La fin de l’abus sur les PER ?

[Kizzo]

Bonsoir,

L'âge legal de départ à la retraite diffère souvent de la limite d'âge personnelle à laquelle on a atteint tous les trimestres et si retour à l'âge legal de 62 ans cela peut représenter 5 ans en termes d'épargne.

Ds Spirit Per , je n'ai pas eu la possibilité de choisir mes options de sortie que je souhaite en paiements fractionnés sur plusieurs années.
Et vous avez-vous pu les choisir?

Si le législateur impose une clôture en une seule fois lors de l'atteinte de l'âge légal de départ à la retraite sans tenir compte de l'âge de liquidation effective de la retraite de l'epargnant, le taux d'imposition pour certains risque de dépasser les 30% de TMI ....
En espérant que le législateur accepte l'étalement sur 3 ans afin de limiter la progressivité de l'IR l'année de la liquidation globale du PER.
Sinon avez-vous pu choisir vos options de sortie lors de l'ouverture du PER Spirit Linxea ?
Merci

Peut être le législateur envisage t il la liquidation sous forme de rente, comme ce qui était prévu à l'origine des PERP...
Mais encore une fois, à ce stade tout n'est que spéculation

 

[Uranie3376]

Sinon avez-vous pu choisir vos options de sortie lors de l'ouverture du PER Spirit Linxea ?

Non car le choix ne se fait pas à l’ouverture du PER mais au moment de sa liquidation. Je trouve ça assez logique d’ailleurs car, entre le moment où on ouvre un PER et le moment où on demande sa liquidation, il s’écoule souvent plusieurs années et par conséquent, on peut etre amené à faire un choix autre que celui qu’on envisageait au moment de l’ouverture du contrat.

 

[attente92]

Bonjour @Uranie3376 ,

Merci pour votre réponse. Donc si l'amendement passe , à l'atteinte de l'âge legal de la retraite , on liquide son PER et on choisit ses options de sortie tels que paiements fractionnés sur 3 ans . Mais on va aboutir à la situation où certaines personnes encore actives professionnellement et percevant des revenus d'activité professionnelle tels que des salaires, recevront concomittament leur capital issu du PER et leurs salaires et cela peut durer jusqu'à l'âge de 67 ans .

Dans ce cas , l'objectif du Per n'est pas respecté puisqu'on contraint le senior encore actif car n'ayant pas tous les Trimestres requis pour bénéficier d'une retraite à taux plein acquise seulement à 67 ans, à percevoir par anticipation son capital issu du Per et conduisant ainsi à une augmentation importante de son TMI. Et on le prive de 5 années potentielles d'epargne sur son Per

Merci Mr Coquerel

 

[Buffeto]

Merci Mr Coquerel

mais puisqu'il vous l'a dit ! " il faut faire payer les riches "

 

[moietmoi]

Merci Mr Coquerel

L'amendement proposé par LFI était simplement de supprimer les PER.

 

[Kizzo]

Bonjour @Uranie3376 ,

Merci pour votre réponse. Donc si l'amendement passe , à l'atteinte de l'âge legal de la retraite , on liquide son PER et on choisit ses options de sortie tels que paiements fractionnés sur 3 ans . Mais on va aboutir à la situation où certaines personnes encore actives professionnellement et percevant des revenus d'activité professionnelle tels que des salaires, recevront concamittament leur capital issu du PER et leurs salaires et cela peut durer jusqu'à l'âge de 67 ans .

Dans ce cas , l'objectif du Per n'est pas respecté puisqu'on contraint le senior encore actif car n'ayant pas tous les Trimestres requis pour bénéficier d'une retraite à taux plein acquise seulement à 67 ans, à percevoir par anticipation son capital issu du Per et conduisant ainsi à une augmentation importante de son TMI. Et on le prive de 5 années potentielles d'epargne sur son Per

Merci Mr Coquerel

Attendons de voir ce qui sera voté : parlerons nous de l'âge légal, de l'atteinte du nombre de trimestres, de l'âge minimal figurant aux CG du contrat... rien n'est certain, de même que la loi pourrait prévoir qu'à compter de telle date les liquidations "forcées" des contrats ne pourraient être que sous forme de rente... tout est possible tout est réalisable, c'est le jeu de la vie !

 

[Buffeto]

L'amendement proposé par LFI était simplement de supprimer les PER.

Mais en voilà une idée qu'elle est révolutionnaire

 

[Kizzo]

L'amendement proposé par LFI était simplement de supprimer les PER.

Après, si le principe des PER devient de tout récupérer en capital, y'a un truc qui existe et qui fonctionne très bien, ça s'appelle l'assurance-vie... mêmes supports, mêmes structures de frais, plus souple pour les rachats.. et on pourrait comprendre que l'Etat estime que déduire des versements pour reintegrer le capital dans les revenus c'est débile et compliqué donc on réforme :
- tu veux du capital tu fais de l'ASV classique, 0 impact sur tes revenus et pas de fiscalité sur le capital à la sortie.
- tu veux de la rente tu fais du PER et là éventuellement on peut envisager une déduction des versements au même titre que les régimes de retraites supolémentaires Article 83/rachats de trimestres car tu récupèreras un revenu viager à la retraite.

 

[Buffeto]

Après, si le principe des PER devient de tout récupérer en capital, y'a un truc qui existe et qui fonctionne très bien, ça s'appelle l'assurance-vie... mêmes supports, mêmes structures de frais, plus souple pour les rachats.. et on pourrait comprendre que l'Etat estime que déduire des versements pour reintegrer le capital dans les revenus c'est débile et compliqué donc on réforme :
- tu veux du capital tu fais de l'ASV classique, 0 impact sur tes revenus et pas de fiscalité sur le capital à la sortie.
- tu veux de la rente tu fais du PER et là éventuellement on peut envisager une déduction des versements au même titre que les régimes de retraites supolémentaires Article 83/rachats de trimestres car tu récupèreras un revenu viager à la retraite.

le principe était d'inciter fiscalement les gens à épargner ....

sinon les seuls qui épargnent en AV sont les fourmis et ensuite les cigales viennent te dire : " il suffit de taxer les riches fourmis "

 

[niklos]

sinon les seuls qui épargnent en AV sont les fourmis et ensuite les cigales viennent te dire : " il suffit de taxer les riches fourmis "

Je trouve que l'on voit souvent beaucoup de cigales jalouses des fournis... Alors même que beaucoup de fourmis gagnent moins que beaucoup de cigales...

 

[Kizzo]

le principe était d'inciter fiscalement les gens à épargner ....

sinon les seuls qui épargnent en AV sont les fourmis et ensuite les cigales viennent te dire : " il suffit de taxer les riches fourmis "

Le but était d'inciter fiscalement à épargner pour permettre aux salariés de cotiser sur un regime individuel comme les independants avec les contrats Madelin, pour compléter les revenus distribués par les régimes obligatoires.

C'est ensuite que ça a dérapé.
Car en effet seuls les plus aisés peuvent épargner (what a scoop) et les fourmis.
Et inciter fiscalement l'épargne auprès d'un large public qui ne paie pas ou peu d'impôts... ben c'est comme vendre de la viande à des végétariens, pas très efficient (même aupres des fourmis).

De là les plus fortunés ont tenu le superbe discours, appuyé par le lobby des assureurs collecteurs : "Payer moins d'impôts, d'accord on veut bien prendre sur nous et faire cet effort... mais à condition de pourvoir tout récupérer en capital hein !"

Le PERP était un flop, on a voulu sauver les apparences, c'est devenu le Plan d'Epargne Repensé pour les Patrimoniaux

Et suite à de nouvelles statistiques sur la notion de population "privilégiée" dès quelques K€ de revenus/patrimoine, il a été rebaptisé Plan d'Epargne pour les Riches

Mais il en reste aujourd'hui un contrat complètement dénaturé

 

[endiendo]

j'etais contre le per depuis toujours:
l'état peut changer les règles du jeu n'importe quand et comme ça lui chante, et avec les partis politiques actuels, ils peuvent faire n'importe quoi.

1-on sait pas quelle pension on aura droit, pour tel ou tel montant total, ni combien de temps.
ex: 200 keuros capitalisé, et on vous sort: a ben ça fait 100 euros de pension, dont on va profiter que.. 2 ans, 5 ans, 10 ans.. donc loin des 200keuros... qui profitent à qui?
2- les impots à la sortie, peuvent être de 10 ou 80% selon l'humeur du gouvernement en place à ce moment là

trop d'incertitude, pour potentiellement des grosses sommes.

 

[endiendo]

Surtout qu'on peut toujours avoir une loi non rétroactive. Ca éviterait justement de changer les règles en cours de route...

et même retroactive, on nous a deja fait le coup avec l'électricité

 

[moietmoi]

ex: 200 keuros capitalisé, et on vous sort: a ben ça fait 100 euros de pension, dont on va profiter que.. 2 ans, 5 ans, 10 ans.. donc loin des 200keuros... qui profitent à qui?

C'est le principe d'une rente viagère qui dépend de 3 codes au moins
Code monétaire et financier
Codes des assurances
Code des jeux et du hasard.

Il y a un aléa. La durée de vie du souscripteur.
Les rentes ne sont pas calculées à la volonté de l'assureur ou de la banque.
Ils doivent appliquer les tables de mortalité.

Effectivement, pour celui qui fait mentir les statistiques en mourant " jeune" , il est perdant. Mais celui qui vit plus vieux que les statistiques, lui, est gagnant.

 

[endiendo]

C'est le principe d'une rente viagère qui dépend de 3 codes au moins
Code monétaire et financier
Codes des assurances
Code des jeux et du hasard.

Il y a un aléa. La durée de vie du souscripteur.
Les rentes ne sont pas calculées à la volonté de l'assureur ou de la banque.
Ils doivent appliquer les tables de mortalité.

Effectivement, pour celui qui fait mentir les statistiques en mourant " jeune" , il est perdant. Mais celui qui vit plus vieux que les statistiques, lui, est gagnant.

dans ces cas là, mettons que 50 000 ont été utilisés sur les 200k... ça va dans la poche de l'assureur/banque ?

 

[Maurice63]

dans ces cas là, mettons que 50 000 ont été utilisés sur les 200k... ça va dans la poche de l'assureur/banque ?

Oui en partie mais surtout pour allez vers ceux dont le capital n’est pas suffisant car vivant au delà des prévisions statistiques.

 

[endiendo]

donc c'est une retraite type assurance/repartition et pas par capital privé... malgré ce qu'on nous fait croire.. c'est du vol quoi...

 

[moietmoi]

donc c'est une retraite type assurance/repartition et pas par capital privé... malgré ce qu'on nous fait croire.. c'est du vol quoi...

Une rente viagère peut très bien être d'état, comme la retraite des fonctionnaires;,ou privée comme quand tu transformes le capital d'une assurance vie en rente viagère.
Entre 2 personnes privées :
Tu peux acheter un bien immobilier avec une rente viagère : tu payes lors de l'achat un petit prix ( le bouquet) et chaque mois tu payes une rente. Si le vendeur décède 1 an après l'achat .. tu es gagnant. Si il decède bien après toi, toi et tes descendants sont perdants.C'est arrivé :
Jeanne calment avait vendu sa maison en viager
Elle a vécu très longtemps. L'acheteur a payé toute sa vie pour rien et ses enfants ont aussi payé...
En plus l'acheteur était le notaire lui même..
Le viager n'est pas un vol. C'est un pari.

Suppose en ce moment un homme ou femme de 60 ans ayant par le exemple 1 million d'euros sur ses comptes, mais il a peur que LFI vote des lois lui " prenant tout"

Il donne à l'assureur le million , et en échange l'assureur lui versera jusqu' à la mort une rente de 4500 euros mensuel.
Lfi le classe dans ceux qui payeront moins d'impôt. Il n'a plus peur...

 

[MAZEL]

Bonjour,
Excellent article sur le sujet :
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[nico37]

Bonjour,
Excellent article sur le sujet :
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Vraiment Top cet article , il résume bien les problématiques d'une éventuelle obligation de liquidation du PER au moment de la retraite . Et si il est effectivement en suspens actuellement , il pourrait revenir à la table des discussions...

je cite juste ce paragraphe de l'article concernant les problématiques de cette proposition et les solutions qui auraient pu être proposé à la place :

Une atteinte à la liberté de gestion patrimoniale ​

L’un des fondements du PER repose sur la liberté de choix laissée à l’épargnant au moment du départ en retraite.
Certains choisissent une sortie en capital immédiate pour financer un projet, d’autres optent pour une rente ou préfèrent conserver leur épargne comme filet de sécurité face à la dépendance ou aux aléas de la vie.
Rendre la liquidation obligatoire reviendrait à supprimer cette flexibilité, en imposant à tous un calendrier unique, indépendamment de la situation personnelle ou fiscale de chacun.

Un risque fiscal non négligeable ​

Sur le plan fiscal, une liquidation forcée en capital pourrait provoquer un saut de tranche d’imposition.
L’impôt sur le revenu étant calculé selon un barème progressif, une sortie en une seule fois pourrait gonfler artificiellement le revenu imposable, entraînant une fiscalité plus lourde que si le capital était perçu de manière étalée.
Les épargnants seraient donc incités à privilégier la sortie en rente, souvent moins flexible et parfois moins avantageuse en termes de transmission.

Une mesure trop large pour un problème ciblé ​

Le risque d’optimisation fiscale pointé par le député Philippe Brun ne concerne en réalité qu’une fraction du dispositif, à savoir les versements volontaires déductibles.
Les autres compartiments du PER — notamment ceux issus de l’épargne salariale ou de versements non déductibles — n’ouvrent pas droit à la même fiscalité et ne créent pas la “faille” évoquée.
Étendre la mesure à l’ensemble des PER reviendrait donc à pénaliser tous les épargnants pour un phénomène marginal et peu coûteux pour les finances publiques.


Et il propose effectivement des solutions bien plus judicieuses plutôt qu'une liquidation obligatoire à la retraire, (si vraiment nos députés veulent supprimer cette " faille" successorale du PER ):

1. Mettre en place un “péage fiscal” ciblé ​

Une solution pragmatique consisterait à soumettre à l’impôt sur le revenu (au taux neutre) la seule part des versements initialement déduits en cas de décès du titulaire, tout en rendant cette somme déductible de l’actif successoral.
Cette approche permettrait de neutraliser la “faille” fiscale sans remettre en cause la philosophie du PER.

2. Maintenir la souplesse du dispositif ​

Le PER a été conçu comme un outil d’incitation à l’épargne longue, complémentaire du système de retraite par répartition.
En le rendant contraignant, on risquerait d’en détourner les épargnants, au moment même où les pouvoirs publics cherchent à encourager la capitalisation volontaire.
Préserver sa flexibilité — dans le choix du moment et du mode de sortie — est donc essentiel pour maintenir la confiance des Français dans ce produit.

3. Mieux encadrer la fiscalité successorale ​

Enfin, une piste d’évolution pourrait consister à harmoniser les régimes successoraux entre PER assurantiel et PER bancaire [lien réservé abonné], afin d’éviter les effets d’aubaine tout en garantissant une neutralité entre les différents supports.
Cette approche permettrait de sécuriser le cadre juridique sans pénaliser la gestion patrimoniale prudente des épargnants.