Les TEG sont inexactement affichés

[Aristide]

Si la nullité d'un tel acte est obtenu: vous rendez l'argent à la banque, qui vous rend les intérêts...mais encore faut-il qu'il n'y ait pas prescription, là j'ignore s'il s'agit d'un cas de nullité absolue, je le pense, mais...

Me semble très problématique tout ça.

Lorsqu'il y a privilège de prêteur de deniers, l'acte de vente et l'acte de prêt ne font qu'un.
Donc si l'acte de prêt est nul, l'acte de vente l'est aussi ? Quid du vendeur ?

Je me trompe ou non ?

 

[Elaphus]

Lorsqu'il y a privilège de prêteur de deniers, l'acte de vente et l'acte de prêt ne font qu'un.

C'est un acte séparé ici.Peut être un dépôt au rang des minutes? Mais la constitution d'hypothèque y est assez folklorique, à tel point qu'elle ne me semble même pas y être faite (pour un montant du reste absurde, la valeur de la cuisine...).Sergio devrait recopier ce § ici.

Ensuite cela supposerait de toute façon qu'une demande de nullité ne soit pas prescrite.
Ce qui m'étonne c'est que sergio aurait eu à demander copie de l'acte 10 ans après comme si on avait eu honte de le lui communiquer plus tôt...

 

[SERGIO]

C'est un acte séparé ici.Peut être un dépôt au rang des minutes? Mais la constitution d'hypothèque y est assez folklorique, à tel point qu'elle ne me semble même pas y être faite (pour un montant du reste absurde, la valeur de la cuisine...).Sergio devrait recopier ce § ici.

Que cela ne tienne ! voici le paragraphe:

AFFECTATION HYPOTHECAIRE

A la garantie du paiement du surplus du prêt global soit la somme de QUARANTE SUATRE MILLE HUIT CENT FRANCS(44.800,00 Francs),

A la garantie du paiement de tous intérêts, frais et accessoires quelconques,

Et d'une manière générale, à la garantie de l'exécution de toutes les obligations résultant pour les emprunteurs, du présent acte, ces derniers, solidairement entre eux, hypothèquent, au profit de la Banque, ce qui est accepté par son représentant ès-qualités, l'immeuble ci-dessus désigné:

En outre, à la sureté et garantie du remboursement du présent prêt en capital, et intérêts, frais, indemnités et autres accessoires, non garantit par le privilège de prêteur de deniers, soit la somme de TQUARANTE SUATRE mille huit cent francs (44.800,00 Francs), S et de l'exécution de toutes les obligations résultant du présent contrat, l'emprunteur affectent et hypothèque au profit du prêteur, qui accpete, le bien faisant l'objet de la présente vente, en premier rang et sans concurrence.

Comme l'a fait remarqué Elaphus, je suis le seul emprunteur, même si le texte mentionne plusieurs emprunteurs. La somme en lettre est incompréhensible. Quant au mot "accpete" il semble que le rédacteur de l'acte ait raté sa vocation d'académicien.


Ensuite cela supposerait de toute façon qu'une demande de nullité ne soit pas prescrite.
Ce qui m'étonne c'est que sergio aurait eu à demander copie de l'acte 10 ans après comme si on avait eu honte de le lui communiquer plus tôt...

Oui, l'acte ne m'a été remis sur ma demande puisque mon avocat en avez besoin. Il voulait un document officiel signé par les parties car l'offre de prêt ne comporté aucune signature.

Et avec tout ça, il faudrait que moi qui n'ai aucune connaissance en droit je puisse décelé les erreurs de mon banquier, mon notaire, mon avocat, des juges...

Ce qui me gène beaucoup c'est que j'ai payé des commissions, des honoraires, des salaires à tout ce beau monde pour donner de la rigueur à mon projet et j' apprendre 11 ans plus tard que j'ai un torchon tout juste lisible, et un TEG erroné validé par les juges.

 

[SERGIO]

Si la nullité d'un tel acte est obtenu: vous rendez l'argent à la banque, qui vous rend les intérêts...mais encore faut-il qu'il n'y ait pas prescription, là j'ignore s'il s'agit d'un cas de nullité absolue, je le pense, mais...

Ce serait encore mieux qu'un TEG erroné !-))

Mais au final qui est responsable de cette erreur? Précision: Le banquier était représenté par un clerc de notaire. Il semble aussi responsable que le notaire.

Au plaisir de vous relire,

 

[SERGIO]

Me semble très problématique tout ça.

Lorsqu'il y a privilège de prêteur de deniers, l'acte de vente et l'acte de prêt ne font qu'un.
Donc si l'acte de prêt est nul, l'acte de vente l'est aussi ? Quid du vendeur ?

Je me trompe ou non ?

On aurait bien besoin des pros pour nous éclairer. Cela fait trop d'inconnu pour avancer !!

Au plaisir de vous relire,

 

[Vanille95]

Lorsqu'il y a privilège de prêteur de deniers, l'acte de vente et l'acte de prêt ne font qu'un.
Donc si l'acte de prêt est nul, l'acte de vente l'est aussi ? Quid du vendeur ?

Je crois que c'est dans l'autre sens... l'annulation du contrat de vente entraîne l'annulation du contrat de prêt [lien réservé abonné]

Le contrat de prêt est un contrat accessoire par rapport au contrat de vente (le contrat de prêt n'a pas de raison d'être sans le contrat de vente).

Dans les années 80 et 90 (jusqu'à la loi du 12 avril 1996... heureusement invalidée par la CEDH... en 2006 [lien réservé abonné]), des emprunteurs immobiliers ont fait annuler leur prêt pour défaut de production par le prêteur d'un échéancier détaillé.

Le contrat de vente n'a pas été remis en cause car il est juridiquement le contrat principal.

Les emprunteurs qui ont réussi à faire annuler leur prêt se retrouvaient créanciers de leur banque du fait de l'annulation des intérêts au taux conventionnel (souvent à 2 chiffres dans ces années là) et du recalcul des intérêts au taux légal.

Pour info, taux légal de cette époque :
1996 : 6,65% - 1995 : 5,82% - ...

Il serait évidemment imprudent d'engager une action en annulation du prêt sans avoir la certitude de devenir créancier de son banquier... car il faudrait alors trouver un financement "ailleurs" et cela risque de s'avérer difficile.

 

[Elaphus]

Dans les années 80 et 90 (jusqu'à la loi du 12 avril 1996... heureusement invalidée par la CEDH... en 2006

Cette affaire vient d'une jurisprudence redoutable pour les banques (nouvelle offre obligatoire avec tableau en cas d'avenant, sinon déchéance) que le Parlement a voulu supprimer en modifiant la loi, ce qui fut fait.
Mais la CEDH n'a rien invalidé du tout, elle n'a aucun pouvoir sur les lois nationales, elle.
Elle a condamné la France, qui en a l'habitude, car on opposait la loi à des emprunteurs, et la cour de cassation jugeait qu'il n'avait pas de droit acquis du fait de sa jurisprudence précédente.
La loi validait rétroactivement les avenants s'ils étaient favorables aux emprunteurs.
En cas de nullité du contrat de prêt, non, pas d'intérêt au taux légal, totu est remis à zéro.

 

[Aristide]

Je crois que c'est dans l'autre sens... l'annulation du contrat de vente entraîne l'annulation du contrat de prêt

Bonjour,

J'ai retrouvé un vieux code de la consommation (1996) qui présente l'avantage d'être commenté.

Un de ces commentaires marque la différence entre l'article L.311-21 du code de la consommation ( = crédit affecté / interdépendance entre contrats prêt et vente) et l'article L.312-14 du même code concrenant les crédits immobiliers.

Je vous reproduis in extenso ledit commentaire :

"Faute de texte spécifique, il a été jugé que la nullité ou la résolution du contrat principal n'a pas d'incidence sur le contrat de prêt contrairement à ce qui se passe dans le domaine du crédit à la consommation.

En effet, l'article L.312-19 indique que l'emprunteur peut seulement obtenir la suspension des remboursements du prêt lorsqu'il existe un litige sur l'exécution des ouvrages ou travaux financés par ce prêt.

La Cour de Cassation s'est pourtant prononcée en sens contraire et a admis que l'annulation ou le résolution de la vente entraînait la résolution du prêt.
(Cass. civ 1ère, 16 décembre 1992, V,505, Css civ 1ère, 1 décembre 1993, 1994 I.R.,p15)"

Mais je reste interogatif; je m'explique.

Je pensais (apparamment à tort) que dans le cas d'un privilège de prêteur de deniers; il n'y avait qu'un seul et même acte pour l'acte de vente et l'acte de prêt.
Dans ce cas, comment faire, puisqu'il n'y a qu'un seul et même acte, pour que l'acte de prêt soit annule et pas l'acte de vente ???

Pour le cas de Sergio, j'ai appris qui'l y avait deux actes, un acte de vente d'une part et un acte de prêt avec PPD d'autre part.
Je ne savais pas que cela était possible ?

Cordialement,

 

[Elaphus]

Je reviens au point traité peu avant :

Tribunal de Grande Instance de Versailles, 21 janvier 2004, la BNP est condamnée à payer à son client la somme de 50.000 € à titre de dommages et intérêts dans un cas de négligence assez proche du sien par absence de vérification du document qu’on fait signer venant d’un professionnel (mais qui concerne le notaire cette fois et non la banque):

« Cette réitération de la référence à un taux minoré démontre donc une absence de vérification de la Banque, non seulement lors du renseignement du client, mais aussi lors de la concrétisation de son engagement, malgré le délai écoulé entre les deux opérations.
L'erreur invoquée portait pourtant sur une des principales conditions du contrat de prêt, source habituelle de négociations, et induisant le coût du crédit.
Dès lors, en s'abstenant de procéder à plusieurs reprises à la vérification du taux du crédit consenti, et en allant même jusqu'à approuver expressément un TEG de 1,241 %, la Banque a accepté, par sa négligence, le risque d'une erreur sur ce point pourtant essentiel.
Une telle négligence est d'autant plus inexcusable qu'elle émane d'un professionnel de ce type d'opérations, dont la mission est non seulement de donner un conseil fiable à ses clients mais aussi de vérifier les documents qu'elle signe et leur fait signer. »

 

[SERGIO]

Il serait évidemment imprudent d'engager une action en annulation du prêt sans avoir la certitude de devenir créancier de son banquier... car il faudrait alors trouver un financement "ailleurs" et cela risque de s'avérer difficile.

Si la loi me permet d'annuler uniquement le prêt car entaché d'irrégularités (qu'est-ce qui est une irrégularité en droit?) alors il est peut-être judicieux que je rembourse par anticipation le solde de mon prêt avant de dénoncer l'erreur. Il doit me rester 15 000 euros. (Ou CENT CENT QUINZE MILLE EUROS!) Dans ce cas là, j'en ai pas assez de toute ma vie pour rembourser la banque.

 

[SERGIO]

Je reviens au point traité peu avant :

Tribunal de Grande Instance de Versailles, 21 janvier 2004, la BNP est condamnée à payer à son client la somme de 50.000 € à titre de dommages et intérêts dans un cas de négligence assez proche du sien par absence de vérification du document qu’on fait signer venant d’un professionnel (mais qui concerne le notaire cette fois et non la banque):

Si je comprends bien il est possible de faire annuler le contrat de prêt sans remettre en cause acte d'achat ou de vente. Mais dans les différents commentaires, il n'est pas fait allusion à une prescription quelconque. Cela veut-il dire que on peut dénoncer ces erreurs à n'importe quel moment?

Au plaisir de vous relire,

 

[Elaphus]

alors il est peut-être judicieux que je rembourse par anticipation le solde de mon prêt avant de dénoncer l'erreur.

Non, au contraire, une fois le prêt remboursé, l'action (si non prescrite) s'éteindrait.

Il doit me rester 15 000 euros. (Ou CENT CENT QUINZE MILLE EUROS!)

OUI, ce qui compte, c'est la somme en lettres!

Si je comprends bien il est possible de faire annuler le contrat de prêt sans remettre en cause acte d'achat ou de vente.

cela ne se rapporte pas à la jurisprudence pas que j'ai citée.

 

[SERGIO]

Ensuite cela supposerait de toute façon qu'une demande de nullité ne soit pas prescrite.
Ce qui m'étonne c'est que sergio aurait eu à demander copie de l'acte 10 ans après comme si on avait eu honte de le lui communiquer plus tôt...

En relisant je me rend compte que l'acte de prêt régularisé ne m'a pas été donné par le notaire pour certainement les raisons que vous avez évoqué à savoir la honte d'un acte plein de coquilles.

Je l'ai reçu en 09/2008 suite à la demande de mon avocat.

Effectivement si la prescription est est de 10 ans, c'est encore foutu pour moi. Mais comment pouvais-je faire des réclamations sur le contenu d'un document qui ne m'a pas été remis. Il me semble alors que la période de 10 ans commence à partir du moment où j'ai bien reçu l'acte régularisé c'est à dire en 2008. Mais ce n'est qu'une opinion.

Au plaisir de vous relire.

 

[SERGIO]

Elaphus,

Je viens de trouver une autre erreur dans l'acte de prêt. Il est dit page 1 du contrat de prêt :"Aux termes d'une procuration sous seing privé en date TOULOUSE du 22 juin 1998, dont l'original est demeuré annexé au présentes après mention".

Je n'ai pas dans le contrat de prêt aucune annexe, d'ailleurs tu pourras toi même le vérifier puisque je t'ai communiqué l'intégralité de l'acte.

Au plaisir de vous relire,

 

[Elaphus]

SERGIO [lien réservé abonné]

Je l'ai reçu en 09/2008 suite à la demande de mon avocat.
Il me semble alors que la période de 10 ans commence à partir du moment où j'ai bien reçu l'acte régularisé c'est à dire en 2008.

Ce devrait être le cas, oui, mais là encore, appréciation souveraine des juges du fond.

Il est dit page 1 du contrat de prêt :"Aux termes d'une procuration sous seing privé en date TOULOUSE du 22 juin 1998, dont l'original est demeuré annexé au présentes après mention".

Je n'ai pas dans le contrat de prêt aucune annexe,

Là c’est normal, enfin, c'est une tolérance, ce n’est pas une copie authentique.

 

[SERGIO]

Aux assidus du forum,

Les choses pour moi se compliquent !

D'une part, j'attends la réponse des avocats que j'ai consulté concernant l'opportunité d'un pourvoi en cassation, concernant mon TEG erroné et la prescription,

d'autre part, j'ai un contrat de prêt contestable.

Je peux mener les 2 actions en même temps? Dans le cas ou je demande la nullité de mon contrat de prêt et que je l'obtienne alors le pourvoi contre ma banque n'a plus lieu d'être poursuivi !

Au plaisir de vous relire,

 

[Elaphus]

Oui, les 2 peuvent se faire.
Mais pour agir en nullité du contrat (entier, cette fois) il vous faut avoir la preuve que le notaire ne vous a pas envoyé la copie il y a 10 ans, voyez sa facture, si une copie y est mentionnée cela aggravera votre cas.

 

[SERGIO]

Oui, les 2 peuvent se faire.
Mais pour agir en nullité du contrat (entier, cette fois) il vous faut avoir la preuve que le notaire ne vous a pas envoyé la copie il y a 10 ans, voyez sa facture, si une copie y est mentionnée cela aggravera votre cas.

Ben il est bien mentionné copie libre, copie bordereaux mais je ne sais pas si cela correspond à une copie de l'acte de prêt. En page de garde, il est écrit :

-716- Vente (noms de anciens proprio)

-les pièces vous revenant, la (les) facture(s) détaillées.

Là encore, je suis incapable de dire si la copie que je n'ai pas reçu m'a été facturé ou pas.



Au plaisir de vous relire,

 

[SERGIO]

Me semble très problématique tout ça.

Lorsqu'il y a privilège de prêteur de deniers, l'acte de vente et l'acte de prêt ne font qu'un.
Donc si l'acte de prêt est nul, l'acte de vente l'est aussi ? Quid du vendeur ?

Je me trompe ou non ?

J'apporte une précision supplémentaire. Je n'ai qu'un acte de vente. Par ailleurs je n'ai pas copie du PDPD. Il est mentionné dans un paragraphe:

DONT QUITTANCE

INSCRIPTION

"Le privilège bénéficiant au PRETEUR sera, conformément à l'article 2108 du Code Civil, conservé par l'inscription qui sera prise au profit dudit PRETEUR dans le délai de deux mois à compter de la date des présentes."

Je confirme donc que je n'ai ni document concernant le PDPD, ni l'hypothèque.

Est-ce normal, ou encore une anomalie qui viendrait se rajouter aux précédentes?

Au plaisir de vous relire,

 

[SERGIO]

Un autre paragraphe del'acte de vente mentionne:

POUVOIR

Les parties agissant dans un intérêts commun donnent tous les pouvoirs à tous clercs et employés de l'étude du notaire soussigné, avec faculté d'agir ensemble ou séparément à l'effet de faire dresser et signer tous actes complémentaires, rectificatifs ou modificatifs des présentes, pour mettre celles-ci en concordance avec les documents hypothécaires, cadastraux et avec ceux d'état-civil."

Je ne sais pas si cela est important de le mentionner.