La fin de l’abus sur les PER ?

[Buffeto]

Au fait la bourse a t elle été créé pour permettre de " jouer " en bourse et de spéculer?

Non.
C'est un lieu d'échange d'argent pour permettre le financement des entreprises.

 

[Kizzo]

Non.
C'est un lieu d'échange d'argent pour permettre le financement des entreprises.

Et lieu d'échange entre actionnaires (là ça ne finance plus du tout l'activité des entreprises)

 

[Maurice63]

Et lieu d'échange entre actionnaires (là ça ne finance plus du tout l'activité des entreprises)

Exact mais contribue beaucoup à son image. Valeur immatérielle indispensable pour les investisseurs.

 

[D-Jack]

Et lieu d'échange entre actionnaires (là ça ne finance plus du tout l'activité des entreprises)

Vous investiriez dans une entreprise s'il n'y avait pas de possibilité simple de revendre et de récupérer vos fonds, vous ?

 

[Kizzo]

Vous investiriez dans une entreprise s'il n'y avait pas de possibilité simple de revendre et de récupérer vos fonds, vous ?

Ben quand on fait du capital risque, c'est à peu près ce qui se passe.
Quand on s'associe à titre professionnel aussi

 

[TRex]

Il y a tout de même une différence majeure entre PER et les autres cas que vous mentionnez: le PER a bénéficié d'une déduction fiscale lors des versements (sommes déduites des revenus imposables) !

Ok, vous avez raison, mais il est normal de chercher à optimiser ses revenus et la fiscalité en tenant compte des règles. Il est déloyal de changer les règles rétroactivement. D'autres supports permettent fortement de limiter l'IR et l'impôt foncier sans aucune récupération ultérieure : PERECO et intéressement pour les dirigeants d'entreprise avec salariés, LMNP, etc. On doit tous jongler avec ces multiples déductions possibles et légales. Donc ok pour des réformes, mais la rétroactivité me semble impossible et injuste.

Le législateur peut changer la fiscalité pour les versements futurs ou interdire de nouveaux contrats selon un régime, mais il ne peut pas rétroactivement modifier la fiscalité ni la nature juridique des droits déjà ouverts (capital constitué, options de sortie, clauses bénéficiaires, etc.).

Je ne vois donc pas comment un PER sur un contrat d'AV pourrait ne pas se poursuivre en respectant les conditions du contrat. Je pense justement qu'il faut profiter maintenant de faire les derniers versements plutôt que de les suspendre...

 

[moietmoi]

Non.
C'est un lieu d'échange d'argent pour permettre le financement des entreprises.

Alors qu'en est il de tous ceux qui détournent l'état d'esprit initial, pour seulement en retirer du profit?
A la retraite, j'aime bien le PER, même sans défiscalisation.
Comme je l'ai indiqué les mêmes fonds euros sont plus rentables qu'en assurance vie.( Par le jeu des PS, non prélevés au fil de l'eau)
Il y a codification, dans le contrat, des possibilités de sorties en rente, beaucoup plus clairement que dans les AV..

 

[D-Jack]

Ben quand on fait du capital risque, c'est à peu près ce qui se passe.
Quand on s'associe à titre professionnel aussi

Reconnaissez que les cas que vous mentionnez sont très différents, voire exotiques comparés à un investissement à l'occasion d'une introduction en bourse qui touche tout de même un public bien plus large

 

[pchmartin]

L'amendement approuvé hier
[lien réservé abonné]

L’article 224‑4 du code monétaire et financier est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« III. – À l’échéance mentionnée à l’article L. 224‑1 du présent code, les droits constitués dans le cadre du plan d’épargne retraite doivent être liquidés ou rachetés. »

Article L224-1​

Version en vigueur depuis le 01 octobre 2019​

Création LOI n°2019-486 du 22 mai 2019 - art. 71 (V) [lien réservé abonné]
Les personnes physiques peuvent verser des sommes dans un plan d'épargne retraite. Le plan a pour objet l'acquisition et la jouissance de droits viagers personnels ou le versement d'un capital, payables au titulaire à compter, au plus tôt, de la date de liquidation de sa pension dans un régime obligatoire d'assurance vieillesse ou de l'âge mentionné à l'article L. 161-17-2 du code de la sécurité sociale [lien réservé abonné].

Donc c'est clair pour les PER ouverts avant la retraite , mais quid des PER ouvert après ... qui par définition ne vont pas rencontrer l'écheance de la liquidation..

Bon c'est très théorique tout ça ...mais en l'état, il y a un trou

 

[lucienbramard]

Forcer à casser d'un coup un PER alors que la principale raison, voulue, pour laquelle il est souscrit, c'est pour bénéficier d'une TMI plus basse à la sortie quand on le casse, c'est tuer le produit. On se retrouverait à bénéficier d'une réduction de 30% pendant sa vie active et remboursement à 41% parce qu'en cassant tout d'un coup on changerait de tranche ? Absurde.

Je pense que la liquidation pourrait être faite en rente : dans ce cas pas d'effet de ce type et l'esprit de revenus complémentaires réguliers serait respecté, tout comme on reçoit une complémentaire Agirc-Arrco chaque mois. Reste à voir les tables de mortalité utilisées par les assureurs car en l'état la rente n'est pas si intéressante.

Ou alors liquidation en capital fractionné sur X années possible aussi pour répartir ?

en imposant de solder le PER dans les 10 ans suivant la retraite.

Ou, beaucoup plus simple, de fiscaliser lors de l'héritage à la dernière TMI connue les versements faits au cours de la vie du défunt.

Exactement, deux pistes possibles aussi. D'ailleurs même aux USA, pour les 401k qui est un peu leur PER, il y a une obligation de retirer un minimum par année au delà de 73 ans ("Required Minimum Distribution" ou RMD)

 

[Kizzo]

Reconnaissez que les cas que vous mentionnez sont très différents, voire exotiques comparés à un investissement à l'occasion d'une introduction en bourse qui touche tout de même un public bien plus large

Même l'introduction en bourse est ultra marginale comparée aux échanges de titres sur les marchés accessibles au grand public... pas dit qu'il n'y ait pas plus de capital riskers que de personnes participant aux introductions d'ailleurs.
Mais qu'importe, sur le fond de ce que je mentionnais, c'est l'idée que je peux tout à fait investir avec un horizon long terme et accepter d'être tanké dans mon investissement, pourvu que la perspective de rendement/développement en vaille la peine

 

[D-Jack]

Même l'introduction en bourse est ultra marginale comparée aux échanges de titres sur les marchés accessibles au grand public... pas dit qu'il n'y ait pas plus de capital riskers que de personnes participant aux introductions d'ailleurs.
Mais qu'importe, sur le fond de ce que je mentionnais, c'est l'idée que je peux tout à fait investir avec un horizon long terme et accepter d'être tanké dans mon investissement, pourvu que la perspective de rendement/développement en vaille la peine

OK ... donc vous supprimeriez purement et simplement la Bourse (qui ne serait qu'un casino à usage de vils spéculateurs, ce qui est très mal )?et donc les utilisateurs du PER en seraient réduit à investir dans un fond €

 

[ajbylb]

Est-ce moi ou le simple fait de discuter de cet amendement risque-t-il d’avoir un impact majeur sur les investissements dans le PER pour cette fin d’année et les années à venir ?


J’ai l’impression que ce produit ne devrait être abondé qu’en préretraite. Un jeune (ou moins jeune) peut-il accorder une quelconque confiance à l’État quant à la garantie de la propriété ? Taxer à 45 % une épargne présentée comme devant être taxée à 11 %, est-ce une spoliation ?


C’est peut-être aussi ce qui pousse les Français vers le Livret A et les détourne de la bourse. Changer les règles tous les trois ou quatre ans dès qu’un produit est sérieusement envisagé n’est sans doute pas une bonne idée.

 

[TRex]

Pour l’instant, l’amendement n’est pas encore applicable.
Il a juste été adopté en commission, pas encore voté ni promulgué. Donc rien ne change pour les titulaires de PER à ce jour.
Le texte est flou et mal fichu :
il ne donne aucun délai pour liquider, ne précisse pas s’il concerne les PER déjà ouverts,
et il parle de l’âge légal (64 ans), pas du départ réel à la retraite donc après 64 ans une personne ne rentrerait même pas dans le cadre du texte.
C’est totalement incohérent

Exiger une liquidation d’un coup, c’est impossible fiscalement : avec 150 000 € sur un per , la TMI exploserait. Ce serait l’inverse du but du per, qui sert justement à lisser ses revenus sur plusieurs années.
S’il devait s’appliquer rétroactivement , ce serait très probablement censuré pour atteinte aux droits acquis.
Donc pour le moment texte brouillon et inapplicable en l’état.
C'est le moment d'ouvrir un per pour un retraité (qui n'aura pas besoin de cette somme jusque succession ou qui en aura besoin plus tard lors de baisse TMI) et de verser le maximum, au contraire (petite prise de risque mais faible)

 

[moietmoi]

A aussi été adopté un amendement qui pousse à 5 ans à la place 3 , les années de références pour définir le droit à défiscalisation, sans changer les plafonds

 

[Kizzo]

OK ... donc vous supprimeriez purement et simplement la Bourse (qui ne serait qu'un casino à usage de vils spéculateurs, ce qui est très mal )?et donc les utilisateurs du PER en seraient réduit à investir dans un fond €

Euh là vous allez un peu loin ce n'est absolument pas ce que j'ai écrit.
Par ailleurs, si je supprime la Bourse, vous n'avez plus de fonds euros, qui n'est qu'un ensemble d'obligations et titres de créances négociées sur les marchés

 

[Axiles]

Est-ce moi ou le simple fait de discuter de cet amendement risque-t-il d’avoir un impact majeur sur les investissements dans le PER pour cette fin d’année et les années à venir ?


J’ai l’impression que ce produit ne devrait être abondé qu’en préretraite. Un jeune (ou moins jeune) peut-il accorder une quelconque confiance à l’État quant à la garantie de la propriété ? Taxer à 45 % une épargne présentée comme devant être taxée à 11 %, est-ce une spoliation ?


C’est peut-être aussi ce qui pousse les Français vers le Livret A et les détourne de la bourse. Changer les règles tous les trois ou quatre ans dès qu’un produit est sérieusement envisagé n’est sans doute pas une bonne idée.

Uniquement pour ceux qui ratent le vrai avantage du PER : le levier fiscal gratuit. C’est la que réside l’essentiel de l’intérêt du produit. Forcer le déblocage à la retraite, ne change pas grand-chose à intérêt.

 

[forcedouble]

bonjour j'ai pas trop suivi l'actualité inactif j'ai 60 ans non imposable j'ai ouvert 3 PER en 2025 avec le minimum requis pour avoir les primes cela veut dire qu'à 62 ans on va me les cloturer obligatoirement, je ne sais pas si j'aurais besoin de cet argent sur mon compte courant, comment ça va se passer avec un fcpr que je suis censé conserver 5 ans minimum ? [lien réservé abonné]

 

[Kizzo]

bonjour j'ai pas trop suivi l'actualité inactif j'ai 60 ans non imposable j'ai ouvert 3 PER en 2025 avec le minimum requis pour avoir les primes cela veut dire qu'à 62 ans on va me les cloturer obligatoirement, je ne sais pas si j'aurais besoin de cet argent sur mon compte courant, comment ça va se passer avec un fcpr que je suis censé conserver 5 ans minimum ? [lien réservé abonné]

Attendons les votes, les publications au journal officiel et les commentaires de l'administration fiscale, sinon c'est de la pure spéculation

 

[attente92]

Bonsoir,

L'âge legal de départ à la retraite diffère souvent de la limite d'âge personnelle à laquelle on a atteint tous les trimestres et si retour à l'âge legal de 62 ans cela peut représenter 5 ans en termes d'épargne.

Ds Spirit Per , je n'ai pas eu la possibilité de choisir mes options de sortie que je souhaite en paiements fractionnés sur plusieurs années.
Et vous avez-vous pu les choisir?

Si le législateur impose une clôture en une seule fois lors de l'atteinte de l'âge légal de départ à la retraite sans tenir compte de l'âge de liquidation effective de la retraite de l'epargnant, le taux d'imposition pour certains risque de dépasser les 30% de TMI ....
En espérant que le législateur accepte l'étalement sur 3 ans afin de limiter la progressivité de l'IR l'année de la liquidation globale du PER.
Sinon avez-vous pu choisir vos options de sortie lors de l'ouverture du PER Spirit Linxea ?
Merci