cdam
Contributeur
paal a dit:
Excellent, et légal pour les plus sécuritaire.
Methode d'arbitrage
Excellent, et légal pour les plus sécuritaire.
rémois
Contributeur régulier
g.b a dit:
?
C'est quoi ça? "un rachat partiel" sur des fonds qu'on n'a pas?
ZRR_pigeon
Top contributeur
cdam a dit:
peu importe ce qu'on rachete, les PS seront les memes puisqu'ils sont calculés sur le contrat global.
cdam
Contributeur
ZRR_pigeon a dit:
Si on effectue un rachat partiel ciblé sur une UC en moins values on payera des PS quand même alors? ??
ZRR_pigeon
Top contributeur
cdam a dit:
oui c'est le gros probleme.
imaginons un contrat avec 2 uc, une qui est a +200€ de performance, l'une à -200€ de performance.
globalement le contrat est a l'équilibre, donc un rachat ne subira aucun PS.
si une uc est a +200€ et l'autre a +0€, on pourrait se dire qu'en rachetant le deuxième, on n'ai pas de PS, mais en fait c'est calculé sur l'ensemble du contrat donc on en payera sur les 200€ de PV globale.
disons que ça lisse l'imposition. mais c'est vrai que ce n'est pas instinctif.
cdam
Contributeur
Merci bien.
Une question: Quand on navigue sur différentes UC, on lit ici et là qu'il il existe sur un fond des frais d'entrée et de sortie. J'ai cru comprendre qu'en assurance vie il n'y avait pas ces frais. Ai je bien compris? Et dans ce cas, pour qui sont ces frais?
Une question: Quand on navigue sur différentes UC, on lit ici et là qu'il il existe sur un fond des frais d'entrée et de sortie. J'ai cru comprendre qu'en assurance vie il n'y avait pas ces frais. Ai je bien compris? Et dans ce cas, pour qui sont ces frais?
rémois
Contributeur régulier
cdam a dit:
Oui.
Pour d'autres.
paal
Top contributeur
Vous constaterez que nombre d'UC des contrats d'assurance-vie sont de fait des Sicav ou des FCP, avec plus que souvent un code Isin ....cdam a dit:
Un contrat d'assurance-vie, comme son nom l'indique c'est un contrat ; ainsi, un assureur vous propose (via un courtier ou une banque) un contrat qui peut avoir des frais ou, maigreur des rendements Euros obligeant, n'ayant pas de tels frais ....cdam a dit:
Je viens de rencontrer le conseiller de l'une de mes banques et, en faisant le tour des questions administratives et financières, s'est posée la question de la façon dont j'investissait mes liquidités ; je lui ai donc parlé de certains des contrats que j'avais, et il s'est esclaffé : mais ce n'est pas chez nous ça !
Et de lui répondre : effectivement, mais je devais souscrire chez vous, ce serait sans frais sur les versements et sur les arbitrages, et avec des frais de gestion inférieurs à 1% .... ; il n'a pas répondu est passé au sujet suivant, à savoir un produit structuré sur le Cac, avec une rétribution maigrelette (6% l'an), et cela jusqu'à une faculté de baisse du Cac de 40% (autour de 2.500 dans les conditions actuelles), et le tout sur une durée longue (10 ans !)
Je lui ai dit que j'allais réfléchir, mais que je préférais un support de type EuroStoxx50 et sur une durée plus courte (5 ou 6 ans !)
cdam
Contributeur
Oh que oui je constate et consulte ces centaines de code isin...et ce pour faire un choix pour y souscrire .ça devient lourd même, en fait quand on part de rien, il est très difficile de faire un choix. J'ai beaucoup lu ce forum jusqu'a lire des topiques ancestraux et je ne suis pas plus avancé.paal a dit:
Le mot d'ordre qui se dégage de ces lectures:
Diversifier.
Avoir une stratégie avec le risque que l'on souhaite prendre et s'y tenir.
Avec ça, débrouille toi
Ces derniers temps je regarde des fonds, au hasard forcément, et je regarde comment se comporte une Uc.
Et bien depuis 3 mois que ce soit des UC obligataires ou nettement plus risquées comme les actions les courbe Chutent inévitablement.
Et ce pour n'importe quelle UC!
Que ce soit des UC France ou Europe, monde, émergent, ...
Précédemment ces UC variaient à la hausse et à la baisse avec une pluvalue au finale, elles croissaient toutes (les uc spirit ).
Donc pour moi avec toutes du potentiel.
Alors comment voir une stratégie dans tout ça?
Comment en élaborez une?
Je comprend pourquoi les gens sont si peu attirés par ses fonds. Risques certes, on peut concevoir de ne pas y aller mais même quand on s'y décide, la complexité et surtout l'incompréhension du fonctionnement font qu'on peux légitimer la phobie des UC.
J'ai lu ici et là, que ceux qui sous performent sont ceux qui avaientt mal choisi leurs fonds, avaient une mauvaise stratégie.
Ça laisse réfléchir. ....
maigrelette à 6% mouais. ..paal a dit:
Je m'y connais pas forcément mais si la condition de ne pas descendre sous les 40 % du cac40 est maintenue pendant 10 ans ça fait cher ce rendement. Et en 10 ans il peut s'en passer des choses...
Autant prendre des scpi qui tournent autour de 5% dont la durée est plus courte.
paal
Top contributeur
Alors un sujet après l'autre
Alors il faut que le franchissement ait eu lieu AVANT la date anniversaire, et y soit RESTÉE après la dite date, mais dans ce cas, vous avez bel et bien une perte d'au moins 40% (car cela peut aussi être davantage) ; et si cela se produit lors de la 4ème année (par exemple), vous aurez encaissé 3 fois 6% (soit 18), mais aurez perdu au moins 40 !
Il existe bien une solution qui consisterait, lors d'une assez sensible chute du CAC de prendre en parallèle un tracker CAC et de faire du trading dessus, afin de compenser la possible perte future ....
Et si l'on souhaite n'y investir que sur durée relativement courte (5 ans pour une SCPI, ça l'est), pas certain que l'on en sorte avec une valeur acceptable, car il va falloir trouver un acheteur qui accepte cette valeur ; souvent, il y a bien un carnet d'ordre interne à la SCPI, mais il faut alors la vendre dans une période de relative euphorie immobilière ... (pas aussi simple que ça !)
Et comme chacun sait (ou devrait savoir), c'est l'acheteur de la part qui va décider du prix qu'il entend voir pratiqué ; à défaut, il n'achète pas ...
Cette forme de rémunération, c'est à mettre en rapport avec le risque de perte sur le capital (soit après avoir franchi durablement les - 40% % au moment d'une date anniversaire)cdam a dit:
Alors il faut que le franchissement ait eu lieu AVANT la date anniversaire, et y soit RESTÉE après la dite date, mais dans ce cas, vous avez bel et bien une perte d'au moins 40% (car cela peut aussi être davantage) ; et si cela se produit lors de la 4ème année (par exemple), vous aurez encaissé 3 fois 6% (soit 18), mais aurez perdu au moins 40 !
Je ne vous le fait pas dire ....cdam a dit:
Il existe bien une solution qui consisterait, lors d'une assez sensible chute du CAC de prendre en parallèle un tracker CAC et de faire du trading dessus, afin de compenser la possible perte future ....
Qui vous dit qu'une SCPI serait d'une durée plus courte ?cdam a dit:
Et si l'on souhaite n'y investir que sur durée relativement courte (5 ans pour une SCPI, ça l'est), pas certain que l'on en sorte avec une valeur acceptable, car il va falloir trouver un acheteur qui accepte cette valeur ; souvent, il y a bien un carnet d'ordre interne à la SCPI, mais il faut alors la vendre dans une période de relative euphorie immobilière ... (pas aussi simple que ça !)
Et comme chacun sait (ou devrait savoir), c'est l'acheteur de la part qui va décider du prix qu'il entend voir pratiqué ; à défaut, il n'achète pas ...
Dernière modification:
paal
Top contributeur
La première chose à retenir c'est que, contrairement à ce que certains prétendent, un contrat multi-support (comportant une part assez sensible d'UC), cela se gère et pour le moins se surveille ....cdam a dit:
Ensuite, il s'agit de tenir compte de l'environnement financier en général, et il faut bien reconnaître que sur l'ensemble de la planète, l'ambiance récente est plutôt tournée vers la morosité, qu'il s'agisse du manque de croissance généralisée (ou de la chute de celle de certains pays émergents), du contexte de l'évolution des taux d'intérêts (BCE et FED incluses ...)
Tout cela n'est pas très porteur, et il faut alors "jouer" sur les ondulations des supports ; si vous regardez les variations des indices de marchés, vous allez constater qu'un indice concentré comme le Cac40, il fait du yoyo (un coup en baisse, un coup en hausse, et avec une variation assez consistante - soit plus de 1.5% /jour) alors que dans le même temps un indice large comme le S&P500, commence à respecter une tendance haussière, mais c'est assez récent ....
Dois-je vous exposer comment j'ai procédé avec les 423 supports de Linxea Avenir ?cdam a dit:
Cela supposerait que vous compreniez au préalable ce que recouvre (en terme de risque) un secteur tels qu'ils sont présentés dans la base ....
Ensuite, et une fois toutes les UC de la base (avec les indicateurs qui vous semblent pertinents - volatilité et ratio e Sharp par exemple), il vous faudra apprendre à repérer ceux qui vont correspondre à vos critères de choix ...
C'est surtout un état d'esprit, et le tempérament que chacun présente face au risque ...cdam a dit:
Certains acceptent d'en prendre une part, mais une grosse majorité y est hostile ...
Ensuite et lorsque l'on est néophyte (sur ce sujet comme sur d'autres ...), cela se contourne par l'acquisition des connaissances (comme dans la formation initiale) et ensuite par la confirmation lors de l'expérience (e les premières années sont généralement les plus éprouvantes ....)
Enfin, on peut avoir une idée de la façon dont fonctionne un fond (mais c'est surtout le problème du gérant du fond ...)
Ce que vus avez besoin de savoir c'est qu'il est là pour gérer, et c'est à vous de savoir analyse les résultats de cette dernière ; pour faire simple, le gérant fait une promesse sur la base d'une logique qu'il expose, en indiquant par ailleurs, quel est l'indice général qui sert de benchmark ...
Il en résulte que, si le benchmark chute, mais que le fond du gérant ne chute pas autant, le gérant va considérer qu'il aura été performant (puisqu'ayant fait mieux que le benchmark), même si en définitive, le porteur de l'UC, il sera quand même déficitaire ...
Ceux qui avaient mal choisi leurs fonds ?cdam a dit:
Il est possible de considérer que ceux qui se seront portés sur un fond, n'auront pas forcément BIEN apprécié le risque lié à ce fond, et donc sa volatilité ; disons que dans ce cas, leur choix ne se trouve pas adapté à leur attente ....
Ceux qui avaient une mauvaise stratégie ?
Ce peut être ceux qui conserve un fond qui présente une performance négative, et qui n'en finissent pas de réfléchir s'ils doivent le vendre (ou l'arbitrer ou non)
Ce sont alors des personnes qui n'utilisent pas l'équivalent d'une forme de stop-loss que certains utilisent en matière boursière ...
Dernière modification:
cdam
Contributeur
Il faut que je regarde ce que fait le cac40 et encore plus le sp500 pour le choix des uc?paal a dit:
Les uc pour moi ne sont pas des actions pures, elles peuvent certes en contenir une certaine proportion mais de la à suivre la bourse pour faire un choix, je ne savais pas et comprend pas.
Le mieux est de m'expliquer votre stratégie pour que je comprenne avec vos exemples.paal a dit:
C'est comme à l'ecole, des exemples permettent de mieux comprendre que de longs discours.
Pour ça, faut avoir des cours et des exercices et ensuite pratiquer et acquérir de l'expérience qu'elle soit bonne ou mauvaise.paal a dit:
Je sais qu'un gérant gère un fond, à part voir si un fond baisse ou augmente je n'ai aucun autre indictateur, je ne connais pas comment se mesure son objectif et s'il l'atteint.paal a dit:
D'après vous c'est d'une évidence et apparemment je dois être le seul à ne pas saisir.
Peux être que c'est juste pas de chance ou qu'ils n'y connaissent rien comme moi, ils ont choisi un fond comme ça.paal a dit:
Je suis sur que si je choisis un fond, vous me direz je ne suis pas sur de votre choix. Le mieux est me dire d'après vous quel est le choix à ne pas faire.
la faut aussi ne pas se précipiter si le fond présente une perte de 5 %voir 7, en 2009 les gens qui avaient vendus à perte n'ont pas fait le bon choix alors que l'année suivante tout est reparti à la hausse.paal a dit:
paal
Top contributeur
Il s'agit de distinguer deux choses :cdam a dit:
- le choix d'une UC qui résulte d'une stratégie d'investissement, à savoir par exemple ; je veux diversifier sur 3 supports qui ont des caractéristiques différentes (action, obligation, tracker, etc ...), et dans chaque catégorie de choisir le ou les UC qui vous semblent les plus appropriées ...
- le timing selon lequel vous allez vous positionner sur les supports choisis, et cela en fonction de l'évolution des marchés, et c'est à ce stade que vous allez en prendre connaissance
Pour aller sur mes 2 ou 3 supports préférés, c'est relativement simple et rapide :
Pour l’EuroStoxx50
[lien réservé abonné]
Pour le S&P500
[lien réservé abonné]
Pour le Cac40 (pour les actions françaises)
[lien réservé abonné]
Bien entendu et tout dépend de la spécialisation de l'UC ; si vous retenez une des UC sur les actions françaises, vous allez disposer d'un panier de titres actions françaises ; si vous retenez une des UC obligations, bien entendu, cette UC aura dans son panier, des obligations qui auront une sensibilité aux taux d'intérêts, mais seront logiquement aussi moins volatiles qu'une UC actions ...cdam a dit:
Je vais tenter de vous préparer ça, mais dans un post séparé, en retenant si possible 3 UC appartenant à des compartiments différents ...cdam a dit:
L'une des difficultés, c'est qu'en cours interactif, on arrive beaucoup plus facilement à cerner le ré-requis de l'auditeur, alors qu'avec une procédure basée sur un échange de messages, c'est bien moins efficace ...cdam a dit:
Mais au fait, avec déjà sélectionné quelques UC du contrat Linxea Avenir ?
Peso, je ne connais pas l'objectif du gérant, en dehors de sa déclaration d'intention que l'on retrouve sur les fiches individuelles des fonds, lorsque l'on recherche son Isin ....cdam a dit:
Mais ce qui m'intéresse fondamentalement, ce sont le performances du fonds, et peu m'importe comment il les obtient ...
Non, rassurez-vous, vous ne devez pas être le seul, mais vous débutez, et on ne passe aussi facilement qu'il pourrait y paraître du CM2 à la terminale !cdam a dit:
Entre les deux, il y a la progression avec les cours, et les exercices qui les mettent en pratique ...
S'il y avait une martingale unique pour choisir et gérer (ou non) une UC détenue, cela se saurait ; il y a donc de multiples combinaisons possibles, et il suffit que dans un premier temps, vous appreniez à ne pas perdre, et à savoir réagir si ce cas se présente ....cdam a dit:
Chacun dispose de sa propre réactivité dans ce genre de situation ; perso, et un fois que le fond aura acquis une certaine performance, j'ai du mal à faire en sorte de voir cette performance s'affaiblir, et je prends pour le moins dans ce cas des profits partiels ... ; ainsi, et si j'ai 100 UC d'un support, je vais commencer par en sécuriser 20 et en conserver 80 ; si l'UC chute encore, je vais en sécuriser 20 autres ; li l'UC s'approche dangereusement de la valeur d'achat, alors je vais sécuriser le solde, et attendre le temps qu'il faut que la valeur de l'UC recommence à grimper, quitte à m'intéresser à plusieurs autres dans l'intervalle ...cdam a dit:
Mais cela, c'est aussi le fruit d'une expérience acquise ...
Dernière modification:
paal
Top contributeur
Alors allons sur une petite sélection d'UC, en partant du principe qu'il s'agit de sélectionner des supports, dont le ratio de Sharp se trouve compris entre 0.80 et 1.20, et en ayant des volatilités i possible basses (inférieures à 13) ; par ailleurs il s'agit de repérer l'amplitude récente (+ haut et + bas de la période récente) ainsi que le positionnement ponctuel à l'intérieur de cette amplitude ...cdam a dit:
J'espère qu'il n'y a pas une partie de chinois à ce stade !!
Je retiens donc (Isin, Ratio Sharp, Volatilité, maxi, mini, amplitude, positionnement)
FR0007057641 ; 1.09 ; 6.44 ; 310.31 ; 283.80 ; 9.34 ; 23.76 ; Convertible = Sélection Convertibles
FR0007051040 ; 0.94 ; 5.53 ; 367.12 ; 336.71 ; 9.03 ; 23.28 ; Allocation Eur = Eurose C
FR0010487512 ; 0.91 ; 5.29 ; 153.69 ; 142.61 ; 7.77 ; 23.83 ; Allocation Eur = Epargne Patrim C
FR0010032326 ; 0.85 ; 4.44 ; 281.65 ; 263.78 ; 6.77 ; 26.58 ; Obligataire = Allianz Euro High Yied
FR0010143545 ; 0.99 ;12.57 ; 726.52 ; 597.20 ;21.65 ;32.62 ; Action France = HSBC Act. Patrim.
Voilà donc une sélection de 5 UC et, selon votre sensibilité au risque, vous allez pouvoir envisager d'investir dessus, et il s'agit alors de déterminer quel pourcentage du total de vos UC, vous allez allouer à chacune d'elles ....
Un prof dirait, vous avez une 1/2 heure, et on se revoit dans 2 ou 4 semaines pour le résultat, le samedi matin pour évaluer comment les choses auront évolué ...
Dernière modification:
cdam
Contributeur
je ne vous le fais pas dire.paal a dit:
Sur le contrat avenir non, j'ai choisis un autre mode de gestion en attendant de 'y connaître plus.paal a dit:
En revanche sur le contrat spirit, j'en ai sélectionné une dizaine que je souhaite dégrossir pour n'en retenir que 3 ou 4.
Dans quelques jours j'aurai passe la période de 30 jours où je peux investir sur les Uc n'ayant investis dans un premier temps que sur les fonds euro.
C'est une méthode intéressante qui nécessite comme vous dites de l'expérience. Et surtout une gestion active et assidue.paal a dit:
Si je ne m'abuse, cette méthode rend le stop loss inutile vu que vous suivez attentivement les variations.
C'est bien gentil de votre part.paal a dit:
paal
Top contributeur
Cela veut-il dire que vous avez souscrit les 2 contrats ?cdam a dit:
Oui, c'était une option ; perso, j'ai pris mon temps pour souscrire Avenir, et à l'occasion du dernier entretien téléphonique, je me suis même vu proposer un produit structuré sur base EuroStock50 (validité 16/03), mais j'ai décliné l'offre ....cdam a dit:
On verra plus tard (quitte à raboter un peu le fond Opportunité et à construire par des versements un petit fond Euro Rendement), et souscrire en parallèle un tracker, en cas de chute sensible du support ... , c'est d'ailleurs parce qu'il y avait une quinzaine de trackers disponibles que je m'y suis intéressé ...
Alors gestion active, tout dépend ce que l'on entend par là ; assidue, sur une base hebdo ou décadaire, c'est plus que probable ...cdam a dit:
Rendre le stop complètement inutile, n'est pas le mot, mais il perd fortement de son utilité, et avec une assiduité accrue, on peut même faire mieux que la disposition du contrat ...
Ne pas oublier que ces options sont gérées de façon collective, et non de façon individuelle ...
cdam
Contributeur
à priori non. Mais je ne sais pas comment vous obtenez l'amplitude et le positionnement.paal a dit:
J'ai regardé pour les 5 fonds, je ne trouve pas ces informations. Corrigez moi si nécessaire, l'amplitude est l'écart entre les valeurs extrêmes?
Le positionnement je ne sais pas.
En imaginant que 100 est mon pourcentage d'UC.paal a dit:
Sélection 25%
Eurose 20%
Épargne patrimoine 25%
Allianz 20%
HSBC 10%
Voilà, ma sélection.
cdam
Contributeur
C'est cela même, et j'ai choisis le contrat spirit en gestion libre.paal a dit:
Vou avez déjà la possibilité de choisir? produit structuré vous voulez dire qu'on vous a proposé un portefeuille modèle?paal a dit:
Si oui, linxea connaît votre sensibilité aux risques.
D'ailleurs sur avenir, un changement d'allocation est conseillé.
à vrai dire, depuis que je sais ce qu'est un tracker, j'avoue que j'en prendrai un quand je serais un peu plus à l'aise.paal a dit:
Vous craignez une baisse du fond opportunité?
Surtout si vous prenez un tracker.paal a dit:
Si vous suivez quotidiennement, il est inutile pour vous.paal a dit:
Vous pouvez gérer individuellement un stop loss par support à des niveaux différents.paal a dit:
paal
Top contributeur
Je ne sais, mais j'ai repéré une petite case sur la dernière page du bordereau de souscription, qui indique :cdam a dit:
"je demande l'exécution immédiate de mon contrat, sans attendre l'expiration du délai de renonciation de 30 jours ...."
Je verrai ce que cela donne, à l'occasion d'un prochain contact, mais il faut d'abord que le contrat soit installé, et la consultation en ligne possible, voire les transactions en ligne (nouveaux versements sur le RIB fourni ...)
Ce n'est pas un portefeuille modèle, ou une UC spéciale ...cdam a dit:
C'est juste un produit placé par l'intermédiaire la cie comme une UC (celui-ci dispose d'un code Isin), produit qui vous propose :
- une rémunération annuelle attractive, sur une durée déterminée (dans le cas présent 10 ans, ce qui pour moi me paraît long), sous réserve du comportement qu'un indice support (dans ce cas l'indice Cac40) n'oscille pas de façon trop importante entre :
- la valeur de l'indice à une date donnée (ici le 24/03/2016) et ceci jusqu'au 24/03/2026
- et la valeur de l'indice abattu d'un pourcentage de perte (ici 40%)
- que la valeur de cet indice ne dépasse à aucune des dates anniversaire, la valeur de l'indice au 24/03/2016, auquel cas, le produit se trouvera remboursé
- que la valeur de cet indice ne soit pas inférieure non plus à une certaine réduction (ici 40% à l'occasion des dates anniversaire de cette période de 10 ans), auquel cas, l'épargnant va perdre au moins 40% de son investissement (sous déduction du cumul des rémunérations annuelles qu'il aura perçues jusqu'à la date anniversaire où l'indice fait -40% ou moins ...)
J'ose espérer que l'explication n'est pas trop compliquée, et je vais la résumer en quelques lignes avec un exemple chiffré :
- supposons qu'au 24/03/2016, le CAC clôture à 4.334
- le niveau où le contrat se liquide à cause d'une perte sera donc de 2.600
- à chaque date anniversaire, et si le CAC clôture à plus de 2.600 et moins de 4.334, l'épargnant perçoit la rémunération promise (disons 7 ou 8%)
- si à l'occasion d'une date anniversaire, le CAC clôture à plus de 4335, alors le contrat est remboursé et liquidé ...
J'ai retourné l'imprimé relatif à la détermination de ma sensibilité au risque, et il se termine par une conclusion : dynamique !cdam a dit:
Alors ensuite, conseil de qui ?
De ceux qui sont frileux aux UC et qui veulent tout mettre en sécuritaire soit 70% à un taux boosté, et arbitrer les UC vers le fond rendement pour obtenir le taux moyen pour les 30% restant ?
Désolé, mais je ne fais pas partie de cette famille là !
Oui, et de fait, ce que j'envisage à présent, c'est une combinaison entre des tranches de produits structurés et l'utilisation d'un tracker une fois une baisse conséquente observée sur l'indice de référence ....cdam a dit:
Reste à voir la relation de taille entre les 2 produits, et à quel niveau optimisé, je devrais déclencher le tracker pour faire du trading moyen terme dessus ; ça je sais déjà faire au travers du PEA, et le reste n'est pas plus compliqué qu'un arbitrage ...
Dans l'environnement obligataire actuel, je ne vois pas de quelle façon les taux servis pourraient bien grimper de façon significative, dans les 3 ou 4 prochaines années ; donc cela va plutôt vers une baisse, plus ou moins soutenue ...cdam a dit:
Disons que si j'exercice régulièrement des prises de profit sur des UC bénéficiaires, je n'ai pas franchement besoin de cette option qui prévoit par ailleurs quelques frais ....cdam a dit:
C'est tout de même moins simple qu'en bourse, où vous pouvez fixer un seuil très précis (voire décimalisé ...) ; et puis il faut aussi les suivre ...cdam a dit:
Dernière modification:
rémois
Contributeur régulier
paal a dit:
Non...
à chaque date anniversaire, il faut simplement que le CAC soit à 4334 ou plus, et le produit est clôturé: l'épargnant récupère son capital + une rémunération de 9% (hors frais de gestion), pour le produit qu'on vous a proposé.
Et ça peut donc s'arrêter au bout d'un an avec les +9% en poche. Sinon, ça repart pour une année... et ainsi de suite.
Dernière modification:
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