Jaumep
Contributeur régulier
Tout à fait d’accord mais il s’agit quand même de recoller un peu au peloton Européen; après, sur ce sujet, inutile de viser le maillot jaune.MDacier a dit:
Lescure à RTL : suppression des 10% sur les Retraites
Axiles
Contributeur régulier
Beaucoup de vrai, même si au final, soyons clairs, capitalisation ou répartition, il n'y a pas de scénario où l'âge de départ à la retraite ne continue pas à augmenter. Au moins trois raisons imho :MDacier a dit:
- La croissance qui sous-tend la performance des marchés boursiers ne continuera pas avec une décroissance forte de la population active.
- Encore plus quand, sujet glissant, on observe toutes les inquiétudes sur l'immigration, le grand remplacement et autres.
- Enfin, angle politique, à la nécessaire baisse franche des des pensions en euros constants, il faudra aussi donner une contrepartie d'effort des travailleurs
Buffeto
Modérateur
Staff MoneyVox
de toutes façons il faudra ( et il aurait fallu) que nous ne restions pas figés sur un système ...Axiles a dit:
il faut que le système puisse s'adapter à la démographie et à la sociologie de notre société ....
tout en sachant que nous ne savons pas vraiment prédire les choses lointaines ....
Mais une chose est sure , sans enfants nous nous exposons à la fin de notre civilisation .....
Dernière modification:
Pendragon
Top contributeur
@pchmartin , encore merci pour votre travail. J'avoue ne pas suivre ces "histoires" mais +1400 euros me font braire puisque ce sera d'autant moins pour mes enfants .pchmartin a dit:
Question pourquoi est ce plafonné à 1400 ? Vous avez conjecturé un abattement fixe ?
Politiquement je vois bien cette menace de suppression des -10% avec comme finalité que la pilule désindexation passe crème... Mais je n'en sais rien.
MDacier
Contributeur régulier
C’est certain que le jour où on aura le droit de prendre sa retraite avec à peine mieux qu’une dizaine d’années d’espérance de vie en bonne santé, on n’aura plus guère de souci de financement du système des retraites.
Mais on aura surtout inventé un système remarquablement efficace : faire cotiser les gens toute leur vie, les faire partir toujours plus tard, et leur laisser de moins en moins de temps pour profiter de ce qu’ils ont eux-mêmes financé.
Même sur le plan macroéconomique, rien ne garantit que le bilan sera positif.
Mais on aura surtout inventé un système remarquablement efficace : faire cotiser les gens toute leur vie, les faire partir toujours plus tard, et leur laisser de moins en moins de temps pour profiter de ce qu’ils ont eux-mêmes financé.
Même sur le plan macroéconomique, rien ne garantit que le bilan sera positif.
freddo89
Contributeur régulier
Même sans compter tout ça, le COR dit 17 milliards pour deux ans (62=>64).MDacier a dit:
Il nous manque encore 83 milliards.
Même en comptant 9 milliards par année il en faut au moins 9 de plus donc 73-74 ans.
Combien seront encore assez en forme pour travailler à cet âge ?
Qui va les embaucher ?
Les seuls secteurs qui manquent de bras sont loin d'être les moins pénibles.
Il faut aussi prendre en compte la fatigue cognitive : plus on avance en âge et plus il est difficile et fatigant de s'adapter aux changements technologiques et au rythme imposé.
pchmartin
Contributeur régulier
@agra07Axiles a dit:
Je m'ennuie pas du tout, mais je vais faire ça ..
Sinon, je me sert de cet exemple pour discuter avec l'ami Claude sur les biais qu'entraine tel ou tel graphique ..
Voilà ce qu'il m'a dit ( que je savais déjà car ça a été mon métier a été de faire de l'analyse de données)
Graphique 1: l'augmentation des impots en € - c'est le plus factuel - on peut montrer à la fois la progressivité et le plafonnement
Graphique 2: augmentation des impots en % - c'est celui qu'il faut utiliser pour montrer que la réforme est injuste car elle impacte beaucoup les retraites moyennes et elle est chaotique entre 28000 et 32000 euros
Graphique 3: revenu restant après impots - c'est celui qu'il faut utiliser si on veut montrer que la réforme est tout à fait supportable
Et après, vient bien sur le biais personnel si on est concerné .. mais c'est une autre histoire
freddo89
Contributeur régulier
Il ne faut pas confondre l'âge légal et l'âge effectif.Jaumep a dit:
On etait autour de 62 ans d'âge effectif en moyenne en Europe en 2022.
Dernière modification:
pchmartin
Contributeur régulier
Parce que les -10% sont plafonnées à 4528€ ( en 2027 avec les 2%) et que avec 60 000€ de retraite imposable on est encore en TMI 30% dont 30% de 4528=1358€ ..Pendragon a dit:
D'après les tables de mortalité, il me reste 12 ans à vivre: 1358*12= 16300 avec 3 enfants et une taxation à 20% , ca leur fera 4346€ d'héritage en moins ( en euros 2027) .. ils s'en remettront !!
Axiles
Contributeur régulier
MDacier a dit:
La seule solution éthiquement défendable à mes yeux c'est la capitalisation pour laisser le choix au niveau de l'individu (certains veulent travailler longuement, d'autres non, et il faudrait que les choix puissent être vraiment fait au niveau individuel, pas par un fonctionnaire ou un autre politique). Avec un filet de sécurité.
Mais parler de retraite, c'est parler de situations individuelles, toutes différentes, qui ne se résument pas à une des lignes dans un Excel. La répartition oppose, en prenant dans la poche de l'un pour mettre dans celle de l'autre. C'est malsain, c'est un Ponzi. La capitalisation individuelle est nettement plus saine.
Bon et puis accessoirement ça permet de partir à la retraite bien plus tôt puisque le rendement financier est très largement supérieur à celui de la répartition.
Axiles
Contributeur régulier
pchmartin a dit:
Je crois que pchmartin est mon retraité préféré ici
LeftyRuggiero
Membre
cela n’arrivera jamaisAxiles a dit:
Jaumep
Contributeur régulier
Et en France ?freddo89 a dit:
Par ailleurs, plusieurs pays dont l’Espagne ont très récemment modifié leur législation; la moyenne de k’age effectif Européen pourrait donc remonter dans les années à venir.
freddo89
Contributeur régulier
61.3 je crois à l'époque. Un peu en dessous mais pas de gros décrochage.Jaumep a dit:
Le problème des augmentations c'est que l'âge effectif change peu : on crée plus de précaires (ça se voit bien en Italie).
On baisse les dépenses mais les gens ne peuvent pas rester en emploi.
Ils n'ont pas de pension digne de ce nom, pas d'emploi et essaient de survivre.
Il y a aussi l'exemple extrême du Japon : à partir de 60 ans tu te fais virer de ton emploi correct. Pas de pension. Tu perds 50% de ton salaire et tu deviens de la main d'oeuvre bon marché pour des emplois sous qualifiés et peu payés (caissier, agent d'accueil, coursier, comme les jeunes...) en attendant une pension de retraite vers 70 ans.
LeftyRuggiero
Membre
et pourtant:
L'espérance de vie à la naissance au Japon figure parmi les plus élevées du monde.
Peut-être à cause du poisson et le soja?
Pour l’âge cela doit être plutôt 65 ans
L'espérance de vie à la naissance au Japon figure parmi les plus élevées du monde.
Peut-être à cause du poisson et le soja?
Pour l’âge cela doit être plutôt 65 ans
MDacier
Contributeur régulier
A l'heure actuelle pour les nouveaux retraités en FranceJaumep a dit:
- Âge moyen global : 63,6 ans.
* Hommes : 63,3 ans en moyenne (qui bénéficient plus souvent des dispositifs de carrières longues)
* Femmes : 63,8 ans en moyenne (qui prolongent souvent leur activité pour éviter la décote)
Axiles
Contributeur régulier
freddo89 a dit:
Nuancer quand même, clairement.
La remontée de l'âge de départ à la retraite a un effet très positif sur le taux d'emploi, si. Plus de 60% des 55-64% sont en emploi. Et le delta entre employables (taux d'activité) et en emploi est tout sauf massif. Quelques points.
Et je rejoins le fait que l'augmentation de l'âge de départ n'est pas la solution à tout soyons clairs. Mais elle l'est quand même un peu.
Sinon le privilège boomer comme diraient certains est quand même massivement visible sur ce graph d'ailleurs. Pas que par rapport aux actifs d'aujourd'hui, mais même par rapport aux parents des boomers.
niklos
Modérateur
Staff MoneyVox
Oui... et non. Nous sommes trop sur terre pour que ça soit viable à long terme.Buffeto a dit:
Il faudra soit, baisser notre consommation, soit baisser notre population... soit c'est vers d'autres problèmes que nous nous dirigeons qui, eux aussi, pourraient mettre fin à notre civilisation.
Pendragon
Top contributeur
Ah mais oui exact, 4528*0.3. Mais on peut tres bien dépassé le plafond et être dans une tranche inferieure (selon les defisc).pchmartin a dit:
Finalement le fait d'avoir plafonné ca pique moins.
Bon pour ma part selon les tables de la génétique j'ai encore 35 ans à vivre et avec l'IA sans doute plus, allez disons 40.
40*1400 =56k , ca fait plus mais par contre, je m'en fiche un peu... Ca sera rien par rapport au -30% de baisse qu'imposera le FMI
freddo89
Contributeur régulier
Peut être et c'est sûrement lié.LeftyRuggiero a dit:
Mais ça ne me fait pas rêver.
Autant mourir jeune
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