Les TEG sont inexactement affichés

[avocatlex]

A FRED


Je n'ai rien inventé du tout et espère seulement ne pas vous avoir trop brutalement poussé dans vos retranchements, j'en serais réellement navré.


J'observe que la simple évocation d'un "taux nominal" implique l'existence d'un "taux réel" et que vous avez utilisé ce terme sur lequel je rebondis.


Pouvez-vous envisager le problème différemment et disons alors :


Qu'importe le taux nominal, ce qui m'intérese en qualité d'emprunteur, c'est le chiffrage des termes de paiements qu'on va me demander de régler et tels qu'ils figurent au contrat, car les mathématiques financières, j'y suis parfaitement réfractaire et n'y entend strictement rien (ce qui semble être le cas de la grande majorité des emprunteurs).

Calculez alors le TEG, entendu comme actualisation au jour du contrat de ces paiements ne comprenant que du capital et des intérêts.

Qu'allez-vous trouver ?

le taux nominal croyez vous ? Non, bien sûr, le taux réel du prêt entendu comme rendement interne des paiements.


Vous et moi n'avons d'autre ambition que celle de comprendre et, s'il me semble qu'il a bien été répondu à votre "problématique", celle-ci parait issue de prémisses fausses :


Le juriste et l'informaticien ne sont pas les valets du même maître, celui du second est soumis à celui du premier : je veux dire par là que le droit prime le chiffre, non l’inverse.

Ainsi écrivez-vous :

« Pour moi, l’amortissement doit répondre à plusieurs impératifs :
- L’équation des flux actualisés doit obtenir comme meilleure solution le taux nominal utilisé.
- Le total des capitaux remboursés doit correspondre très précisément au capital emprunté. »

En posant cela, vous faites "passer l’esclave avant son maître" si vous m'autorisez l'expression, car on devrait écrire en sens inverse :

1. Les remboursements doivent correspondre au prêt.
2. Les flux s’actualisent au taux (réel) du prêt.

En effet, les chiffrages des termes de remboursement découlent du contrat (la loi des parties) et c’est alors aux chiffres de s’adapter pour conduire cette finalité qui est le restitution du prêt à l’issue de la durée convenue.

Vous dites encore :

"Dès le départ, il y a un souci sur le montant de l'échéance qui sera utilisé car celui-ci est arrondi. Par exemple 793,5359... arrondi à 793,54 On voit ici que dans l'idéal l'échéance devrait être 793,54 puis de temps en temps 793,53 !

Avec mon deuxième impératif, il faut obligatoirement un calcul des capitaux par différence, au moins à un moment donné, pour que leur somme "tombe juste".


Mais ce « souci » est le vôtre, pas le mien, et ce n’est pas parce que la pratique bancaire « bidouille » en effet ses tableaux d’amortissement (je veux dire use dans ceux-ci de deux logiques différentes) pour en corriger les dérives dans la dernière échéance que vous devez conclure pour autant que ces écarts seraient inévitables.

Car vous ajoutez :

Pour ce qui concerne le rattrapage (que vous qualifiez sournoisement de "bidouillage" lorsqu'il est fait sur la dernière échéance avec le calcul habituel des banquiers), vous êtes obligé d'en faire un d'une façon ou d'une autre. Pour la bonne raison que la somme des capitaux remboursés arrondis peut ne pas être strictement égal au capital emprunté. Ou alors vous acceptez l'éventualité d'un écart ? Ou votre calcul de principal rattrape le passé ?


Mais non, justement, l'approche préconisée ne fait aucun rattrapage d'une dérive de calcul parce que celle-ci n'existe pas : les montants actualisés au taux périodique (réel) retournent exactement le montant du prêt : il n'y a strictement aucun écart.


Ces "dérives" du calcul usuel ne sont donc pas inévitables, et je vous renvoie à l’examen attentif de ces tableaux publiés dans la RDB, qui sont mathématiquement exacts en retournant le même taux de période quelque soit le rang de paiement.

j'avais cru pouvoir vous dire :


« Un chiffrage d'échéance ne peut découler que de l'application d'un taux précis qu'il convient éventuellement de retrouver. »


Qu’est-ce à dire ?

Prenons votre exemple chiffré :


« Dès le départ, il y a un souci sur le montant de l'échéance qui sera utilisé car celui-ci est arrondi. Par exemple 793,5359... arrondi à 793,54 On voit ici que dans l'idéal l'échéance devrait être 793,54 puis de temps en temps 793,53 ! »


Disons que ce prêt peut être d’un montant de 68.900 € sur 9 ans à un taux nominal de 5%.

Vous apprécierez ce choix, car cela conduit à des mensualités du chiffrage choisi par vous de 793,54 €.

Et vous dites alors :
Le montant ne peut généralement tomber juste puisque la plus petite valeur monétaire est le centime et que je dois ainsi arrondir mes paiements à deux chiffres seulement après la virgule.


Mais le contrat, que dit-il sinon que vous devrez payer 12 mensualités par an sur 9 ans, soit 108 mensualités constantes de 793,54 € ?

d’accord ?


Recherchez alors le taux effectif du prêt (par utilisation de la formule figurant sur votre site qui sera efficace pour ce calcul).

Qu’allez-vous trouver, Fred ? Le taux nominal de 5% pensez-vous ?

Assurément pas, vous allez trouver le taux réel du prêt, c'est-à-dire justement celui qui correspond aux chiffrages monétaires, et il sera ici d’un montant non arrondi de 4,999994%.


Je le répète, parce que le droit commande le chiffre, c’est bien évidemment le taux réel et non pas le taux nominal qui amènera au chiffrage exact de l’échéance exprimée en termes monétaires, c'est-à-dire arrondis au second chiffre après la virgule !

Il faut donc retrouver le taux réel d’un paiement, quelque soit son chiffrage, en fonction de la durée encore à courir du contrat en sorte que, s’il devait rester constant, il conduise au complet remboursement de la dette à l’issue de la durée convenue.


Vous pourrez vérifier simplement ceci sur votre tableau d’amortissement à termes constants :

Déterminez le chiffrage du terme de paiement à l’aide de la formule classique e=K*i/[1-(1+i)^-nb] mais à partir :

- du capital restant du sur n’importe quelle échéance,
- du taux réel pratiqué
- et du nombre de paiements encore à faire.

Vvous constaterez alors que celui-ci est toujours de 793,54 €.


Il n’y a aucune imprécision, mais au contraire une beauté du calcul et elle me touche.



Dès lors, je perçois mal pourquoi ou sur quoi existerait une divergence dans nos approches.

Car si vous appliquez à votre propre méthode de calcul (fixation du principal par distraction d'intérêts) le taux réel au lieu du taux nominal, vous parviendrez aussi à un tableau ne nécessitant aucun correctif dans la dernière échéance.

Celà me semble plus simple.


La différence, en revanche, subsisterait pour les prêts à niveau d'échéances différents.

« Le poisson pourrit toujours par la tête » dit un proverbe chinois et, c’est pourquoi il me semble que c'est au sein même des logiciels informatiques bancaires qu'a pu être oublie le sens que traduit le principe financier de l’amortissement d’une créance.

On ne peut s’attacher ainsi à en corriger les effets désastreux (en proposant par exemple des "avenants" à de mauvais crédits en cours) sans pour autant s’attaquer à l’origine du mal.


Espérant vous avoir convenablement répondu... bien que sûrement un peu trop longuement.

 

[avocatlex]

HS, message déplacé vers [lien réservé abonné]

 

[Fred]

@Avocatlex

Je vous avais dit que je n'employais pas toujours les bons termes. Et là, j'ai employé le vocable de "taux réel" car c'est celui que vous usez dans vos explications (celle à maximegoliath et dans le pdf, je pense). Et cela nuit à mes propres explications.

Je reprends donc.

68.900 € sur 9 ans, en mensuel, et, un taux nominal de 5%. On trouve une échéance de 793,54 €.

Dans votre démarche, vous définissez un taux périodique résultant (ce que vous appelez taux réel) qui permet de recalculer le même montant d'échéance. Sans doute même que vous le déterminez de telle façon que le total des capitaux remboursés arrondis soit strictement égal au capital emprunté.

Note à nos lecteurs : ce taux périodique résultant n'est pas nécessairement plus avantageux pour l'emprunteur.

Sans doute êtes-vous fondé de procéder ainsi dans quelques cas. Je pense à la situation dans votre pdf où aucun tableau d'amortissement n'était fourni.

Je pense aussi au cas où la banque fournit un échéancier incohérent. C'est à dire que la dernière échéance est du même montant que les autres, mais que les intérêts sont uniquement calculés par différence avec le crd et qu'ils ne correspondent pas aux mêmes principes de calcul que pour les autres échéances. Si c'est ce que vous appeliez 'bidouillage', je me suis mépris sur ce que vouliez dire. Dans ce cas, il y a un vice de calcul, et, vous avez une méthode pour reconstituer ce que la banque a essayé de faire.

Par contre, si notre contrat comporte un taux nominal et un échéancier cohérent, même s'il n'est pas calculé "à votre manière", il n'y a pas lieu d'interpréter les choses autrement.

Allez, vous m'êtes sympathique, je vous prête ces 68.900 euros à 5% l'an, sur 9 ans. Je construit un échéancier. Toutes les échéances sont à 793.54 et la dernière à 793.58. Mais je vous interdit d'en calculer un taux résultant différent de 5%/12. Même si les calculs de l'échéancier pourraient donner les mêmes résultats.

Car, ce contrat n'est pas figé. Et vous pourrez effectuer des remboursements anticipés ou des reports. Toutes ces opérations seront intégrés à l'amortissement qui continuera sur la base de 5% et non sur celle d'un taux résultant.

En dehors des 2 cas cités précédemment, pourquoi voulez-vous modifier les éléments essentiels du contrat ? On a une durée, un montant, un taux, une échéance, un échéancier. Point.

 

[Elaphus]

Je reviendrai plus tard sans doute sur ces pages de très haut niveau, toutes mes félicitations aux particpants, cela fait honneur à ce forum, et notamment à avocatlex et à Fred.

Le TEG, il faut le prendre de façon simple : ce doit être l’instrument le plus facile pour qu’un emprunteur non averti puisse comparer les offres de banques. Donc le thermomètre doit bien mesurer la fièvre (acheteuse-emprunteuse). Sinon il ne remplit pas son rôle, et le consommateur est trompé, volontairement ou non.

Juste ceci dans l’immédiat :
avocatlex

l'action en déchéance des intérêts est enfermée dans la prescription de l'article L.110-4 du Code de Commerce (5 ans depuis la loi 2008-561 du 17/06/2008) comme vient de le rappeler un arrêt de la Cour de Cassation le 22/01/2009 (n° 07-12134)

Qui vaut pour les contrats conclus depuis seulement, ou pour les actions engagées depuis, ou pour tous désormais (10 ans avant) ?

mais, en pareil cas, il semble que le moyen pourrait être avancé par voie d'exception, c'est-à-dire pour faire échec à une demande en paiement par le créancier.

+

Pour votre prêt immo datant de 2000, voici un conseil de vieux routier (lol) : consultez donc votre avocat vénéré habituel et demandez lui avec force courbettes ce qui se passerait si vous décidiez de ne plus régler vos échéances...

Peut être alors pourrait il vous dire que cet établissement de crédit vous poursuivrait et qu'alors seulement vous pourriez faire valoir ce moyen de TEG inexact, non par voie d'action mais par voie d'exception qui, selon l'adage "quae temporalia sunt ad adgendum perpetua sunt ad excipiendum"... est, en principe, perpétuelle.

Non, je le crains, l’ exception ne fonctionnant que si le contrat n’a pas du tout été exécuté, ici il faudrait donc ne jamais avoir payé les intérêts. Un simple début d’exécution fera écarter l’exception, la jurisprudence est inébranlable sur ce point.

On peut penser cependant que la non-intégration des parts sociales dans le calcul du TEG, si elle est avérée, vous permette d'envisager cette action, si certaines conditions sont réunies (la date réelle de connaissance par vous du vice allégué), puisque la jurisprudence de la Cour de Cassation n'a tranché ce point que postérieurement à l'an 2000.

Il y a eu des arrêts antérieurs, mais de mémoire, je peux donc me tromper, mais de toute façon ça ne veut pas dire que l'emprunteur les connaissait, et c'est sa propre découverte qui compte (ex: expertise de son prêt). Toutefois il y a pire plus bas.
Et avez-vous l’arrêt de résistance de la CA d’Orléans du 06/04/2006 (non attaqué je crois), publié dans la revue où vous avez publié en 1994 vous-même (juillet-août 2006 page 10, il serait bon de nous en dire plus à son sujet) mais depuis la C de cass a confirmé (autre espèce) sa position classique.

maximegoliath

Ces protestations ont fini par être entendues puisque que la loi MURCEF promulguée le 11 décembre 2001 est venue modifier les dispositions de l'article 311 - 37 du Code de la Consommation.
Désormais, les choses sont claires : seules les actions en paiement des établissements de crédit à l'encontre des emprunteurs défaillants sont soumises au délai biennal de forclusion, lequel commence à courir à compter de l'évènement qui donne naissanceà l'action en recouvrement.

Oui, très bonne info, mais c’est la justice supra-nationale qui a contraint à en arriver là (CEDH ou plutôt UE, je ne sais plus). Des juges avaient soutenu en vain cette position, en termes vigoureux, avant.

pollux1963

Pour moi le quatrième moyen annexé est très intérressant car il cite les frais de garanties et les parts sociales. Ce qui est mon cas dans mon offre de prêt immobilier. La banque signale "hors frais de prise de garanties" et se dispense de les inclure dans le teg. Par contre l'acte notarié prend bien en compte ces éléments. De plus lors d'un avenant, la banque en reprenant les termes du contrats ne mentionne pas ces éléments.

Là c'est plus complexe:
-ces parts sont bien des 'garanties'.
-ensuite le contrat notarié les prenant lui en compte, pas de moyen utilisable.
-incidence faible, donc vous ne pourrez même pas dire: ça m'a empêché de prendre un prêt plus avantageux ailleurs. Sinon je trouve que là l'angle d'attaque est justifié, quand on en est à signer chez le notaire, c'est trop tard pour changer de banque.
-l'avenant n'a plus (loi de 1999) à prendre en compte ces frais déjà payés...

 

[pollux1963]

Bonsoir

Merci pour vos commentaires, les parts sociales dans mon prêt immobilier ne sont pas une prise de garanties mais une condition d'octroi du prêt : pas de souscription pas de sous ! Le pire c'est que j'avais suffisament des parts sociales liées à des prêts amortis et libérées de toutes obligation contractuelle. Alors pourquoi m'en faire souscrire d'autres ? Je pense que là il y a un défaut de conseil et le conseiller a favorisé la banque à mon détriment ! L'incidence est quand même significative car le prêt était de 250 000 francs et sur une durée de 10 ans. Donc pas de dilution possible sur un gros montant et un longue durée.
De plus l'octroi du prêt était conditionné à la prise de garanties hypothécaires mais la banque sur son offre de prét se dispense de les inclure.
Je crois que ces éléments sont suffisants pour obtenir réparation pour TEG erroné.

Bien cordialement

 

[Axiang]

@Pollux1963 : j'ai le sentiment que vous cherchez par tous moyens de vous faire dédommager par votre banque.

Vos actions sur l'affichage du TEG sur les frais de forçage ont-ils aboutit ?

 

[pollux1963]

Bonsoir,

Si les régles n'ont pas été respectées, j'ai donc subi et privé d'un choix, je demande donc réparation. C'est aussi simple que ça !

Quand au frais de forçage, j'y travaille et je compte bien aussi aboutir car franchement le service est un peu cher, surtout quand il ne correspond à aucun service !! Et dans votre banque, vous en êtes où avec les frais de forçage ?

Bien cordialement

 

[avocatlex]

@ FRED


Ne vous méprenez pas, il ne s’agit pas ici de mener une croisade de Don Quijote contre le système bancaire et le mode de calcul que je préconise est utilisé par au moins un établissement de crédit sur une bonne quarantaine dont j’ai examiné la pratique.
L’un au moins le fait, pas les autres.

Que faut il en penser ?


Vous avez parfaitement raison de vous référer au contrat, ce qui laisse deux hypothèses pour cette offre acceptée d’un prêt de 68.900 € à 5% l’an (taux nominal) sur 9 ans :

- Soit celui-ci prévoit le règlement de 108 mensualités constantes (9 * 12) de 793.54 € et alors le tableau d’amortissement ne peut fixer 107 mensualités de 793,54 € et une dernière de 793,58 € sans laisser une contradiction irrésoluble entre la loi du contrat et sa traduction chiffrée.

Si une telle contradiction existe, alors ce sont les stipulations du contrat qui l’emporteront (comme c’est le cas pour un chèque : en cas de discordance, la somme portée en lettres prévaut sur celle en chiffres).

Et vous ne pouvez pas modifier ce contrat en décidant que la dernière échéance supportera un taux de période différent de celui appliqué aux autres termes de paiement.

Que faire ?


- Soit ce contrat stipule le règlement de 107 mensualités de 793,54 € et une dernière de 793,58 €, conformément au tableau qui lui est annexé et, dans ce cas, c’est votre contrat qui recèle une contradiction puisque le taux ne peut alors être réputé constant.

En effet, si vous avez deux chiffrages différents de termes de paiements, ils révèlent l’application de deux taux différents puisqu’à un taux, sur une durée convenue de remboursement d’une somme déterminée, ne correspond qu’un chiffrage d’échéance et un seul.

Et alors, si vous avez plusieurs taux d’appliqués, celui indiqué au contrat comme « taux nominal » ou « taux de façade » est en réalité un taux moyen et non un taux fixe réputé unique.

Car si vous acceptez cela, alors je puis parfaitement éditer un tableau avec des mensualités toutes différentes les unes des autres, avec le même taux moyen et une parfaite actualisation des paiements par ce taux pour retrouver le montant prêté.


Dans un cas comme dans l’autre, cela me parait conduire à une contradiction que vous pourriez appeler une "référence circulaire non résolue".


Comment pensez-vous la résoudre ?

 

[Elaphus]

Merci pollux1963 de votre réponse :

les parts sociales dans mon prêt immobilier ne sont pas une prise de garanties mais une condition d'octroi du prêt : pas de souscription pas de sous !

Oui, mais il en va de même de toute garantie, voyez vos conditions générales. L'hypothèque, par exemple, sera une condition d'octroi (sauf si simple promesse).

L'incidence est quand même significative car le prêt était de 250 000 francs et sur une durée de 10 ans.
Donc pas de dilution possible sur un gros montant et un longue durée.

Soit, mais ça fait combien après la virgule?

De plus l'octroi du prêt était conditionné à la prise de garanties hypothécaires mais la banque sur son offre de prét se dispense de les inclure.

Cf ci-dessus.
Pour le reste, j'ai vu une jurisprudence (cass) qui tolérait, il n'y a pas longtemps (1 an, 2 au plus) à rebours de tant d'autres (y compris postérieures), que les frais d'hypothèques ne soient pas portés car pas connus, alors qu'ils sont parfaitement estimables!

Si les régles n'ont pas été respectées, j'ai donc subi et privé d'un choix, je demande donc réparation. C'est aussi simple que ça !

2 choses:

- même si l'incidence en est faible, la question des parts sociales (peu importe du reste qu'elles soient remboursées à la fin du prêt, elles doivent quand même être prises en compte) pose un problème relevant à mon sens de l'ordre public de direction (ce qui change bien des choses!).
En effet leur non inclusion dans le TEG donne un avantage concurrentiel apparent aux banques qui les pratiquent.

- le juge du fond sera souverain, s'il estime que 0,09 d'incidence ne vous ont pas nui, la C de cass n'y changera rien.

 

[avocatlex]

@ Elaphus


Sur la prescription :

La prescription de l’art. L.110-4 du Code de Commerce s’applique à l’action.
La réduction de cette prescription par la loi du 22/01/2008 ne peut avoir d’effet rétroactif et ne concerne donc que les actions engagées depuis la promulgation de celle-ci.


Sur le moyen soulevé par exception :


Vous relevez justement que l'exception de nullité ne peut être invoquée que pour faire échec à la demande d'exécution d'un acte juridique qui n'a pas encore été exécuté totalement ou en partie (pour une application récente, voir C.Cass 04/12/2008 ch civ .2 (n° 07-20717).

Mais « l’exécution » ne peut s’entendre que de celle exprimant un acte de volonté exempt de vice, c'est-à-dire celui visé à l’art. 1134 CC, qui suppose évidemment la bonne foi et non l’erreur ou le dol.
« Les conventions légalement formées tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites.
Elles doivent être exécutées de bonne foi. »

Or l’erreur affectant l’affichage d’un TEG qui n’aurait pas été décelable au jour de formation du contrat de prêt (mais établi seulement par une expertise postérieure) aurait certes pu entraîner une exécution matérielle, mais intrinsèquement viciée et, partant, susceptible d’être remise en cause.

Dans ces circonstances, en effet, il ne me semble pas que l’on doive considérer une telle « exécution » comme régulière et susceptible d’écarter l’adage « quae temporalia... »

Cela dit, le maniement du concept est délicat et la Haute Cour aura certainement l’occasion de se pencher à nouveau sur cette question débattue par les auteurs.


Sur les parts sociales :

L’affirmation d’introduction de ces parts dans le calcul du TEG résulte d’un arrêt rendu par la 1 ère Ch. Civile de la Cour de Cassation en date du 23/11/2004 (Crédit Mutuel de l’Abresle), confirmé par arrêt de la même chambre le 06/12/2007 (CRCAM du Morbihan).
Ces parts sociales constituent bien un gage : pour le Crédit Agricole, il s’agit de l’article L.1517-27 du Code Monétaire et Financier reprenant les dispositions de l'ancien article 622 du Code Rural.
L’omission de ces parts n’a qu’une incidence marginale sur l’affichage d’un TEG (parfois seulement sur le 3ème chiffre après la virgule), d’autant que ce TEG devrait, selon moi, tenir compte également de leur restitution en fin de contrat.

Cela dit, la position de la Cour de Cassation révèle la volonté d’un affichage précis : quelle que soit l’incidence, l’établissement de crédit s’engage sur le chiffrage qu’il pose.


Sur le délai de forclusion visé par MAXIMEGOLIATH :

Je vous signale cependant que l’interprétation prévalant jusqu’alors était critiquée.
J’étais d’autant plus impardonnable de n’avoir prêté attention à la loi MURCEF visée pertinemment par MAXIMEGOLIATH que j’avais cru pouvoir le faire également dans un article paru dans « droit et Patrimoine » sept ans plus tôt, en 1994 (en pièce jointe).

nb :
Je vous rejoins tout à fait pour ce qui concerne votre dernière observation :
Les dispositions du Code de la Consommation relevaient du l'Ordre public de Protection mais, depuis que la loi du 05/01/2008 permet au juge de s'en saisir d'office, elles paraissent bien relever, en effet, d'un Ordre Public de Direction, d'autant qu'elles transposent en droit interne le contenu de Directives Européennes.

 

[avocatlex]

Pièce jointe : Le Prélèvement d'échéance sur découvert bancaire [Droit et Patrimoine - Mars 93] (à rapprocher de C.Cass 22/02/2009)

 

[pollux1963]

Bonjour,

Les parts sociales et la prise de garanties font passé le TEG de 5,5 à 6,20 % ce qui est significatif !!! Cela représente presque 1000 euros soit 10 % du montant des intérêts

J'ai aussi un courrier daté du même jour que mon offre de prêt indiquant "accord subordonné à la prise d'une garantie hypothécaire".

De plus, j'avais déjà des parts sociales issues de prêts déjà amortis et en valeur suffisante.

Rien concernant les parts sociales dans mon offre, juste 676 francs qui auraient été mieux dans ma poche que dans la leur.
Je pense qu'avec tout ça, je peux obtenir réparation.

Bien cordialement

 

[avocatlex]

@ FRED

@Avocatlex

Je reprends donc.

68.900 € sur 9 ans, en mensuel, et, un taux nominal de 5%. On trouve une échéance de 793,54 €.


Allez, vous m'êtes sympathique, je vous prête ces 68.900 euros à 5% l'an, sur 9 ans. Je construit un échéancier. Toutes les échéances sont à 793.54 et la dernière à 793.58. Mais je vous interdit d'en calculer un taux résultant différent de 5%/12. Même si les calculs de l'échéancier pourraient donner les mêmes résultats.

.

Pardonnez mon esprit de "puriste", Fred.


Votre exemple recèle une erreur :

Si vous décidiez que votre taux doit être précisément de 5,00%, alors votre dernière échéance (celle de rang 108) ne sera pas de 793,58 € mais de 793,56 €.

Voici, en pièce jointe, l'actualisation des flux en résultant, dont la somme retourne bien le montant du prêt...

 

[Elaphus]

pollux1963

Les parts sociales et la prise de garanties font passé le TEG de 5,5 à 6,20 % ce qui est significatif !!! Cela représente presque 1000 euros soit 10 % du montant des intérêts

Bon sang ! C’est énorme, pas d’erreur ? Remboursées en fin de prêt ou non ? Intérêt servi ou pas sur elles ?

 

[Elaphus]

kenko82

Le TEG est une mention obligatoire certes mais qui commercialement n'est pas utilisée. (…)Mais on ne vend plus les prêts sur le taux depuis bien longtemps mais sur le cout TOTAL, et véritablement total.

Ce qui revient à avouer que le TEG est mal calculé, trompeur etc, sinon ce serait bien son rôle…
D’autre part quelle est légalement la définition du coût TOTAL, sur une offre : le réduire aux intérêts me semble totalement illégal.

pour faire casser des contrats de prêts existants sur le seuls domaines du droits, sans que sur le fonds il n'y ait de contestation réelle.

Là j’imagine mal que le droit soit réduit au superflu, et on ne conteste pas sur un TEG de 4% au lieu de 4,08% ce me semble.

 

[pollux1963]

Bonsoir, oui, c'est assez important.

Les parts produisent des intérêts et sont remboursées à la demande du souscripteur si mois après la fin du crédit. En général, on y pense pas forcément et c'est la dessus que la banque compte.
Mais ce sont les frais de privilège de preteur de denier et d'hypotèques qui font exploser le teg. Mais à l'époque, je ne me suis même pas poser la question. Pourtant sur une somme aussi faible 250 000 francs et une durée de 10 ans, je pense avec le recul que j'aurais pu trouver une banque moins pointilleuse et j'aurais pu économiser cette somme.

Mais l'information je ne l'avais pas car ces frais n'étaient pas compris dans le TEG figurant sur l'offre.

Bien cordialement

 

[Elaphus]

@ avocatlex
Un très grand merci d'abord pour votre apport considérable et stimulant, d'intérêt publique.

Il me semble impératif que vous en livriez quelque chose, pas seulement dans une revue pro, mais aussi dans un grand quotidien, en l’accrochant avec le cas des subprimes (qui n’existent pas chez nous dit-on, alors que le fond du problème est identique : on a fait croire à des masses de gens qu’ils pourraient acheter car leur emprunt « passait », mais seulement à l’instant ’t’). On a ainsi fait s'aggraver la bulle immobilière: double peine pour eux: sur le prix d'achat, sur le prêt.

En effet, si le défaut que vous mettez en exergue pouvait être décelé dès la lecture de votre acte de prêt, vous seriez exposé à une prescription d'action cinq ans après signature de celui-ci.

Est-ce bien sûr, s’agissant d’un non professionnel de la matière ? Ou alors, la banque à plus forte raison devait s’en apercevoir aussi, et elle aurait ainsi volontairement trompé le client ? Dol??

A l'émission de l'offre, ce sont bien toutes les données prévisionnelles (et donc, par définition, hors variation d'index) qui servent ce calcul.

La question reste à clarifier, cf allusion à une jurisprudence dérangeante sur les frais d’hypothèque. Surtout, du point de vue de la protection du consommateur, que le TEG soit ensuite mieux calculé dans l’acte notarié ne change pas l’essentiel : le choix a été fait avant, et sur des bases fausses ! Donc c’est dès le stade de l’offre que le TEG devrait être estimé/estimable.

Cf votre si légitime :

Le TEG est un instrument de mesure qui permet de saisir simplement le coût réel d'un crédit et de le comparer à d'autres afin d'opérer un choix et former ce que les juristes appellent un consentement "libre et éclairé".

Par ailleurs comment comprendre la notion de date de l’acte de prêt dans cet arrêt:

« Qu’en statuant ainsi alors que seules les charges liées aux garanties dont le crédit est assorti ainsi que les honoraires d’officiers ministériels, qui ne sont pas déterminables à la date de l’acte de prêt, ne sont pas compris dans le taux effectif global, la cour d’appel a violé les articles susvisés ; » (Cour de cassation, chambre civile 1, 28 juin 2007 , N° de pourvoi: 05-19853)

S’agit-il de la date d’acceptation de l’offre, ou de celle de l’acte notarié ? Ce point est capital.

Les Directives européennes existent, il s'agit seulement de leur application en droit interne et, notamment, de leur interprétation par les Cours et Tribunaux.

Sont-elles bien totalement retranscrites ?

La précision d'un TEG répond non seulement à un souci d'information de l'emprunteur, qui doit être aussi complète que le permet une mise en oeuvre raisonnable de la technique actuelle mais, également, à celui d'éviter des distorsions de concurrence (occulte) entre les établissements de crédit.

Et donc là on devrait traiter cela comme une protection d’ordre public de direction, et non de protection, avec nullité absolue au lieu de relative, ce qui a des conséquences désastreuses pour le consommateur, on ne le dit pas assez.

L'assurance, qu'on supposera être celle de décès-invalidité (ADI) n'est intégrée au calcul, en la position actuelle de la jurisprudence cependant discutée par une partie de la doctrine, qu'à la condition d'être obligatoire c'est-à-dire imposée par le prêteur pour accorder son crédit.

Et c’est toujours le cas (cf civile 1, 8 novembre 2007, pourvoi: 04-18668) :

« Le coût d’une assurance facultative dont la souscription ne conditionne pas l’octroi du prêt, n’entre pas dans la détermination du taux effectif global »

arrêt de la 1ère chambre civile de la Cour de Cassation du 18/02/2009 : le contrat de prêt ne serait pas l'offre de prêt, alors que cependant le contrat est considéré pour le reste comme constitué dès acceptation de l'offre par els emprunteurs (cf pour les incidents d’assurance avant réitération).

Ainsi, au regard de l'orthodoxie juridique et financière, il n'y a rien d'anormal à ce que le TEG affiché à une offre soit différent de celui affiché à l'acte qui en réitère l'acceptation.
J'y verrais même plutôt un signe de rigueur bancaire tout à fait à l'honneur de l'établissement qui agirait de la sorte.

Oui, mais…sous ces 2 réserves :
-la comparaison entre banques aura pu être faussée,
-une banque peut agir ainsi sachant qu’elle ne pourra être sanctionnée, afin de tromper l’emprunteur, évacuant coût de l’hypo etc.

Or l’erreur affectant l’affichage d’un TEG qui n’aurait pas été décelable au jour de formation du contrat de prêt (mais établi seulement par une expertise postérieure) aurait certes pu entraîner une exécution matérielle, mais intrinsèquement viciée et, partant, susceptible d’être remise en cause.

Dans ces circonstances, en effet, il ne me semble pas que l’on doive considérer une telle « exécution » comme régulière et susceptible d’écarter l’adage « quae temporalia… »

Cela dit, le maniement du concept est délicat et la Haute Cour aura certainement l’occasion de se pencher à nouveau sur cette question débattue par les auteurs.

Merci beaucoup pour ce raisonnement.
Et, oui, la jurisprudence semble à établir dans ce cas, mais j’ai des craintes, car en tenir compte supposerait :
-un moyen relatif au dol, difficile à faire admettre trop souvent,
-un renversement de jurisprudence sur l’exécution partielel valant exécution totale pour évacuer l’exception ;
-que les tribunaux veuillent bien se compliquer la vie.

Votre analyse me semble correspondre à cette situation (mienne!), dans l’idéal : un emprunteur n’ayant pas compris ce qu’on lui faisait le découvre, en avertit la banque, qui résiste, et lui refuse de poursuivre l’exécution du contrat. La banque l’assigne, et l’exception deviendrait recevable après prescription de l‘action.
Mais je ne crois pas qu’il y ait de jurisprudence en ce sens.

Les dispositions du Code de la Consommation relevaient du l'Ordre public de Protection mais, depuis que la loi du 05/01/2008 permet au juge de s'en saisir d'office, elles paraissent bien relever, en effet, d'un Ordre Public de Direction, d'autant qu'elles transposent en droit interne le contenu de Directives Européennes.

Loi du n° 2008-3 du 3 janvier 2008, merci d’avoir attiré notre attention sur elle.

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Article 34

Après l'article L. 141-3 du code de la consommation, il est inséré un article L. 141-4 ainsi rédigé :
« Art.L. 141-4.-Le juge peut soulever d'office toutes les dispositions du présent code dans les litiges nés de son application. »

Mais ça ne change sans doute rien sur les durées de prescription, et sur la différence entre les nullités. Du moins je l’imagine ainsi, ou le crains…Aucune jurisprudence sur le sujet ?
Ensuite c'est peut, il n'en a aucune obligation.

Cette dsictinction entre ordres publics, alors qu’en outre on réduit les durées de prescription, est un scandale car elle ne profite qu’aux professionnels, informés, dotés de services juridiques etc. Et ils attendent pour agir que la nullité ne puisse plus être soulevée ! La protection du consommateur se trouve ainsi vidée de sens (ce que des magistrats avaient soulevé pour refuser la forclusion biennale pour les prêts à la conso.).

 

[Fred]

@ vos cas, lex

Pardonnez mon esprit de "puriste", Fred.

Votre exemple recèle une erreur :

Si vous décidiez que votre taux doit être précisément de 5,00%, alors votre dernière échéance (celle de rang 108) ne sera pas de 793,58 € mais de 793,56 €.

Voici, en pièce jointe, l'actualisation des flux en résultant, dont la somme retourne bien le montant du prêt...

Non, il n'y a pas d'erreur, seulement l'utilisation de la méthode de calcul la plus couramment pratiquée dans les banques. (39 fois sur 40 ?).

Par contre, je suis surpris par votre pdf d'actualisation car j'ai un résultat légèrement différent et la mention "année normale (365 jours)" m'interroge. Vous actualisez bien par période mensuelle comme le prévoit la règlementation du TEG ?

Mais, j'avoue qu'une dernière mensualité à 793,56 au lieu de 793,58 donnerait un TEG plus proche du Taux nominal initial (5,0000008% au lieu de 5,0000052%). Mais ce n'était pas le but de l'exercice.

Ne vous méprenez pas, il ne s’agit pas ici de mener une croisade de Don Quijote contre le système bancaire...

En êtes-vous certain ?
Il est pourtant provocateur votre premier message : Mais savez-vous que le TEG affiché par les prêteurs est généralement inexact (plus de 90% des cas) et susceptible d'être ainsi réputé non porté ?

Vous avez parfaitement raison de vous référer au contrat, ce qui laisse deux hypothèses pour cette offre acceptée d’un prêt de 68.900 € à 5% l’an (taux nominal) sur 9 ans :

Ah, enfin positif.

- Soit celui-ci prévoit le règlement de 108 mensualités constantes (9 * 12) de 793.54 € et alors le tableau d’amortissement ne peut fixer 107 mensualités de 793,54 € et une dernière de 793,58 € sans laisser une contradiction irrésoluble entre la loi du contrat et sa traduction chiffrée.

Ca n'a pas duré.
Vous voulez dire que le contrat devrait bien préciser que l'échéance est constante sauf la dernière ?

- Soit ce contrat stipule le règlement de 107 mensualités de 793,54 € et une dernière de 793,58 €, conformément au tableau qui lui est annexé et, dans ce cas, c’est votre contrat qui recèle une contradiction puisque le taux ne peut alors être réputé constant.

Pas du tout. Le taux est constant. C'est seulement la méthode de calcul utilisé et les conséquences de l'arrondi monétaire.

En effet, si vous avez deux chiffrages différents de termes de paiements, ils révèlent l’application de deux taux différents puisqu’à un taux, sur une durée convenue de remboursement d’une somme déterminée, ne correspond qu’un chiffrage d’échéance et un seul.

Et c'est ici que nous ne tomberons jamais d'accord. Car vous simplifiez la décimalisation de l'amortissement. Pour vous, on calcule une échéance qui est arrondie, et on s'y tient. Pas pour moi, je ne trouve pas cela logique.

Je vous propose de clôturer cet échange, et, d'enchainer sur le calcul du TEG, l'objet initial de cette discussion.

 

[avocatlex]

« CHEZ FRED », Café Philosophique...


Un jour, un théologien m’a posé cette question étrange de prime abord :

Savez-vous ce qu’est le « désir » ?


Il m’a dit :

« Ce mot est un don du ciel, comme issu du latin « siderus » qui en effet veut dire « étoile ».

De lors, « de sidere » est ce qui nous « provient des étoiles ».

C’est « chercher dans le ciel l’étoile qui manque », comme un navigateur à sa barre fixant le point de mire d’un paradis perdu pour rejoindre son hâvre.

C’est pourquoi « désirer » suppose une vigilance pour tenir ferme le gouvernail, des efforts constants pour ne pas s’endormir, perdre la route, puis s’égarer dans la tourmente.

Voyez comme ce mot a été galvaudé par le langage courant : si les velléitaires n’ont que des envies, «désirer» suppose une volonté de chaque instant pour atteindre un but, réaliser une oeuvre, et s’accomplir soi-même.»


Il vous fallait outre des efforts acharnés pour approcher des mathématiques financières non enseignées, l’intelligence et l’approche scientifique pour bâtir un tel navire nous incitant au voyage.

C’est dire à la fois ma gratitude et mon respect pour ce désir qui vous conduit.


Permettez cependant à l’équipage, et ceux qui rament, de vérifier le « cap » de temps à autres, non parce qu’ils douteraient de l’honnêteté du capitaine de les ramener à bon port plutôt que sur une île infestée de pirates, mais simplement parce que l’humain est faillible et ne peut écarter l’idée qu’une légère erreur aurait pu se glisser dans le calcul de la voie à suivre établie par son sextant.

Le Capitaine peut aussi recouper le point avec des données GPS fournies par son second (ou par un simple passager) et tracer ensuite la route qui lui plait avec les outils de son choix, étant seul maître à bord après Dieu.


Je souhaite ainsi reprendre votre exemple non pour polémiquer, ce qui serait stérile, mais parce que cela me parait fondamental pour la suite des développements que je souhaite conduire, s’il est vrai que « le battement d’ailes d’un papillon dans l’hémisphère nord pourrait provoquer un ouragan dans l’hémisphère sud ».

A défaut, ces développements seraient réduits au verbiage inutile d’un « effet de manches » plus ou moins large mais, entre nous et ceux qui nous lisent, sans grand intérêt.

Merci donc de me laisser faire ces observations et de poser les questions qui me paraissent pertinentes.


Vous contestez l’erreur de deux centimes (0,02 €) que j’ai relevé dans le chiffrage de la dernière échéance que vous aviez fixée à 793,58 € là où je la fixe à 793,56 €.

Mais votre contestation est très nuancée, voire un peu hésitante, puisque vous reconnaissez en même temps « qu’une dernière mensualité à 793,56 € au lieu de 793,58 € donnerait un TEG plus proche du taux nominal »


Ce décalage de deux centimes parait ridicule mais ne l’est, en fait, pas du tout par ce qu’il implique...


En réalité, le chiffrage exact est de 793,556502084276 (précision au 12ème chiffre après la virgule) qui a ensuite été nécessairement arrondi à sa valeur monétaire, retenue donc pour 793,56 €.

Et vous constaterez en effet, sur le fichier « Pdf » joint que 107 termes constants de 793.58 suivis d’un dernier terme de rang 108 de 793,556502084276 vous restitue un taux d’exactement 5,00000....% que je vous garantis au delà du 30ème chiffre après la virgule.


Et ce document vous confirme que ce taux est également celui permettant de retrouver le montant du prêt de 68.900 € comme somme de tous les paiements actualisés, cela avec une parfaite exactitude.


J’établis ainsi mon affirmation selon laquelle le chiffrage retenu par vous est erroné : la dernière échéance n’est pas de quatre centimes supérieure aux 107 mensualités qui l’ont précédée (793,54 €), mais seulement de deux centimes, pour être de 793,56 €.


Et s’il est important que vous le reconnaissiez, c’est parce qu’il nous faut maintenant rechercher ensemble pourquoi ce petit décalage existe.


Je vais donc supposer acquise cette reconnaissance et, à ce stade, j’en suis évidemment réduit à formuler une hypothèse puisque je n’ai pas en main la feuille de calcul que vous avez utilisée : il vous appartiendra donc d’en vérifier le bien fondé ou non.

Voici donc ce que j’imagine :

Hypothèse :


En utilisant le taux « nominal » de 5,00%, vous parvenez à un chiffrage mathématique d’échéance d’exactement 793,54012130032500000 que vous arrondissez (évidemment) à sa valeur monétaire, soit 793,54 €.

Mais vous allez dissocier le taux d’intérêt du taux d’amortissement (rappelez-vous cette formule tant décriée du CFF dans ses contrats) alors que je crois pouvoir soutenir qu’ils devraient être les mêmes puisque cette égalité découle de la formule mathématique fixant cette échéance constante de remboursement.

En effet, la méthode la plus courante de calcul bancaire va vous conduire à chercher d’abord les intérêts en appliquant ce taux de 5% sur le capital restant dû pour en déduire la fraction de capital comprise dans chacun des termes de paiement.

Il en résulte une dette (le CRD) qui ne se réduit pas comme elle le ferait si vous aviez utilisé le taux réel (qui traduit cette stricte égalité entre la pente des intérêts et la courbe d’amortissements) au lieu du taux nominal.


Le taux d’un prêt s’entend de celui qui conduit à la fois le remboursement de la dette et le loyer de l’argent pris en pension.

Cette double fonction du taux est d’ailleurs celle reprise par les Directives Européennes pour le calcul du TEG (notamment Directive 87/102, 1986) et c’est pourquoi je ne puis décemment envisager de développer une discussion sur le TEG avant que notre base d’échanges soit convenablement assise.


Quand on fait usage du taux réel, le taux d’intérêt est ainsi strictement égal au taux d’amortissement, lequel conduira à l’amortissement (remboursement) du prêt progressant d’un rang sur l’autre suivant la fonction (1 + i), « i » étant le taux de période.


En conséquence, sur la dette résiduelle (CRD), vous appliquez, rang après rang, ce taux nominal de 5,00%/12 pour déterminer d'abord les intérêts puis la ventilation interne des paiements entre ces intérêts et la fraction de dette remboursée.

Ainsi se met en place une dérive de calcul d’une fraction de centimes, invisible à l'origine mais qui se cumule d’un rang sur l’autre au niveau de la colonne « capital restant dû » dont elle modifie l’assiette.

Dès lors, vos intérêts calculés au « taux nominal » ne s’appliquent plus à la dette résiduelle réelle mais à l’assiette de calcul résultant des modifications infinitésimales cumulées de ce capital restant du.


Respectueux de la logique que vous avez défendue, vous avez calculé pour la dernière échéance les intérêts comme étant de 5,00% du capital restant du selon votre échéancier et alors, pour ne pas faire rembourser à l’emprunteur autre chose que ce qu’il avait emprunté, vous avez été conduit à un ajustement vous amenant à chiffrer la dernière échéance à 793,58 €.

Mais si votre taux de 5,00% a été appliqué avec une parfaite cohérence logique, vous avez oublié que l’assiette de calcul, elle, se trouvait altérée du fait de votre choix de méthode de confection d’un tableau qui privilégie les intérêts au remboursement de la dette.


L’altération de cette assiette de calcul, ce sont les deux centimes dont j’ai établi qu’ils vous manquent et vous ne pouviez pas les retrouver puisque vous avez convenablement appliqué ce taux de 5%/12 sur chaque rang de votre tableau.


Il me parait absolument nécessaire que vous puissiez me confirmer la pertinence de cette hypothèse ou que vous puissiez me fournir une autre explication.


C’est indispensable car cela est en lien direct avec votre autre contestation sur le point fondamental selon lequel, pour une dette précise et un nombre de paiements fixé, à un taux précis ne peut correspondre qu’un chiffrage d’échéance et un seul parce que cela découle de la structure mathématique de l’équation fixant le terme de paiement.


Je vous reste donc attentif et répondrai ultérieurement à l’aimable production de ELAPHUS comme à vos autres observations.

 

[avocatlex]

@ vos cas, lex



Non, il n'y a pas d'erreur, seulement l'utilisation de la méthode de calcul la plus couramment pratiquée dans les banques. (39 fois sur 40 ?).


Mais, j'avoue qu'une dernière mensualité à 793,56 au lieu de 793,58 donnerait un TEG plus proche du Taux nominal initial (5,0000008% au lieu de 5,0000052%).

Voici le tableau établissant à 793,56 € le chiffrage de la dernière échéance dnas l'exemple que vous avez choisi.