Les politiques

[moietmoi]

Bonjour,

Outre le problème de son financement, quelque chose m'intrigue dans cette "idée" de revenu universel.

Puisque - dans sa seconde étape - il serait versé à tous sans contrepartie cela veut dire qu'un multimilliardaire le percevrait aussi et pour le même montant qu'un SDF au chômage.

Ainsi, par exemple, Mme Bettencourt percevrait donc les 600€ envisagés.

Bien entendu elle paiera les 15,50% de de prélèvements sociaux plus l'IRPP dans la tranche marginale d'imposition de 45% soit un total de 50,50%

Mais dit autrement cela veut aussi dire qu'elle percevrait 39,50% x 600€ = 237€ tous les mois net d'impôts.

L'Etat augmenterait donc encore ses déjà très hauts revenus à due concurrence.

Ne semble t-il pas que, tant au plan économique pour un soutien de la consommation et de la croissance qu'au plan social, lesdits 237€ mensuels seraient plus efficaces entre les mains de notre SDF sans emploi qui - contrairement à cette multimilliardaire - n'arrive même pas à satisfaire ses besoins primaires ?

Cdt

tu oublies juste que son actuel ou futur conseiller lui concocterait un montage lui permettant de faire une économie d'impôt, et ce conseiller ne facturerait pas sa prestation, noyée dans le flot, alors que toi ou moi, nous devrions payer plus cher que l'économie réalisée pour le conseil donné!!

 

[Aristide]

Tu veux dire que non seulement elle serait assurée d'avoir un complément de revenus minimum nets d'impôts de 237€ par mois mais que - par une "optimisation fiscale" - en réalité ce revenu universel lui donnerait encore plus..........comme si elle en avait besoin ?

Cdt

 

[Doolittle]

Ne semble t-il pas que, tant au plan économique pour un soutien de la consommation et de la croissance qu'au plan social, lesdits 237€ mensuels seraient plus efficaces entre les mains de notre SDF sans emploi qui - contrairement à cette multimilliardaire - n'arrive même pas à satisfaire ses besoins primaires ?

Dans ce cas ce n'est plus un revenu universel.

Cela dit, quand on voit ce que deviennent souvent les propositions phares du candidat finalemnt élu...
Et là on discute d'une proposition vaguement définie, d'un candidat pas encore officiellement candidat, et n'ayant pas de grandes chances d'être élu...

 

[Anonyme]

Que fais-tu des étudiants qui sont chez leurs parents et qui n'ont aucune aide? Et ceux qui font des petits boulots à côté et qui gagnent 400€/mois à tout cassé et qui n'ont aucune aide non plus?

Ils arrêtent de bosser pendant leurs études et sont libres de se concentrer sur ce qui est important: les études...
Je ne sais pas si toi, tu as eu à travailler pendant tes études, mais crois moi, ça n'a rien d'évident. Bosser les soirs et le week-end pour financer des études pour lesquelles on n'a pas le temps de réviser, c'est dur, très dur.

Gagner de l'argent sous prétexte qu'on existe n'a aucun sens.

Certes, mais ce n'est pas le sujet.
Le sujet est: une société doit-elle assurer à ses citoyens le minimum vital ?

le souci que je vois c'est : si on donne 750€ ( revenu " suffisant" pour vivre d'après les instigateurs du projet ) à chacun .

alors qui va aller se crever la paillasse à bosser ? et donc qui va produire les produits ( notamment alimentaires ) dont nous avons besoin ?

Tu es en train d'affirmer que si on te donnais 750€ par mois, tu ne chercherais pas à gagner davantage, que tu t'en contenterais ?
Pardonne moi d'exploser de rire, vu le peu que je connais de toi.

L'idée est de ne pas craindre de mourir de faim ou de froid parce qu'on perd son job. Vivre avec un revenu juste suffisant n'est pas la panacée, rare sont ceux qui peuvent s'en contenter.

??????

Même en mettant la tranche marginale IRPP à 84% avec le prélèvement sociaux l'on serait à 99,50% de prélèvements globaux si bien que l'on ferait encore un cadeau de 3€ nets d'impôts à quelqu'un qui n'en a absolument pas besoin.

Si on augmente de 0.0001% la marge à 45%, Mme Bettencourt paiera plusieurs centaines d'euros d'impôt de plus (revenus estimés à 500 millions par an...) ce qui compensera largement les 237€ qu'elle aura reçu.
Je ne sais pas comment tu fais tes calculs, mais ils me semblent erronés.

 

[Aristide]

Dans ce cas ce n'est plus un revenu universel.

Soit; mais à quoi sert de jouer sur les mots ?

Que recherche t-on en priorité ?

=> L'efficacité économique par un soutien a la consommation et donc à la croissance ?

+ Est-ce que 237€/mois de plus à quelqu'un qui en gagne déjà plusieurs dizaines de millions par mois est utile à cette fin ?

+ Ainsi que déjà dit donner moins au déjà nantis et plus au défavorisés qui ne peuvent même pas satisfaire leurs besoins primaires ne serait pas plus efficace

=> Plus de justice sociale ?

Cela dit, quand on voit ce que deviennent souvent les propositions phares du candidat finalemnt élu...
Et là on discute d'une proposition vaguement définie, d'un candidat pas encore officiellement candidat, et n'ayant pas de grandes chances d'être élu...

Oui; c'est probable.

Je viens de comprendre pourquoi il veut légaliser le cannabis.............il a déjà fumé toute la moquette !!!

Cdt

 

[Aristide]

Je ne sais pas comment tu fais tes calculs, mais ils me semblent erronés.

Ils ne sont pas erronés du tout.

On lui donne 600€; marginalement elle paie 45,0001% + 15,50% soit 60,5001% sur cette somme soit 363,0006€

Inversement il lui reste la différence nette d'impôts........comme si elle en avait besoin.........et comme si d'autres - eux - n'en avaient pas vraiment besoin.

 

[gunday]

Pas besoin d'être journaleux pour constater que donner 750 euros / mois en régime de croisière à 50 millions de Français ça coûte 450 milliards annuels...

Effectivement, pas besoin d'être journaleux pour comprendre qu'un projet dans le diamètre sera défini par une assemblés citoyenne et qui absorbe d'autres aides (j'ai lu le RSA entre autre), sera déjà en partie financé.

donc un engagement pour le quinquennat .....suivant ....

je peux faire mieux si vous votez pour moi ...je vous promets 100% d'énergies renouvelables dès 2038......

En même temps, si on attends 2038 pour commencer à faire du renouvelable, on risque d'attendre 20850 avant d'arriver à l'objectif.

le souci que je vois c'est : si on donne 750€ ( revenu " suffisant" pour vivre d'après les instigateurs du projet ) à chacun .

alors qui va aller se crever la paillasse à bosser ? et donc qui va produire les produits ( notamment alimentaires ) dont nous avons besoin ?

Déjà, ceux qui voudraient gagner plus de 750€.
Et ensuite, en parlant d'alimentaire, il faudrait aussi regarder le revenu moyen des agriculteurs. 2000€ en moyenne, 1500 pour un céréalier, 1200 pour un éleveur bovin en 2014.
Avec 750€ de plus, ils seraient content!

 

[Buffeto]

Tu es en train d'affirmer que si on te donnais 750€ par mois, tu ne chercherais pas à gagner davantage, que tu t'en contenterais ?

je ne parlais pas pour moi , heureusement je n'attends pas que la société me sponsorise pour faire vivre ma famille......

mais la question peut se poser pour ceux qui font un boulot pénible , très peu rémunéré et qu'ils n'exercent que par souci alimentaire ......et pourtant il faut bien que ce boulot soit fait par quelqu'un.

 

[Buffeto]

Avec 750€ de plus, ils seraient content!

évidement qui ne serait pas content ?

le souci est que ce qu'on donne il faudra bien le prendre à quelqu'un . autrefois une boutade disait : " le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme et le communisme c'est ....le contraire " ....

 

[Anonyme]

mais la question peut se poser pour ceux qui font un boulot pénible , très peu rémunéré et qu'ils n'exercent que par souci alimentaire

Et bien tu as tout compris !
Et je rappelle que le travail "obligatoire, pénible et très peu payé", ça porte un autre nom...

......et pourtant il faut bien que ce boulot soit fait par quelqu'un.

Un bon libéral te dira qu'il faut laisser faire le marché: si le boulot est peu attirant, il devrait être bien payé.
L'obligation de se nourrir, est une façon de distordre le marché de l'emploi: en imposant une offre en main d'oeuvre pléthorique, il devient impossible de payer un emploi à son juste prix.
La société paye actuellement un emploi en fonction du nombre de personnes capables de l'exécuter. Ce n'est déjà pas moral, mais en plus c'est un frein à l'entrepreneuriat.

Il n'y a pas si longtemps, la France comptait un chômage de masse chez les femmes (80%, de mémoire), et il n'était pas de coutume de dire que les femmes étaient des flemmardes qui abusaient de la société. Est-ce si difficile d'imaginer un monde dans ce genre, mais où ne régnerait pas le déterminisme stupide faisant de la femme celle qui devait rester à la maison, mais où on laisserait chacun choisir ?

le souci est que ce qu'on donne il faudra bien le prendre à quelqu'un

N'est-ce pas déjà le cas ?
Tu ne te lasses pas de grogner contre les impôts par-ci, les impôts par-là. Ca ne te dis pas d'arrêter de faire 25 taxes différentes pour financer les 3214 aides diverses qui existent, et de voir des gens tricher pour obtenir telle ou telle aide ?
Tu n'as pas envie d'un système simple ? D'un système qui n'ait pas besoin de milliers de fonctionnaires pour le faire tourner ?


Et pour chiffrer un peu tout ça: tout à l'heure il nous restait 90 milliards à financer. Voici quelques chiffres:
- RSA socle => 11 milliards
- ASSEDIC => 40 milliards
- APL => 15.5 milliards

Voilà encore 66 milliards trouvés sans piquer un seul euro de ton bas de laine.
Restent 24 milliards à trouver.
Est-ce vraiment si cher ?

 

[Manu215]

Je ne sais pas si toi, tu as eu à travailler pendant tes études, mais crois moi, ça n'a rien d'évident. Bosser les soirs et le week-end pour financer des études pour lesquelles on n'a pas le temps de réviser, c'est dur, très dur.

J'ai travaillé souvent l'été pendant mes études, mais elles n'étaient pas très chères mes études... (école publique et faculté).

J'ai pris l'exemple des étudiants car tu as écrit :

Reste 10 millions, soit 90 milliards.
Sachant que ces 10 millions sont parmi ceux qui sont les plus consommateurs d'aides, ces 90 milliards se financent en grande partie par la disparition de ces aides.

Non, certainement pas.
Dans les 10 millions, beaucoup n'ont n'ont aucune aide.
L''étudiant qui gagne 400€/mois, tu ne peux pas lui retirer 750€ comme pour les salariés, il faut rallonger... Donc non, ça ne tient pas.

Dans ton système de calcul, les cotisations sociales et pour la retraite vont baisser, comment tu les compenses?

Cette proposition coûte évidemment beaucoup d'argent.

Il vaut mieux se concentrer sur l'avenir des métiers, la formation professionnelle, l'éducation (c'est une priorité pour moi tant elle est catastrophique en France) et savoir donner à ceux qui en ont vraiment besoin.

"Il vaut mieux apprendre à pêcher que donner du poisson...."

 

[Anonyme]

Dans les 10 millions, beaucoup n'ont n'ont aucune aide.

Peu importe: je n'avais rien déduit des 90 milliards, donc aides ou pas aides, ça reste 90 milliards.

L''étudiant qui gagne 400€/mois, tu ne peux pas lui retirer 750€ comme pour les salariés, il faut rallonger...

A toi de chiffrer cette partie: combien d'étudiants travaillent tout en gagnant moins de 750€ par mois ?
Une fois que tu auras le chiffre, tu verra que ça ne change pas grand chose aux 90 milliards.
(allez, je suis allé chercher les chiffres: 400.000 étudiants ont un emploi, seulement 200.000 un emploi régulier, parmi eux 70% ont un emploi supérieur à un mi temps, ça nous laisse donc 60.000 étudiants dans la situation dont tu parles)

Dans ton système de calcul, les cotisations sociales et pour la retraite vont baisser, comment tu les compenses?

Non.
Dans le calcul simpliste que j'ai présenté, tout le monde gagne exactement autant qu'il gagnait avant, à part les 90 milliards à financer.

Et avec les chiffres que j'ai donnés dans un second temps, il reste 24 milliards à financer.
Les seuls "perdants" seraient
- certains allocataires d'APL (pas tous, loin de là)
- les chomeurs (perdants pendant la durée d'allocation, mais gagnants s'ils ne trouvent pas d'emploi ensuite)

Aucune baisse de retraite n'a été citée dans ce calcul.
Mais effectivement, ce serait une piste que j'explorerais (à titre personnel) pour financer les 24 milliards manquants.
Pour rappel: 24 milliards représentent seulement 14% de baisse sur les pensions générales (sans toucher aux complémentaires)

Bref, ça se finance. Mais il faut du courage.

Il vaut mieux se concentrer sur l'avenir des métiers, la formation professionnelle, l'éducation (c'est une priorité pour moi tant elle est catastrophique en France)

Tout le monde s'accorde que ce n'est pas une question de moyens financiers.

Et devine quel secteur serait le grand gagnant d'un Revenu Universel ? ... l'éducation !
L'éducation est l'exemple typique du métier valorisant que les gens aiment faire, même en gagnant très peu.
Sans avoir à se soucier de manger, nombreux seraient les gens prêts à s'investir dans l'éducation (ne serait-ce que l'éducation de leur propre enfant)

 

[Anonyme]

Et devine quel secteur serait le grand gagnant d'un Revenu Universel ? ... l'éducation !
L'éducation est l'exemple typique du métier valorisant que les gens aiment faire, même en gagnant très peu.
Sans avoir à se soucier de manger, nombreux seraient les gens prêts à s'investir dans l'éducation (ne serait-ce que l'éducation de leur propre enfant)

Pour compléter un peu: on ne se rend pas compte à quel point un enfant apprend plus vite en ayant un parent près de lui au lieu d'une garderie ou d'une nounou.

Pour avoir connu les deux situations, il n'y a pas photo: un enfant épaulé par un parent qui ne fait pas que rentrer/cuisiner/dormir s'épanouira et progressera dans ses études bien mieux.

Et pour les cours particuliers: les jeunes voulant un complément de revenu n'auront plus à facturer 10/20€ de l'heure. Quelques euros suffisent à payer quelques loisirs quand on n'a plus à se nourrir et à se loger.

 

[Manu215]

Dans le calcul simpliste que j'ai présenté, tout le monde gagne exactement autant qu'il gagnait avant, à part les 90 milliards à financer.

Oui, mais tu sembles vouloir oublier que les cotisations sociales et pour la retraite se calculent sur la base du revenu brut.
Si tu l'amputes du revenu universel, et que tu mets cette somme dans les charges patronales, les cotisations du salarié et de l'employeur seront revues à la baisse. Donc une baisse des retraites, etc, etc...

Bon de toutes façons on parle dans le vide, car Hamon a donné la solution magique ce soir. Tu peux dire adieu aux intérêts de ton PEA, et tous les propriétaires ont intérêt à devenir locataire...

Benoît Hamon explique qu'il faudra plusieurs étapes pour mettre en place ce revenu universel. Pour le financer, il parle d'un "transfert de richesses". "Les recettes qui seront dégagées par des prélèvements nouveaux, par exemple la taxe sur les robots, ou une taxe sur les revenus du patrimoine" financeront le revenu universel.

Effectivement, cette proposition ne coûte rien à l'Etat...

 

[Buffeto]

, car Hamon a donné la solution magique ce soir.

on s'en doutait un peu c'est le syndrome " robin des bois " ...prendre aux riches pour donner aux pauvres ....le souci c'est qu'en fait on va prendre aux " un peu moins pauvres " pour donner aux "très pauvres " ......

comme disait un aphoristo-politicien : ce n'est pas en appauvrissant les riches qui sont peu nombreux , qu'on enrichit les pauvres qui eux , sont très nombreux .

 

[Manu215]

comme disait un aphoristo-politicien : ce n'est pas en appauvrissant les riches qui sont peu nombreux , qu'on enrichi les pauvres qui eux , sont très nombreux .

D'après le dernier rapport du Sénat que j'ai vu sur l'IR : 10% des foyers les plus riches payent 70% de la collecte d'impôts.
C'est très simple : les foyers les plus riches ont déjà commencé à quitter la France. Si bien que le seuil du foyer riche va s'abaisser et tout le monde en comprend les conséquences fiscales si on veut maintenir la collecte de l'impôt (il y a une foultitudes d'articles là-dessus).

Quant à la taxe sur les robots, c'est à mourir de rire (jaune) franchement. C'est sûr que les entreprises vont bien rester en France avec cette taxe, et ne plus jamais (au grand jamais!) penser à de massives délocalisations...

Un peu d'humour pour finir : devrais-je taxer ma femme (ou me taxer moi-même) si j'utilise un aspirateur? un lave-vaisselle? un arroseur automatique?
Non mais où va-t-on là....
Allez, j'arrête...

 

[Anonyme]

Oui, mais tu sembles vouloir oublier que les cotisations sociales et pour la retraite se calculent sur la base du revenu brut.
Si tu l'amputes du revenu universel, et que tu mets cette somme dans les charges patronales, les cotisations du salarié et de l'employeur seront revues à la baisse.

Je lis et je comprends ton propos, mais j'ai l'impression que tu t'arrêtes devant un muret de 50cm de haut.
Qu'est-ce qui empêche d'ajuster le calcul des cotisations sociales pour que rien ne change ? C'est simplissime !

Bon de toutes façons on parle dans le vide, car Hamon a donné la solution magique ce soir. Tu peux dire adieu aux intérêts de ton PEA, et tous les propriétaires ont intérêt à devenir locataire...

Oui, bon, c'est pas une grosse surprise.
J'ai du mal à rester "de gauche" en voyant ce genre d'âneries.

D'après le dernier rapport du Sénat que j'ai vu sur l'IR : 10% des foyers les plus riches payent 70% de la collecte d'impôts.

Mouais, enfin, faut arrêter avec l'IR... Ca représente 15% des recettes de l'état.
Et 70% de 15%, ça fait 10%...

Donc les 10% des foyers les plus riches financent 10% du budget de l'état avec leur IR.
Ca ne parait pas totalement délirant...

 

[gunday]

Quant à la taxe sur les robots, c'est à mourir de rire (jaune) franchement. C'est sûr que les entreprises vont bien rester en France avec cette taxe, et ne plus jamais (au grand jamais!) penser à de massives délocalisations...

A l'origine, c'est une idée du parlement européen publié en juin dernier.


Ceci dit, les discussion sur le coût de la taxe sont ridicules.
Quelques exemples :

• Allégement de charge au transport routier [lien réservé abonné]depuis 2009 : 0,7 milliards /an
• Coût de NDDL (abandonné par Hamon), environ 1 milliards
• coût de dépollution de l'eau potable pour supprimer les pesticides : 1 à 2 milliards an (voir rapport cité en #6).
• Coût du CICE : 20 milliards
• Cout de la pollution de l'air : 100 milliards par an d'après la commission d'enquête du Sénat.

Donc bon, l'argent on en a, c'est juste une question de choix d'affectation.
Après, qu'on ne soit pas d'accord sur l'affectation c'est un point, mais critiquer à vide, c'est un peu déplacé.

Pour finir : de toutes façon, revenu pour tous, ou autre, les impôts augmenteront pendant 4 ans pour diminuer légèrement la dernière année.
C'est du classique et du répété, donc je ne vois pas en quoi ça changera selon le candidat.

 

[Buffeto]

donc je ne vois pas en quoi ça changera selon le candidat.

d'autant que benoit H...... a quand mème une chance infinitésimale d’être élu

 

[donk]

Aucune baisse de retraite n'a été citée dans ce calcul.
Mais effectivement, ce serait une piste que j'explorerais (à titre personnel) pour financer les 24 milliards manquants.

Et pourquoi pas un revenu universel à 800/900€ qui remplace la plupart des allocations, l’assurance chômage et la retraite. Avec, en contrepartie, une simplification drastique de l’impôt et une imposition de tous les revenus dès le premier euro (ne serait-ce qu’à un taux de 1%) et la suppression de la plupart des réductions d’impôts et autre niches fiscales.