Les TEG sont inexactement affichés

kenko82 a dit:
Purée avec toi les banques françaises pourraient donc éviter de rembourser les emprunts que leur à consenti l'Etat pour éviter la faillite généralisée. Il leur suffirait de contester les TEG pour casser les contrats... C'est une bonne nouvelle pour mon employeur mais une moins bonne pour mes futurs impôts.


Déjà pour vos impôts actuels, et largement...

Interrogez-vous donc un peu sur les prêts "toxiques" dont sont gavées les collectivités locales.

"Le Monde" y a consacré semaine passé un très intéressant article : cela concernerait près d'une commune sur deux et elles sont 37700 il me semble....

Il y a de quoi faire si votre volonté est de nettoyer un peu les écuries d'Augias et de faire en sorte que la force d'un contrat réside dans la clarté de ses conventions, nécessaire pour le respect de chacun.
 
Pour les collectivités locales, je sais que c'est une bombe à retardement, avec des clauses de révisions incompréhensibles et piégeuses. Mais que peut-on faire quand un élu n'écoute pas le directeur financier parcequ'il veut à tout prix aller au bout de son projet en vue du l'élection prochaine ?

Le problème des CL apporte une autre variable au problème, le jeu politique des élus. Les prêts aux CL sont une arnaque depuis bien longtemps, et d'une façon plus général les CL se font avoirs dans tous les domaines, tous les contrats de maintenance de leurs matos informatiques et autres sont une mine d'or pour les entreprises. Il payent deux fois le prix et vous remercie du service rendu. L'éducation à la finance est à faire dans ce milieu et ce n'est pas vous ni moi qui changeront les choses dans ce domaine. Si on s'amusait à additionner les milliards d'euros gâchés par ce manque de bon sens on irait se pendre immédiatement.
 
kenko82 a dit:
Pour les collectivités locales, je sais que c'est une bombe à retardement,

L'éducation à la finance est à faire dans ce milieu et ce n'est pas vous ni moi qui changeront les choses dans ce domaine. .


Vous n'avez certainement pas tort et c'est pertinemment que vous relevez que l'éducation reste à faire.

Cela dit, chaque action, aussi modeste soit elle, a un sens et c'est la conjonction des efforts de chacun qui contribuent au changement.

Un proverbe chinois dit qu'on ne peut bouger la plus petite pierre de son jardin sans modifier l'équilibre de l'univers entier...

N'est-ce pas ce que nous retirons ici ?
 
avocatlex a dit:
l'allongement conventionnel de la durée d'un contrat de prêt n'a quasiment aucune incidence sur le TEG (si l'on excepte le lissage des frais non récurrents tels que frais de mise en place ou constitution de garanties)


Mille pardons pour cette erreur que je souhaite rectifier de suite : l'augmentation du nombre de paiements, et donc l'allongement de la durée du prêt, a évidemment une incidence sur l'affichage du TEG.
 
J’ai signalé ici :
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sujet : Amortissement Négatif [lien réservé abonné]
une « erreur » d’avocatlex. En fait je plaisantais :clin-oeil:, il s’agit juste de son dada, l’erreur me semble être celle d’arrêts de cassation.
On y lit souvent que
« le coût des sûretés réelles ou personnelles exigées, et qui conditionnent la conclusion du prêt, doit être mentionné dans l’offre sauf lorsque le montant de ces charges ne peut être indiqué avec précision antérieurement à la signature du contrat. »
La réalité me semble autre . Il faut d’abord considérer les implications respectives des articles L312-8 et L313-1 que l’on risque de confondre, comme dans ma citation, le calcul du TEG ayant lui des tolérances qui ne concernent pas les exigences de L312-8.
L312-8 :

« 3° Indique, outre le montant du crédit susceptible d'être consenti, et, le cas échéant, celui de ses fractions périodiquement disponibles, son coût total, son taux défini conformément à l'article L. 313-1 ainsi que, s'il y a lieu, les modalités de l'indexation ;
Énonce, en donnant une évaluation de leur coût, les stipulations, les assurances et les sûretés réelles ou personnelles exigées, qui conditionnent la conclusion du prêt ; »

Il ya donc une double obligation du fait de ce 4°, qui n’est pas consacré au calcul du TEG comme l’est lui le 5° :

- énoncer ces stipulations, assurances ou sûretés réelles ou personnelles exigées et qui conditionnent la conclusion du prêt ;

- donner une évaluation de leur coût ; ce qui implique que le montant ne soit pas nécessairement encore déterminable avec précision, évaluation se distinguant de détermination, fixation, indication, précision etc.
Et ainsi sans qu’il soit dit qu’il soit possible d’y échapper au motif que leur coût ne serait pas encore parfaitement connu. Mais de toute façon ces charges doivent déjà obligatoirement être énoncées dans l’offre.

L313-1 :

C’est lui seul qui prévoit une tolérance permettant d’écarter non pas de la mention sur l’offre, mais du chiffrage du TEG ce qui ne peut encore être estimé lors de l’édition de l’offre :

« lorsque leur montant ne peut être indiqué avec précision antérieurement à la conclusion définitive du contrat. »

Le coût des sûretés réelles ou personnelles exigées, et qui conditionnent la conclusion du prêt, doit donc être inclus dans le calcul du TEG sauf lorsque le montant de ces charges ne peut être indiqué avec précision antérieurement à la signature du contrat.
Mais c’est à la banque de prouver cette impossibilité.


Cour de cassation, chambre civile 1, 13 novembre 2008, N° de pourvoi: 07-17737, Publication :Bulletin 2008, I, n° 262:

La Cour d'appel de Lyon avait dans un arrêt du 24 mai 2007 suivi le raisonnement d’une banque qui n'avait pas intégré le coût de l'assurance incendie qui était une condition d'octroi du prêt dans le calcul du taux effectif global. Elle jugeait que l'assurance incendie étant souscrite auprès d'un autre établissement la banque n'avait pas connaissance du coût. La Cour de cassation censure l'arrêt de la Cour d'appel de Lyon. Elle juge en effet que la banque devait s'informer auprès du souscripteur du coût de celle-ci avant de procéder à la détermination du taux effectif global. La Cour de cassation rappelle ainsi le caractère impératif de l'intégration de tous les frais inhérents au prêt :

« Vu l'article L. 313-1 du code de la consommation ;
Attendu que, prétendant qu'était erroné le taux effectif global figurant dans le contrat constatant le prêt destiné à financer l'achat d'un immeuble, que lui avait consenti la caisse de crédit mutuel de Rive-de-Gier (la banque), la société civile immobilière La Pléiade l'a assignée en substitution du taux d'intérêt légal au taux d'intérêt conventionnel et en établissement d'un nouveau tableau d'amortissement ;
Attendu que pour rejeter cette demande, l'arrêt, après avoir exactement rappelé que les frais relatifs à l'assurance-incendie de l'immeuble devaient, en principe, être pris en compte pour déterminer le taux effectif global dès lors qu'ils étaient imposés par la banque et en lien direct avec le crédit, énonce que l'assurance-incendie contractée auprès d'un autre organisme et dont le coût n'était pas connu de la banque lors de l'offre de prêt et ne lui a pas été communiqué par l'emprunteur avant l'octroi du prêt, ne pouvait donc pas, en l'espèce, être intégrée dans le taux effectif global ;
Qu'en se déterminant ainsi, alors qu'il incombait à la banque, qui avait subordonné l'octroi du crédit à la souscription d'une assurance, de s'informer auprès du souscripteur du coût de celle-ci avant de procéder à la détermination du taux effectif global dans le champ duquel un tel coût entrait impérativement, la cour d'appel a violé, par fausse application, le texte susvisé ; »
Qu’en pense avocatlex ?
 
Donc pou résumer:
1) - L'estimation des frais (garanties; assurances....) doit figurer dans l'offre.
2) - Ces frais ne sont à inclure dans la TEG que s'ils sont connus avec précision.
3) - Mais il appartient à la banque de s'informer du montant des frais annexes au besoin en interrogeant les prestataires extenes

=> donc la mention N° "3" annule la mention N° "2" et tant les montants estimés en euros du "1" que le TEG cité au "2" incluant ces frais estimés doivent figurer dans l'offre.

Concernant les assurances incendie, ceratins Etablissements ont contorné cette exigence en ne la rendant plus obligatoire dans leurs contrats.
 
Aristide:
Donc pou résumer:
1) - L'estimation des frais (garanties; assurances....) doit figurer dans l'offre.
Avec ce complément : pas que l’ estimation des frais, ils doivent être listés, et de façon explicite. Ainsi une banque mutualiste qui réclame des parts sociales, les indique bien, mais ne les prend pas en compte dans le calcul du TEG trompe son monde. Il faudrait donc préciser clairement : liste et coût des granties exigées, soit….
1) - L'estimation des frais (garanties; assurances....) doit figurer dans l'offre.
Oui, et ce même si elle reste, comme toute estimation, approximative. Si elle l’est trop, elle n’a pas à être incluse dans le TEG. Ce qui fait problème :
2) - Ces frais ne sont à inclure dans la TEG que s'ils sont connus avec précision.
Le coût des sûretés réelles ou personnelles exigées, et qui conditionnent la conclusion du prêt, doit donc être inclus dans le calcul du TEG … sauf lorsque le montant de ces charges ne peut être indiqué avec précision antérieurement à la signature du contrat. Ce qui ouvre la porte à bien des contestations, car il ne s’agit plus cette fois d’une évaluation de leur coût mais d’une indication précise : quel degré de précision est nécessaire, ou suffisant, et quelle degré d’imprécision suffit pour échapper à cette obligation d’inclure le coût en cause ? A la limite, la non prise en compte du coût de la constitution d’hypothèque pourrait être admise pour une question de nombre de pages jouant sur quelques euros! Le texte est donc assez mal rédigé, il laisse une place considérable à l’interprétation souveraine des juges du fond, et donc à des différences de traitement considérables selon les tribunaux. Je pense que c’est ce contexte qui a justifié, afin d’unifier la jurisprudence, l’arrêt récent [Cass. Civ. 1re, 30 avril 2009 (pourvoi n° 08-16371)] qui restreint la faculté pour les banques de s’abriter derrière le prétexte d’une condition nécessairement insatisfaite d’une précision trop parfaite, et pour les juges du fond d’en être en quelque sorte complices.

En revanche le coût des parts sociales est lui toujours bien connu.

3) - Mais il appartient à la banque de s'informer du montant des frais annexes au besoin en interrogeant les prestataires extenes
Ou l’emprunteur plutôt.
=> donc la mention N° "3" annule la mention N° "2"
Pas forcément, tout ne sera pas connu avec ‘précision’, essentiellement pour l’hypo ( ??).
et tant les montants estimés en euros du "1" que le TEG cité au "2" incluant ces frais estimés doivent figurer dans l'offre.
Oui.

Concernant les assurances incendie, ceratins Etablissements ont contorné cette exigence en ne la rendant plus obligatoire dans leurs contrats.
Logique… Si on s’expose à la déchéance…
Mais il y a aussi là une ruse pour paraître plus compétitif.
rappel aussi: il y a le taux de l'usure qui est l'exemple même de la fausse mesure de protection puisqu'il est déterminé par les pratiques des banques à un moment donné!
 
Bonjour, je regarde régulièrement les remarques des uns et des autres concernant les erreurs de TEG dans les emprunts immobiliers.

J'ai pour ma part assigné ma banque pour faire valoir mes droits. J'ai été débouté en instance une première fois et une deuxième fois en appel.

Les faits: ma banque me consent un prêt pour l'achat d'un bien immobilier en 1998. En 2006, je fais analyser mon prêt par un analyste financier qui en déduit par des calculs complexes que le TEG énonce par la banque est erroné.

Dans un premier temps je demande à ma banque de recalculer le TEG, et elle m'affirme que le TEG du prêt consenti est tout à fait correct.

Face à cette situation, j'assigne par voie d'huissier ma banque au tribunal d'instance pour trancher le litige à savoir que le TEG de l'offre de prêt mais aussi de l'acte de prêt est erroné et par conséquent que soit appliqué la nullité de la stipulation des intérêts au taux légal pour chaque période annuelle de prêt et ce depuis l'origine.

Ma banque dit que le TEG n'est pas erroné et à titre subsidiaire dit que mes demandes sont prescrites.

Le jugement d'instance me déboute. Le tribunal a considéré qu'en application de l'article L313-1 al 2 du Code de la Consommation, il n'y avait pas lieu d'intégrer les frais de notaire et de garanties dans le calcul du TEG. Je précise que ces frais avaient été évalué par la banque mais non intégrer dans le calcul du TEG puisque qu'ils ne pouvaient être déterminés avec précision.

Enfin, le jugement ne tranche pas le délai de prescription.


Me voilà donc partie en appel toujours accompagné de mon avocat pour démontrer à nouveau que le TEG est erroné parce qu'il ne prend pas en compte les frais de notaire, de garantie et en plus les frais d'assurance incendie rendus obligatoire par la banque.

Je demande à titre subsidiaire que la Cour se prononce que l'absence de prescription de l'action pour contrecarrer l'argumentation de la partie adverse.

Dans ses conclusions la partie adverse maintien que son TEG n'est pas erroné et que quand bien même il le saurait que mes demandes sont prescrites.

Dans son arrêt, la cour dit que le point de départ de la prescription est la date du prêt car l'acte comportait les informations qui permettaient de se rendre compte que le TEG ne comportait pas la prise en compte du coût des garanties et de l'assurance.

Alors que je pensais être dans mon bon droit, voilà que je suis débouté pour la deuxième fois avec tous les frais de la partie adverse à ma charge.

LA question que je me pose est de savoir si cela vaut le coup de continuer l'action alors que les magistrats se prononcent défavorablement à mes demandes.

Aussi, j'aimerai savoir si quelqu'un peut me conseiller.

Dans l'attente de vous relire.
 
SERGIO a dit:
Le jugement d'instance me déboute. Le tribunal a considéré qu'en application de l'article L313-1 al 2 du Code de la Consommation, il n'y avait pas lieu d'intégrer les frais de notaire et de garanties dans le calcul du TEG. Je précise que ces frais avaient été évalué par la banque mais non intégrer dans le calcul du TEG puisque qu'ils ne pouvaient être déterminés avec précision.


Me voilà donc partie en appel toujours accompagné de mon avocat pour démontrer à nouveau que le TEG est erroné parce qu'il ne prend pas en compte les frais de notaire, de garantie et en plus les frais d'assurance incendie rendus obligatoire par la banque.

Bonjour,

Je ne puis, hélas, répondre à votre question mais j'ai un avis sur un point à savoir l'intégration de ce que vous appelez "les frais de notaires"

Si, comme on l'entend généralement il s'agit des frais d'actes liés à l'achat du bien objet du prêt, il me semble évident qu'il n'ont rien à voir avec le TEG;
Ces frais sont liés à l'acquisition et non pas au prêt; il ne sont donc pas imposés par le prêteur comme condition d'octroi et vous auriez eu à le payer même si vous aviez autofinancé votre investissement.

Pour le reste je laisse le soin aux juristes de donner leurs opinions.

Cordialement,
 
Bonjour

La cour de cassation se prononce régulièrement sur le sujet. Doivent être intégrer dans le teg les frais qui sont une condition d'octroi du prêt.
Si la banque vous impose une prise de garantie hypothécaire, les frais de notaires liés à cette opération sont à prendre en compte, si la banque impose une assurance incendie, idem, si vous devez souscrire des parts sociales idem, etc....

Les Hauts Magistrats examinent la condition d'octroi. Si la condition n'est pas remplie pas de sous ................

Quand au coût de ces frais supplémentaires, c'est à la banque de le déterminer ou d'en donner une estimation. Il y a beaucoup d'arrêt sur le sujet.

Voyez avec votre avocat afin d'étudier un pourvoi. Mais le coût est élevé.

Bien cordialement
 
Si l'assurance incendie conditionnait l'octroi du prêt, celle-ci doit-être prise en compte dans le calcul du TEG

Cour de cassation, 1re Chambre civ., 13 novembre 2008 (pourvoi n° 07-17.737)

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eurisko a dit:
Si l'assurance incendie conditionnait l'octroi du prêt, celle-ci doit-être prise en compte dans le calcul du TEG

Cour de cassation, 1re Chambre civ., 13 novembre 2008 (pourvoi n° 07-17.737)

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Oui, tous les frais "imposés" par le prêteur.
Concernant l'assurance incendie, certains prêteurs ne la rendent plus obligatoire dans leurs contrats, donc ne l'intègrent plus dans le calcul du TEG
 
A Aristide, Pollux 1963, eurisko

Je vous remercie pour vos remarques.

Effectivement la banque m'a imposée des frais de prise d'hypothèque ou plus exactement "un privilège de prêteur de deniers et une hypothèque de 1er rang" ainsi qu'une assurance incendie. Paragraphe obligations particulières aux biens finacés ou affectés en garantie : "Pendant toute la durée du prêt .... le bien affecté en garantie devra:
- Être assuré contre tout risque de destruction..."

Si ces frais devaient bien apparaitre dans l'offre de prêt, seul les frais de prise de garantie ont fait l'objet d'une estimation mais rien concernant l'assurance incendie.

Il me semble que sur ce dernier point l'absence d'estimation de l'assurance incendie la Cour d'appel se trompe puisque la jurisprudence est relativement abondante concernant ce point.

Mais ce qui est incroyable c'est que la Cour dit "Cette offre stipule également que le bien financé devra être assuré par l'emprunteur contre tout risque de destruction" en acceptant le fait implicitement qu'il n'y avait pas d'estimation à y apporter.

Que le mentions dans l'offre de prêt sont amplement suffisantes pour me permettre de me rendre compte lors de l'acceptation de l'offre et la signature de l'acte définitif que le taux effectif global de 5.482%ne prenait pas en compte le coût des garanties ni celui de l'assurance contre le risque de destruction.

Or l'offre de prêt dit que "pour les garanties par acte notarié , le coût est évalué à 10700francs". Encore une fois rien n'est précisé sur l'assurance incendie comme l'interprète la Cour d'appel.

C'est donc dès l'acceptation de l'offre que j'aurai dû me rendre compte de l'erreur de mon banquier. La Cour finit par conclure que c'est la date de départ pour la période quinquennale et l'action est prescrite.

Au plaisir de vous relire,
 
La prescription était décennale pour un crédit immo quand vous avez initié l'action, vous étiez dans les temps (code du commerce). Elle est de 5 ans maintenant, mais cela ne vous concerne pas.
En plus il faut prouver que vous connaissiez le vice, pas simplement le dire.
Quelle est la banque?
Que disait votre avocat sur tous ces plans et que pense-t-il de l'arrêt?
Pourvoi jouable!
 
Bonjour,

Vous pouvez toujours envoyer une copie des jugements à un avocat auprès de la cour de cassation (de préférence ceux qui ont déjà gagné sur ce type de problème). Après une analyse rapide, il verra si le pourvoi est jouable ou pas et bien sûr sans garanties de gagner. Une demande de provision vous sera demandé. C'est assez cher mais le problème est que si vous laissez tombé (alors que vous êtes probablement dans vos bons droits), la banque opposera ce jugement à chaque fois qu'elle sera assigné et gagnera probablement toujours.

Je suis dans le même cas, je vais en cassation pour moi bien sûr mais aussi pour les autres.

bien cordialement
 
Bonjour

Il y a un article du code civile qui précise que la prescription est de 5 ans à partir ou l'erreur ou le dol a été connu. La première fois que la cour de cassation s'est prononcée sur les assurances incendie obligatoires, c'était je crois en novembre 2004. Donc si on prend comme point de départ cet arrêt qui aurait permis de découvrir l'erreur et on ajoute 5 ans, la prescription n'est pas acquise.

Je ne suis pas un spécialiste mais cela vaut peut être le coup d'étudier cette piste.

Bien cordialement
 
Dernière modification:
Ben justement, je ne connais pas la procédure pour aller en cassation ni les implications financières que cela engendre.

Quelque qu'un connait-il un avocat qui connaisse mon cas de figure?

Au plaisir de vous relire.
 
C'est bien sur cette base que s'est prononcée la Cour d'appel pour me débouter car elle estime que dès la signature je pouvais avoir connaissance de l'erreur.


pollux1963 a dit:
Bonjour

Il y a un article du code civile qui précise que la prescription est de 5 ans à partir ou l'erreur ou le dol a été connu.
 
Dernière modification par un modérateur:
Elaphus a dit:
La prescription était décennale pour un crédit immo quand vous avez initié l'action, vous étiez dans les temps (code du commerce). Elle est de 5 ans maintenant, mais cela ne vous concerne pas.
En plus il faut prouver que vous connaissiez le vice, pas simplement le dire.
Quelle est la banque?
Que disait votre avocat sur tous ces plans et que pense-t-il de l'arrêt?
Pourvoi jouable!

Je n'ai pas encore pris contact avec mon avocat. J'attends de me forger ma propre opinion avant de le voir. La banque est le LCL EX CREDIT LYONNAIS.

Si la prescription est décennale pourquoi la Cour d'Appel n'a pas argumenter dans ce sens?
 
Bonjour

Je crois qu'à une époque, il y avait contradiction en le code civil et le code du commerce.

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Est ce que votre avocat a bien indiqué tous les arrêts allant dans votre sens dans ses conclusions ?


Bien cordialement
 
Dernière modification:
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