoient la balle car je publie tous les 15j un tableau de synthèse "coloré" sur la file "la Ruée vers les SCI" . Vous trouverez dans cette file, les avis des membres du forum sur 240 pages, donc un certain engouement, et aussi le même engouement sur l'évolution des montants investis sur ce type de support.

Comme je le disais plus haut je ne connaissais pas du tout le sujet des sci av et je te remercie @lebadeil pour toutes tes explications très pédagogiques , merci également pour tes précisons sur les ETF , ainsi que l'ensemble des liens que tu m'as fourni ,qui constituent une véritable mine d 'or d'informations que je vais pouvoir commencer à creuser

 

[Jeune_padawan]

Je suppose que il doit y en avoir que je pourrai intégrer dans une assurance vie non ? et du coup percevoir ces revenus que au moment où mon revenu principal soit plus faible (et du coup ma TMI plus basse)

Oui cela existe en AV. Mais vous avez des SCPI majoritairement investies à l'étranger donc moins fiscalisées (pas de prélèvements sociaux). Ou bien la possibilité de nue-propriété. Avec ou sans crédit.

Sur ce point je tiens à préciser mon point de vue , effectivement mon terme "gambler" était surement très mal choisit et j'ai mal estimé la connotation péjorative qu il portait en lui .

Je préfère le rappeler car certains ont pris la bourse pour un jeu en 2020-2021 et lorsque les marchés ont commencé à baisser ça a été la panique générale chez ces personnes.

Pour moi les ETF sont un investissement tout à respectable avec un concept je trouve très intéressant , de plus je crois savoir que leur "performance" est meilleure que bon nombre d'arbitrage de "traders" , avec en plus moins de frais de gestion.

Certains sur le forum ne recherchent forcément pas la performance absolue dans leurs investissement boursiers mais plutôt le travail intellectuel de rechercher les sociétés, les étudier et de participer à la vie de la société.

Chacun choisit son investissement en fonction de ses critères.

Les ETF permettent une certaine diversification pour un investissement de quelques dizaines, centaines d'€.

 

[PierB]

Oui cela existe en AV. Mais vous avez des SCPI majoritairement investies à l'étranger donc moins fiscalisées (pas de prélèvements sociaux). Ou bien la possibilité de nue-propriété. Avec ou sans crédit.

Ok je vais évaluer cette possibilité et son intérêt (ou complémentarité ) face au sci av merci @Jeune_padawan

Les ETF permettent une certaine diversification pour un investissement de quelques dizaines, centaines d'€.

Ce point m'interpelle , j ai cru comprendre ici que personne ne voulait donner de conseil trop précis d'arbitrage (enfin il me semble) , mais pour toi @Jeune_padawan quel serait la proportion sur l'ensemble des placements que tu mettrais sur les ETF , 1% 5 % 10% 20 % plus ? Parce que la somme me parle moins , c'est é diffèrent en si on a 5000 euros à placer ou 500 000 . Je sais pas si tu voudras me répondre sur ce point mais j'aimerai bien avoir des avis .

Merci à tous en tout cas @gden @lebadeil @Julien954 , je pense que je vais ouvrir d'autres discussions , notamment une en gestion de patrimoine (si c'est le bon endroit) afin d'avoir une idée d'arbitrage entre les différents placements "recommandés"

 

[Jeune_padawan]

Ce point m'interpelle , j ai cru comprendre ici que personne ne voulait donner de conseil trop précis d'arbitrage (enfin il me semble) , mais pour toi @Jeune_padawan quel serait la proportion sur l'ensemble des placements que tu mettrais sur les ETF , 1% 5 % 10% 20 % plus ? Parce que la somme me parle moins , c'est é diffèrent en si on a 5000 euros à placer ou 500 000 . Je sais pas si tu voudras me répondre sur ce point mais j'aimerai bien avoir des avis .

La répartition dépend de votre aversion aux risques, de vos projets et dans une moindre mesure votre âge.

Effectivement peu de membres donnent des conseils précis car nous ne sommes pas des conseillers en investissement (profession réglementée).

A titre personnel, 65% de mon patrimoine est composé d'actions et valeurs liées.
Certains diront que c'est trop, d'autres pas assez. Mais je n'ai pas acheté ma RP donc tout est relatif.

Ce message n'est pas un conseil d'investissement.

 

[PierB]

Merci @Jeune_padawan de m avoir partagé votre point de vue sur la répartition de votre propre patrimoine .
J orienterai plus mes questions dans ce sens , sur ce que les membres font pour eux et non ce qu ils me conseillent de faire