Le calcul des intérêts en base 360 (Avis du conseiller référendaire et article de Monsieur Lasserre Capdeville)

crapoduc

Contributeur régulier
Bonjour à tous,

J'ouvre cette discussion car nous sommes loin d'avoir fait le tour du sujet. En effet, de nombreuses procédures sont en cours et la jurisprudence de la cour de cassation est très loin d'être stabilisée.

A partir de l'analyse des 3 pièces jointes, mais aussi et surtout de la directive 93/13 [lien réservé abonné] et de la note d'orientation de la commission [lien réservé abonné] datant de septembre 2019 (extrêmement instructive), on peut déduire qu'une clause prévoyant le calcul des intérêts conventionnels sur la base d'une année de 360 jours est abusive (en tout cas c'est mon avis)

Enfin sachez que si la première chambre civile de la cour de cassation malmène la protection des consommateurs, elle va a rebours de la commission européenne qui à pour objectif de renforcer fortement la protection des consommateurs européens. Je vous invite à prendre connaissance de ce projet : https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/?uri=CELEX%3A52018PC0185 [lien réservé abonné]

Ce projet a notamment pour ambition d'ajouter un article 8ter à la directive 93/13/CEE afin de renforcer les sanctions en prenant notamment en compte le nombre de consommateurs touchés, les effets dans le temps de la clause ....

La proposition est :

La directive 93/13/CEE est modifiée comme suit:
L’article 8 ter suivant est inséré:

«Article 8 ter
1. Les États membres déterminent le régime des sanctions applicables aux violations des dispositions nationales prises en application de la présente directive, et mettent tout en œuvre pour en assurer l'exécution. Les sanctions ainsi prévues doivent être effectives, proportionnées et dissuasives.
2. Les États membres, lorsqu’ils décident s'il y a lieu d'infliger une sanction et, le cas échéant, déterminent son montant, veillent à ce que les autorités administratives ou les tribunaux tiennent dûment compte des critères suivants, le cas échéant:
(a)la nature, la gravité et la durée ou les effets dans le temps de l’infraction;
(b)le nombre de consommateurs touchés, y compris dans les autres États membres;
(c)toute mesure prise par le professionnel pour atténuer ou réparer les dommages subis par les consommateurs;
(d)le cas échéant, le fait que l'infraction a été commise de propos délibéré ou par négligence;
(e)les éventuelles infractions antérieures commises par le professionnel;
(f)les avantages financiers obtenus ou les pertes évitées par le professionnel du fait de l’infraction;
(g)toute autre circonstance aggravante ou atténuante applicable au cas concerné.
3. Lorsque la sanction à infliger est une amende, le chiffre d’affaires annuel, les bénéfices nets du professionnel contrevenant, ainsi que toute amende infligée pour des infractions identiques ou d'autres infractions à la présente directive commises dans d’autres États membres sont également pris en compte pour déterminer son montant.
4. Les États membres veillent à ce que les sanctions applicables aux infractions de grande ampleur et aux infractions de grande ampleur à l'échelle de l'Union au sens du règlement (UE) nº 2017/2934 comprennent la possibilité d’infliger des amendes dont le montant maximal correspond à au moins 4 % du chiffre d’affaires annuel du professionnel dans l’État membre ou les États membres concernés.
5. Lorsqu’ils décident à quelles fins les recettes provenant des amendes doivent être utilisées, les États membres tiennent compte de l’intérêt général des consommateurs.
6. Les États membres notifient ces dispositions relatives aux sanctions à la Commission au plus tard le [date de transposition de la directive] et notifient toute modification ultérieure les concernant dans les meilleurs délais.»



Si des forumeurs viennent à semer la zizanie, j'invite la modération à les bannir de la discussion (le logiciel utilisé, XenForo, le permet) et à ne pas remédier au problème par une censure arbitraire.

pi @Jurisprudence @vivien @Lexicus @Membre39498 @JLC75 @sipayung @Amojito @Lexicus @Aristide @baboune
 

Pièces jointes

  • La consultation des
    pièces jointes est
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Merci pour cette initiative, malgré les sapins de Noël de certains, et les post répétitifs et abrutissants de certains autres, le forum restait d'un haut niveau et avait récemment attiré des pointures. J'espère que les administrateurs ne vont pas nous poursuivre pour reconstitution de ligue dissoute...
 
Je vous (nous) souhaite avec cette nouvelle conversation autant de succès qu'avec la précédente.

Cela devrait faire plaisir aussi aux dirigeants du forum, car il n'y a pas beaucoup de discussions qui comptabilisent 373.000 visiteurs et 4.000 réponses en 26 mois.
A titre de comparaison la discussion sur les Assurances Décès décompte 374.000 lectures en 11 ans !!!
 
crapoduc a dit:
, j'invite la modération à les bannir de la discussion (le logiciel utilisé, XenForo, le permet) et à ne pas remédier au problème par une censure arbitraire.
fermer une discussion n'est pas une censure .
si je l'avais supprimée alors oui s'en aurait été une .
concernant le reste je laisse le débat s(établir tant que des intervenants ne viennent pas me solliciter par MP ou se plaindre en faisant des signalements .

s'il y a signalement alors mon rôle n'est pas de juger ou de dire qui a tord ou qui a raison ( d'ailleurs d'après ce que je comprends il y a déjà des tas de procédures dans ces dossiers , c'est donc que la vérité du droit n'est pas encore établie )
mon role est de veiller à ce que le forum reste courtois serein calme et apaisé .

il ne l'est pas lorsque sur une même discussion je reçois plus d'une dizaine de signalements ou plaintes .
 
vivien a dit:
Je vous (nous) souhaite avec cette nouvelle conversation autant de succès qu'avec la précédente.

Cela devrait faire plaisir aussi aux dirigeants du forum, car il n'y a pas beaucoup de discussions qui comptabilisent 373.000 visiteurs et 4.000 réponses en 26 mois.
A titre de comparaison la discussion sur les Assurances Décès décompte 374.000 lectures en 11 ans !!!

Tout à fait exact, ce Forum était très actif et les échanges incroyablement nombreux, dont beaucoup de haute qualité, avec des intervenants souvent cités par la Haute Juridiction pour leur expertise fine des problématiques des taux d'intérêt.

Puisque l'on évoque des chiffres, sachez que pendant tout ce temps, de mon côté, à mon “petit“ niveau, j'ai lu attentivement et analysé pas moins de 13.865 décisions à ce jour (!), sur la plateforme Doctrine, tout cela pour vous en faire profiter et vous aider à appréhender des notions souvent complexes.

Certaines décisions ont permis d'enrichir les débats et aux échanges de rebondir.
 

Pièces jointes

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Buffeto a dit:
fermer une discussion n'est pas une censure .
si je l'avais supprimée alors oui s'en aurait été une .
concernant le reste je laisse le débat s(établir tant que des intervenants ne viennent pas me solliciter par MP ou se plaindre en faisant des signalements .

s'il y a signalement alors mon rôle n'est pas de juger ou de dire qui a tord ou qui a raison ( d'ailleurs d'après ce que je comprends il y a déjà des tas de procédures dans ces dossiers , c'est donc que la vérité du droit n'est pas encore établie )
mon role est de veiller à ce que le forum reste courtois serein calme et apaisé .

il ne l'est pas lorsque sur une même discussion je reçois plus d'une dizaine de signalements ou plaintes .

Ecrire :

"suite a de trop nombreuses plaintes de contributeurs , et considérant que 413 pages avaient épuré le sujet je vais fermer la discussion .

par contre je ne tolérerais pas qu'elle soit recréée ailleurs sur le forum , merci de le comprendre .
"

C'est de la censure.

Le petit larousse définit la censure ainsi : Examen préalable fait par l'autorité compétente sur les publications, émissions et spectacles destinés au public et qui aboutit à autoriser ou interdire leur diffusion totale ou partielle.

Wikipiedia : La censure est la limitation arbitraire ou doctrinale de la liberté d'expression de chacun. Elle passe par l'examen du détenteur d'un pouvoir (vous).

El crapo
 
crapoduc a dit:
Ecrire :

"suite a de trop nombreuses plaintes de contributeurs , et considérant que 413 pages avaient épuré le sujet je vais fermer la discussion .

par contre je ne tolérerais pas qu'elle soit recréée ailleurs sur le forum , merci de le comprendre .
"

C'est de la censure.

Le petit larousse définit la censure ainsi : Examen préalable fait par l'autorité compétente sur les publications, émissions et spectacles destinés au public et qui aboutit à autoriser ou interdire leur diffusion totale ou partielle.

Wikipiedia : La censure est la limitation arbitraire ou doctrinale de la liberté d'expression de chacun. Elle passe par l'examen du détenteur d'un pouvoir (vous).

El crapo
donc merci de rouvrir la discussion fermée et d'en bannir le fautif. Cela sera la preuve que vous ne faites pas de censure sur Moneyvox.
 
Dernière modification:
vivien a dit:
Je vous (nous) souhaite avec cette nouvelle conversation autant de succès qu'avec la précédente.

Cela devrait faire plaisir aussi aux dirigeants du forum, car il n'y a pas beaucoup de discussions qui comptabilisent 373.000 visiteurs et 4.000 réponses en 26 mois.
A titre de comparaison la discussion sur les Assurances Décès décompte 374.000 lectures en 11 ans !!!
bah..............on a bien fait 5 millions de vue et 9300 message entre 2007 et 2011 sur une seule discussion :cool:

blague mise à part j'espère que tout se passera bien sur cette nouvelle discussion
Cdt
 
crapoduc a dit:
donc merci de rouvrir la discussion fermée et d'en bannir le fautif. Cela sera la preuve que vous ne faites de censure sur Moneyvox.
merci de ne pas trop me solliciter ....

il me semblait avoir été clair .

soit vous vous gérez tranquillement dans votre coin .
soit si vous faites appel à moi pour modérer , je vais prendre les décisions qui ME paraissent justes .
 
Buffeto a dit:
merci de ne pas trop me solliciter ....

il me semblait avoir été clair .

soit vous vous gérez tranquillement dans votre coin .
soit si vous faites appel à moi pour modérer , je vais prendre les décisions qui ME paraissent justes .
Vous êtes sérieux, je vous sollicite trop (je réponds à votre post...) ? Et vous menacez de quoi au juste ? C'est vous qui avez mis le bordel par une fermeture arbitraire d'un thread utile à de nombreuses personnes.
 
crapoduc a dit:
Vous êtes sérieux, je vous sollicite trop ? Et vous menacez de quoi au juste ? C'est vous qui avez mis le bordel par une fermeture arbitraire d'un thread utile à de nombreuses personnes.
merci de bien vouloir rester courtois . les mots grossiers ne sont pas de mise sur le forum .
 
Buffeto a dit:
merci de bien vouloir rester courtois . les mots grossiers ne sont pas de mise sur le forum .
quel mot grossier ? que je modifie mon message
 
crapoduc a dit:
quel mot grossier ? que je modifie mon message
celui dont le synonyme est : " maison de passe " n'est pas acceptable de mon point de vue .
mais il me semble que les pérégrinations entrainées par les commentaires sur mon message numéro 4 qui n'en appelait pas ont complétement perturbé la discussion .
ceci n'aurait pas du apparaitre si vous aviez évité de commenter en direct le dit message 4 voire même évité le phrase en gras du message 1.
 
Du calme les amis !!!:)

L'on ne va pas repartir sur d'autres joutes verbales ???

Mais il semble clair que les digressons, diffusions de contrevérités et autres "fake news " agacent un certain nombre de lecteurs et intervenants qui - de ce fait - sollicitent, à juste titre, les modérateurs.

Mais, comme nous tous, ce sont de bénévoles et leur rôle n'est pas forcément évident.

Peut-être que le staff de MoneyVox devrait peaufiner la charte du forum en direction de ces perturbateurs ?

Cdt
 
baboune a dit:
bah..............on a bien fait 5 millions de vue et 9300 message entre 2007 et 2011 sur une seule discussion :cool:

blague mise à part j'espère que tout se passera bien sur cette nouvelle discussion
Cdt
Cette réponse éveille ma curiosité, serait il possible de connaitre l'intitulé de la discussion qui a connu un tel succès ?

Merci de l'info
 
Aristide a dit:
Peut-être que le staff de MoneyVox devrait peaufiner la charte du forum en direction de ces perturbateurs

j'ai ouvert un fil si vous avez des suggestions à ce sujet
 
Hello,

Je me pose depuis longtemps une question concernant le droit des clauses abusives et je n'ai jamais réussi à trouver une jurisprudence confirmant mon analyse.

L'article 3 petit 1 de la directive 93/13/CEE du 5 avril 1993 dispose qu'une clause d'un contrat n'ayant pas fait l'objet d'une négociation individuelle est considérée comme abusive lorsque, en dépit de l'exigence de bonne foi, elle crée au détriment du consommateur un déséquilibre significatif entre les droits et obligations des parties découlant du contrat.

Que signifie exactement "en dépit de l'exigence de bonne foi" ? Cela veut il dire que si la clause a été insérée de mauvaise foi par le professionnel, cette clause est automatiquement abusive ?

En effet, comment croire qu'un prêteur insère une clause de stipulation d'intérêts sur 360 jours dans ses conditions générales de bonne foi alors que la seule raison de cette insertion est d'augmenter le coût de tous les crédits sans que les consommateurs s'en rendent compte???

Avez-vous vu des jugements constatant la mauvaise foi du professionnel et déclarant de facto une clause abusive ? Est-ce que mon interprétation du "en dépit de l'exigence de bonne foi" vous semble être la bonne ?

Merci de vos lumières,

El crapo
 
Hello,

Charte des droits fondamentaux de l'union européenne (18 décembre 2000):

Article 38
Protection des consommateurs
Un niveau élevé de protection des consommateurs est assuré dans les politiques de l’Union.


Pas sur que la première chambre civile de la cour de cassation (et donc la France) respecte ladite charte.

El crapo
 
Je suis surpris d'apprendre qu'il y a eu des contestations aux sujet de l'ancien blog. J'ai, à titre personnel, toujours trouvé les débats (certes un peu répétitifs parfois) assez respectueux.

A titre personnel, je n'ai été choqué que par un seul propos qui visait la carrière d'un magistrat. Pour le reste, ça a toujours plutôt été des conversations saines de personnes qui n'ont pas le même point de vue..... ou alors un truc m'a échappé....
 
crapoduc a dit:
Hello,

Je me pose depuis longtemps une question concernant le droit des clauses abusives et je n'ai jamais réussi à trouver une jurisprudence confirmant mon analyse.

L'article 3 petit 1 de la directive 93/13/CEE du 5 avril 1993 dispose qu'une clause d'un contrat n'ayant pas fait l'objet d'une négociation individuelle est considérée comme abusive lorsque, en dépit de l'exigence de bonne foi, elle crée au détriment du consommateur un déséquilibre significatif entre les droits et obligations des parties découlant du contrat.

Que signifie exactement "en dépit de l'exigence de bonne foi" ? Cela veut il dire que si la clause a été insérée de mauvaise foi par le professionnel, cette clause est automatiquement abusive ?

En effet, comment croire qu'un prêteur insère une clause de stipulation d'intérêts sur 360 jours dans ses conditions générales de bonne foi alors que la seule raison de cette insertion est d'augmenter le coût de tous les crédits sans que les consommateurs s'en rendent compte???

Avez-vous vu des jugements constatant la mauvaise foi du professionnel et déclarant de facto une clause abusive ? Est-ce que mon interprétation du "en dépit de l'exigence de bonne foi" vous semble être la bonne ?

Merci de vos lumières,

El crapo
Non, cela veut dire que la démonstration de la bonne foi du professionnel ne lui permet pas d'échapper au droit des clauses abusives.
 
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