Les TEG sont inexactement affichés

[maximegoliath]

BONJOUR

Mon audience à enfin eu lieu aujourd'hui après trois ans de procédure (assignée par le crédit foncier en 2006)
Les conclusions avec demandes reconventionnelle qui sont excellentes et toutes les preuves des erreurs, fautes et tromperies sont maintenant entre les mains du juge qui rendra sa décision le 10 septembre 2009.
Je vous donnerai une copie du jugement dès que j'en aurai pris connaissance, il vous sera utile pour vous défendre (tous les cas débattus ici et plus sont dans les conclusions claires et très bien étayées).
Nous verront bien de quelle manière le juge les interprètes.
A+

 

[sven]

OK, les cas concrets sont très intéressants. Bonne chance à toi.

 

[SERGIO]

SERGIO [lien réservé abonné]

Et donc si on le relève, que les énonciations faisaient par elles-mêmes apparaître cette erreur, c'est cuit.

@Avocalex et Elaphus

Bonjour les pros du crédit, POLLUX1963 vient de me communiquer un pourvoi très récent ou il question de prescription quinquennale avec comme point de départ la révélation de l'erreur à un non professionel.

[lien réservé abonné]

Dans mon cas, l'arrêt dit:" que les mentions étaient amplement suffisantes pour permettre à Sergio de se rendre compte lors de l'acceptation de l'offre et de la signature de l'acte définitif que le taux effectif global de 5.482% ne prenait pas en compte le coût des garanties ni celui de l'assurance contre le risque de destruction", et en déduit que la date de la convention est celle en prendre en compte pour la prescription.

La banque n'a jamais écrit non plus, que le TEG qu'elle mentionnait dans le contrat de prêt devait être vérifier par un analyste financier dans le délai de 5 ans de la signature de la convention. Et aurait très bien pu écrire "que passé ce délai aucune réclamation ne pourra être formulé".

Bref, tout cela pour dire, que je suis un non initié de la finance et qu'à la simple lecture de l'offre ou de l'acte de prêt, rien ne m'indiquait que la banque ne respectait pas son obligation d'information. D'ailleurs, j'étais loin d'imaginer que la banque puisse se tromper et m'induire en erreur.

Qu'en pensez-vous?

Au plaisir de vous relire,

 

[Elaphus]

C'est l'arrêt que je cite ici:

[lien réservé abonné]

mais attention, les juges du fond, une fois de plus, ont constaté souverainement que vous étiez dans ce cas:

à compter du jour où l’emprunteur a connu ou aurait dû connaître cette erreur ; qu’ainsi le point de départ de la prescription est la date de la convention lorsque l’examen de sa teneur permet de constater l’erreur,

donc vous pouvez faire casser l'arrêt, peut-être, pour n'être pas un pro, mais le retour devant les juges du fond peut conduire à la même décision avec > 7000 € (cass+ appel) de frais de plus.

 

[pollux1963]

Bonjour

Je pense qu'il est important d'attendre la mise sur légifrance afin d'avoir plus de détails sur le moyen mis en avant pour faire casser l'arrêt.

Toujours est il que Sergio ne pouvait pas deviner qu'en 2004 la CC prendrait position sur les assurances et je trouve trop facile pour une banque de se dispenser d'inclure certains frais sous pretexte qu'ils ne sont pas déterminables, etc.......
Peut être que le juge de Sergio avait son compte à la même banque que lui !!!!!

Je pensais aussi que la loi devait protéger le plus faible.

C'était à vous de réagir ! Apprenez à calculer le TEG, passez une licence en droit de la consommation et laisser les banques en paix !!! Les juristes bancaires essaient toujours de contourner la loi. Pour preuve, le législateur a dû même se prononcer sur la taille des polices de caractère à utiliser !!!

Bien cordialement

 

[Elaphus]

Je pense qu'il est important d'attendre la mise sur légifrance afin d'avoir plus de détails sur le moyen mis en avant pour faire casser l'arrêt.

Il se déduit logiquement de la cassation (tout le moyen, rien que...) et ne pouvait concerner les faits souverainement appréciés:donc emprunteur non pro. C'est tout.
Cela n'impose rien aux juges du fond que de constater qu'il n'est pas pro, l'emprunteur, mais que l'acte contenait ou pas ce qu'il pouvait comprendre.

Toujours est il que Sergio ne pouvait pas deviner qu'en 2004 la CC prendrait position sur les assurances

Je répète, ça ne marche que pour les renversements de jurisprudence.Là simple application de la loi.

Pour le reste, d'accord bien évidemment, mais il ne faut pas croire que parce que sa cause est juste on aura obligatoirement raison, c'est hélas plus tordu que ça.

 

[SERGIO]

Bonjour

Toujours est il que Sergio ne pouvait pas deviner qu'en 2004 la CC prendrait position sur les assurances et je trouve trop facile pour une banque de se dispenser d'inclure certains frais sous prétexte qu'ils ne sont pas déterminables, etc.......

Difficile pour les banques de dire qu'elles ne connaissent pas les frais d'assurance incendie. Elles commercialisent pour la plupart d'entre elles, ces produits et les conseillent en même temps qu'elles font signer des crédits immo. Pour le dernier emprunt que j'ai fais, le conseiller m'avait vivement incité à prendre l'assurance incendie chez eux. Et bien évidemment, j'ai suivi les conseils du banquier. Mais le pire dans l'histoire, c'est que ces frais n'ont pas été mentionné, ni évalué, ni intégré par la banque dans le calcul du TEG.

Alors je fais quoi??

Concernant la premier procédure, j'ai bien peur d'avoir été mis KO par mon banquier qui a réussit à faire tourner ces erreurs et ces lacunes à son avantage. Mais je pensais qu'avec un analyste financier et un avocat l'affaire était jouable!

Puisque je ne peux plus rien pour cause de prescription, quelqu'un connaitrait-il un autre angle d'attaque. Car j'imagine que si les banques se trompent à 90% (Dixit Avocatlex) sur la valeur des TEG, je suppose que mon contrat de prêt est entaché de plein d'autres erreurs! non, oui?

Au plaisir de vous relire,

Sergio

 

[maximegoliath]

Bonjour
Alors je fais quoi??

Concernant la premier procédure, j'ai bien peur d'avoir été mis KO par mon banquier qui a réussit à faire tourner ces erreurs et ces lacunes à son avantage. Mais je pensais qu'avec un analyste financier et un avocat l'affaire était jouable!

Puisque je ne peux plus rien pour cause de prescription, quelqu'un connaitrait-il un autre angle d'attaque. Car j'imagine que si les banques se trompent à 90% (Dixit Avocatlex) sur la valeur des TEG, je suppose que mon contrat de prêt est entaché de plein d'autres erreurs! non, oui?

Au plaisir de vous relire,

Sergio

Bonjour Sergio
J'ai suivi ton histoire, Je ne suis pas spécialiste mais:
1° Je pense que le TI était incompétent car ton action était du ressort du TGI.
Tu a perdu du temps et de l'argent , je vais demander a mon avocat si tu peut rattraper l'erreur en réassignant devant la bonne juridiction.
Ci dessous lien sur la compétence des tribunaux
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2° Si l'erreur sur le TEG était visible dès l'offre , pourquoi lors de l'assignation la banque dit le contraire ?

"Dans un premier temps je demande à ma banque de recalculer le TEG, et elle m'affirme que le TEG du prêt consenti est tout à fait correct."

3° Tu a un autre moyen de contrer la prescription :
Regarde si le TEG recalculé avec tous les éléments à prendre en compte est usuraire ?
Article L313-5
Dans ce cas : "La prescription de l'action publique en ce qui concerne le délit visé au premier alinéa ci-dessus court à compter du jour de la dernière perception, soit d'intérêt, soit de capital."

lien ci dessous.
[lien réservé abonné]


Bon courrage .

Merci a SVEN, pollux1963, Elaphus, Avocatlex pour leurs soutient .

 

[Elaphus]

1° Je pense que le TI était incompétent car ton action était du ressort du TGI.

Non, il y a eu renvoi d’un tribunal à un autre, à la demande de la banque (qui aurait pu accepter de rester devant le TGI, néanmoins, donc…suivez mon regard sur le pourquoi de sa préférence ??) ;

2° Si l'erreur sur le TEG était visible dès l'offre , pourquoi lors de l'assignation la banque dit le contraire ?

Là c’était une question de fait, importante, mais que son avocat n’a pas su utiliser, devant la C de cass, c’est trop tard.
Ensuite reste à savoir si la clause était une vraie clause de garantie, là la banque ne se faisait pas payer automatiquement par l’assureur en cas de sinistre si ma mémoire est bonne.

3° Tu a un autre moyen de contrer la prescription :
Regarde si le TEG recalculé avec tous les éléments à prendre en compte est usuraire ?

Vu la modestie de l’effet du coût non pris en compte, douteux.
Et effet de la jurisprudence de 2006 sur la cause.

 

[SERGIO]

Vu la modestie de l’effet du coût non pris en compte, douteux.
Et effet de la jurisprudence de 2006 sur la cause.

De ce coté là, je ne pense pas que la banque se soit trompée. Je me souviens d'une conversation avec le clerc de notaire qui me disait que ce qu'elle vérifiait dans le TEG c'était qu'il ne soit pas usuraire. Merci le clerc pour avoir vérifié cette information à la place de la banque. Et, pour couronner le tout avec mes deniers !

La notion de TEG n'est donc pas la préoccupation du notaire.

 

[SERGIO]

Merci pour tes commentaires et ton encouragement.

Le malheureux dans l'histoire c'est que je m'entoure de gens professionnels pour défendre mes intérêts. Je constate que les seuls intérêts défendus son le leur. Comme le disait si bien l'un d'entre vous qui se reconnaitra: " on a plus à lutter souvent contre son avocat que contre l'adversaire". Pour ma part, je n'ai pas eu à lutter, j'ai fait confiance au professionnalisme. C'est la premier fois que je dépense autant d'argent pour un résultat nul ! L'équité aurait voulu qu'il me dise : "je vais vous faire une ristourne sur les honoraires perçus !" -)) Mais il faut pas rêver !


Si l'erreur sur le TEG était visible dès l'offre , pourquoi lors de l'assignation la banque dit le contraire ?

La banque est toujours restée sur sa position d'un TEG correct. C'est l'arrêt qui vient dire qu'à la lecture de l'offre du prêt et du contrat de prêt les informations étaient suffisamment évidente pour que je les conteste dans le délai de 5 ans.

J'ai l'impression que les magistrats de la Cour d'arrêt qui ont jugé l'affaire on une science infuse voire universel et qu'à eux rien ne leur échappe. D'ailleurs, je ne comprends toujours pas pourquoi ils sont arrivés à cette conclusion. Car de te toute évidence rien indiquait que la banque se soit trompée dans l'énoncé du prêt. Et même nul n'est censé ignorer la loi, le doute aurait dû prévaloir car après tout c'est pas moi le pro des crédits.

A ces mêmes magistrats, je leur lance un défi ! Si toutefois ils ont la curiosité de venir voir ce site.

Voilà l'énoncé : Un oeuf ne peut pas tenir droit sur une surface plane. Pensez vous qu'ils vont me contredire? Dernière précision, il n'y a pas de période quinquennale puisque à l'énoncé du problème ils ont la réponse !

Au plaisir de vous relire,

Sergio

 

[Vanille95]

De ce coté là, je ne pense pas que la banque se soit trompée. Je me souviens d'une conversation avec le clerc de notaire qui me disait que ce qu'elle vérifiait dans le TEG c'était qu'il ne soit pas usuraire. Merci le clerc pour avoir vérifié cette information à la place de la banque. Et, pour couronner le tout avec mes deniers !

La notion de TEG n'est donc pas la préoccupation du notaire.

Normal !... Le taux de l'usure est une donné "publique" ; il suffit de le vérifier sur le site de la BdF ou du Minefi.

Le calcul du TEG dépend des "procédures internes" de la banque (c'est bien dit, non ?) ; c'est pour cette raison que le notaire ne peut s'aventurer sur ce terrain-là.

 

[Elaphus]

La banque est toujours restée sur sa position d'un TEG correct. C'est l'arrêt qui vient dire qu'à la lecture de l'offre du prêt et du contrat de prêt les informations étaient suffisamment évidente pour que je les conteste dans le délai de 5 ans.

Il faut distinguer:
- offre: vous ne l'avez pas attaquée (= déchéance, la banque aurait dû justifier pourquoi elle ne pouvait estimer ces coûts), demandant la nullité dans l'acte notarié;

-acte notarié: là les garanties devaient être prises en compte. Dit-il qu'elles ne le sont pas, lui, comme l'offre?

 

[avocatlex]

Après difficultés de connection, je souhaite revenir d'un mot sur vos derniers échanges.

C'est à juste titre qu'il est relevé l'ambiguïté d'une situation dans laquelle on reprocherait à l'emprunteur de ne pas avoir aperçu le caractère erroné d'une information due par le professionnel.

De par leur situation de profanes, de nombreux souscripteurs ignorent ou méconnaissent le caractère obligatoire de la mention de TEG dans une offre de crédit.

Dès lors, comment demander à un profane de déceler le vice affectant le chiffrage que doit lui donner le professionnel, précisément .... pour l'informer, c'est à dire porter à sa connaissance ce à quoi il n'a pas accès par définition, puisqu'il est profane.

Et quand bien même ne serait il pas profane, comment déceler cette inexactitude d'afichage quand certains éléments entrant dans le calcul n'étaient pas encore fixés au jour du contrat (et pas tous encore) pour ne l'être aujourd'hui que par une jurisprudence relativement récente de la Haute Cour ?

Il revient donc au juge, au cas par cas, d'étudier avec précision le détail de ce que l'emprunteur "devait" ou "pouvait" relever au jour de son engagement, compte tenu de l'étendue de sa connaissance.

sans doute serait rrecevable à agir un emprunteur affirmant avoir contracté il y a plus de 5 ans avec un TEG erroné si l'on peut établir qu'à cette époque il était capable de le calculer.

Question de pur fait peut être, mais hypothèse marginale peut-on convenir....

 

[pollux1963]

Bonjour

Je prends mon cas perso.

Sur mon offre de prêt, il est indiqué "hors frais de prise de garantie'. Il y a 10 ans, je ne me suis pas posé la question sur la signification de cette phrase. J'étais plûtot content d'avoir acheté ma première maison. Ce n'est que depuis 1 an, que je m'interresse au droit de la consommation grace à l'outil internet et en particulier à la lecture des blogs et des forums.

Sans cet outil, comment peut-on connaitre la législation, effectuer des calculs sur le TEG, échanger nos points de vue, nos expérience, etc.......

Je vais assigné ma banque.

Le juge va me dire, "c'était marqué".
Je lui réponds "ben je ne savais pas",
Il me demande "vous avez fait des études ?"
Moi "ben oui, pourquoi ?"
Lui " Alors vous auriez dû comprendre, prescrit, débouté et condamné !"

La vrai question devrait être : Pourquoi la banque s'est dispensé d'inclure ces frais ? Il n'était pas déterminable avec précision ou a t elle voulu paraitre plus compétive que sa concurente ?

Au fait, de quand date la première position de la Haute Cour concernant l'inclusion des frais d'hypotèques évaluables dans le calcul du TEG.


Bien cordialement

 

[Elaphus]

avocatlex [lien réservé abonné]

De par leur situation de profanes, de nombreux souscripteurs ignorent ou méconnaissent le caractère obligatoire de la mention de TEG dans une offre de crédit.

Le problème est quand même là, bien que je sois, sur le fond, en accord avec vous. Cf :

qu’ainsi le point de départ de la prescription est la date de la convention lorsque l’examen de sa teneur permet de constater l’erreur,

Il est évident que sur le terrain du pouvoir souverain (et même discrétionnaire pour la sanction !!) c’était mal parti dès lors qu’on précisait « hors ». Sauf depuis que la jurisprudence toute récente exige que la banque prouve pourquoi elle ne pouvait estimer ces frais.
Mais je sais aussi le danger qu’il y a à croire avoir raison parce que c’est ‘juste’.

sans doute serait rrecevable à agir un emprunteur affirmant avoir contracté il y a plus de 5 ans avec un TEG erroné si l'on peut établir qu'à cette époque il était capable de le calculer.

Lire irrecevable ? Mais est-ce le bon terme, disons plutôt qu’il sera débouté.

Question de pur fait peut être, mais hypothèse marginale peut-on convenir...

C’est pourquoi un pourvoi de Sergio me semble être un pari coûteux. Toutefois, en cas de victoire, il serait d’une portée considérable en jurisprudence, et s’il perd, ma foi son pourvoi a 99% de chances d’être évacué en formation de tri, sans motivation, donc sans effet défavorable…pour les autres.
pollux1963 [lien réservé abonné]

Le juge va me dire, "c'était marqué".

NON, maintenant il devra dire à la banque : prouvez pourquoi vous ne pouviez estimer ces frais. Et cette banque opérant ainsi de façon systématique, il apparaîtra qu’elle cherchait ainsi à léser et ses emprunteurs, et ses concurrentes, en sous-estimant délibérément le TEG, qui pour elle est (était ?) toujours le taux nominal.
Bien cordialement

 

[avocatlex]

Bien sûr, Cher Elaphus, le "i" a manqué et si j'ai voulu écrire "irrecevable" c'est en raison de la prescription quinquennale induite.

ah, j'ai un amusement pour vous : je viens de découvrir dans un contrat un taux nominal supérieur à l'affichage du TEG.

Vous l'avez compris, évidemment : le taux nominal est affiché actuariellement alors que le TEG est exprimé (évidemment) en sa valeur proportionnelle.

Mais ca m'a bien fait rire et j'ai trouvé cette circonstance suffisamment rare pour être partagée...

 

[Elaphus]

Merci avocatlex, et moi j'ai répondu trop vite sans faire attention au plus de 5 ans, ne me fixant que sur la question de la compréhension du contrat. Oui, il y aurait irrecevabilité mais avec quand même une bataille sur le terrain de la preuve entre banque et emprunteur, à l'issue plus incertaine désormais.

Je pense qu'en gros un non professionnel (à entendre au sens large,selon des jurisp. récentes, même un agent économique -entrepreneur - n'est pas toujours retenu comme pro dans le domaine du crédit), tel que...(pollux au hasard) ne sera pas considéré comme capable de faire l'ananlyse de son contrat. Enfin, maintenant, si.

ah, j'ai un amusement pour vous : je viens de découvrir dans un contrat un taux nominal supérieur à l'affichage du TEG.

ça ne m'amuse pas, et Aristide, vainqueur du tournoi, devine pourquoi.

Vous l'avez compris, évidemment : le taux nominal est affiché actuariellement alors que le TEG est exprimé (évidemment) en sa valeur proportionnelle.

car sur le point souligné il sera lui moins optimiste que vous, et avec raison.
Enfin grâce à lui, que j'en remercie publiquement, j'ai progressé...mais un peu; trop peu sans doute.

Mais ca m'a bien fait rire et j'ai trouvé cette circonstance suffisamment rare pour être partagée...

Une déchéance en vue, ou alors cela dépend du juge, selon ce que (ou qui) connait l'avocat de la banque (problématique de Coluche inside)??

 

[Aristide]

ah, j'ai un amusement pour vous : je viens de découvrir dans un contrat un taux nominal supérieur à l'affichage du TEG.

Vous l'avez compris, évidemment : le taux nominal est affiché actuariellement alors que le TEG est exprimé (évidemment) en sa valeur proportionnelle.

Mais ca m'a bien fait rire et j'ai trouvé cette circonstance suffisamment rare pour être partagée...

Bonjour,

Certains taux nominaux sont exprimés en taux actruariels car la règlementation l'impose; c'est notamment le cas des prêts épargne-logement.
Si je ne me trompe, c'est aussi le cas de certains prêts sociaux type Prêt Sociaux Locatifs Aidés

Cordialement,

 

[Aristide]

La situation décrite par Avocatlex, bien que sans doute rare, est tout à fait possible.

Voici un cas hypothétique mais qui va montrer concrètement comment un Taux nominal actuariel va être supérieur à un TEG exprimé en mode proportionnel => donc pour un crédit autre qu’un prêt à la consommation car vous savez que, pour ces derniers, le TAEG européen, resté TEG en droit français, s’exprime, lui, en taux actuariel.

Supposons donc un prêt au titre du plan épargne-logement de 92.000€ (plafond possible) au taux nominal actuariel de 4,80% (La règlementation EL impose l’affichage actuariel) en 180 mensualités. Supposons des frais de garantie de 600€

Le taux nominal proportionnel (encore appelé taux de calcul) correspondant à 4,80% actuariel est de 4,6975.....% pour des échéances mensuelles.
La mensualité sera de 713,12€

Le TEG sera de 4,7962.....% (Exprimé en proportionnel)

Nous avons donc un contrat qui indique
=> Un taux nominal actuariel de 4,8000%
=> Un TEG de 4,7962.....% ( donc inférieur à 4,8000%)
=> Mais ces taux ne sont pas comparables puisque le TEG est exprimé en proportionnel alors que le taux nominal est exprimé en actuariel.

Certains Etablissements fournissent toutes les informations :
=> Taux nominal actuariel de 4,80%
=> Taux nominal proportionnel 4,6975%
=> TEG de 4,7962%

Si nous étions en prêt autre que professionnels ou immobiliers, donc en prêt consommation ou assimilé, le TEG serait exprimé en actuariel (c’est le TAEG européen resté TEG en droit français) soit : 4,9030%
Cordialement,