Jurisprudence Année Lombarde

[Jurisprudence]

Merci pour ce début de réponse, j'ai bien lu entre temps cet avis. Mais rentrer dans des calculs peut se retourner contre moi, s'il s'avérait que finalement le calcul n'avait pas eu lieu à mon détriment.
Par ailleurs, je n'ai aucune information concernant la longue période de préfinancement (21 mois), ne me permettant pas de faire de calcul pendant cette période particulièrement critique. En effet, malgré mes nombreuses demandes, la banque ne m'a jamais envoyé le détail des déblocages successifs des fonds. Je ne peux donc pas etayer mes propos par un calcul concernant cette période.

Vous pouvez trouver toutes les opérations dans le tableau d'amortissement. C'est contractuel. la banque vous le doit dès votre première demande.

Voyez avec votre Avocat, mais il doit y avoir des procédures pour obliger la banque à vous transmettre le tableau d'amortissement en question.

 

[CBLC]

J'ai le tableau d'amortissement, le problème concerne surtout la période de préfinancement et le détail des calculs concernant les déblocages successifs du prêt pendant cette période, étant précisé que les intérêts sont reportés à l'amortissement avec intégration dans le capital. Donc je n'ai aucun détail les concernant, et la banque ne m'a jamais donné ces informations malgré mise en demeure. Elle n'a évidemment pas intérêt à le faire.

 

[Jurisprudence]

J'ai le tableau d'amortissement, le problème concerne surtout la période de préfinancement et le détail des calculs concernant les déblocages successifs du prêt pendant cette période, étant précisé que les intérêts sont reportés à l'amortissement avec intégration dans le capital. Donc je n'ai aucun détail les concernant, et la banque ne m'a jamais donné ces informations malgré mise en demeure. Elle n'a évidemment pas intérêt à le faire.

Normalement, les opérations apparaissent clairement dans le tableau d'amortissement dès le premier déblocage des fonds.

Pour info, je vous joins mon propre échéancier : il y a bien toutes les opérations permettant de vérifier les intérêts payés (et à payer). C'est la moindre des choses de la part du prêteur.

Qu'en pense votre expert ?

 

[CBLC]

Merci Jurisprudence, mais pour ma part, je n'ai pas ces informations qui concernant la longue période de préfinancement avec déblocages successifs et report des intérêts cat je ne connais pas le montant et la période des déblocages successifs (très nombreux), ni m^me la part des intérêts de cette période car le prêt n'avait pas été totalement débloqué. Donc le tableau d'amortissement ne peut suffire à connaitre la part des intérêts et le détail de leur calcul. J'ai pas d'expert qui me suit. Je suis moi m^me juriste et je fait les conclusions moi m^me en fonction des avis que je recueille au meilleur endroit (ici notamment).

 

[Jurisprudence]

Merci Jurisprudence, mais pour ma part, je n'ai pas ces informations qui concernant la longue période de préfinancement avec déblocages successifs et report des intérêts cat je ne connais pas le montant et la période des déblocages successifs (très nombreux), ni m^me la part des intérêts de cette période car le prêt n'avait pas été totalement débloqué. Donc le tableau d'amortissement ne peut suffire à connaitre la part des intérêts et le détail de leur calcul. J'ai pas d'expert qui me suit. Je suis moi m^me juriste et je fait les conclusions moi m^me en fonction des avis que je recueille au meilleur endroit (ici notamment).

Vous êtes juriste, mais rien ne vous interdit de demander l'avis d'un professionnel, et en ce cas ne réglez que des honoraires au temps passé pour la consultation.

Vous parcourez, comme je le fais du reste, les innombrables articles publiés sur la question lombarde, et vous avez dû détecter les auteurs les plus actifs en la matière. Vous en citez un en particulier, Maître M... Ses publications sont en effet pertinentes, d'après les réactions constatées sur ce Forum, toujours positives. Et en plus, il semblerait qu'il gère également la problématique des calculs.

Publications de Maître M.. dans Village-Justice [lien réservé abonné]

Surtout, ne restez pas isolé dans votre affaire, la problématique est vraiment complexe.

 

[Aristide]

Bonjour,

J'ai le tableau d'amortissement, le problème concerne surtout la période de préfinancement et le détail des calculs concernant les déblocages successifs du prêt pendant cette période, étant précisé que les intérêts sont reportés à l'amortissement avec intégration dans le capital. Donc je n'ai aucun détail les concernant, et la banque ne m'a jamais donné ces informations malgré mise en demeure. Elle n'a évidemment pas intérêt à le faire.

Il semble que vous puissiez retrouver les différentes mises à dispositions de fonds en consultant vos relevés de compte. Ces documents vous permettront de connaître à la fois les montants et les dates des déblocages et donc de calculer les intérêts.

étant précisé que les intérêts sont reportés à l'amortissement avec intégration dans le capital

Rappel:
Le code civil (article 1154 ancienne codification - 1343-2 nouvelle codification) impose que, pour que la capitalisation des intérêts soit légale, il faut:
+ Que cette capitalisation soit prévue au contrat
+ Qu'il s'agisse d'intérêts échus
+ Et qu'il s'agisse d'intérêts dus pour (= pas "depuis") au moins une année entière.

=> Une capitalisation sur une périodicité inférieure à l'année serait donc illégale.

Cdt

 

[Anonyme]

Merci Jurisprudence, mais pour ma part, je n'ai pas ces informations qui concernant la longue période de préfinancement avec déblocages successifs et report des intérêts cat je ne connais pas le montant et la période des déblocages successifs (très nombreux), ni m^me la part des intérêts de cette période car le prêt n'avait pas été totalement débloqué. Donc le tableau d'amortissement ne peut suffire à connaitre la part des intérêts et le détail de leur calcul. J'ai pas d'expert qui me suit. Je suis moi m^me juriste et je fait les conclusions moi m^me en fonction des avis que je recueille au meilleur endroit (ici notamment).

Devant la cour d'appel, il faut absolument mettre en évidence le surcoût lié à la méthode lombarde pour le calcul des intérêts intercalaires ou de la période de différé ; ce n'est pas compliqué, comme le montre le tableau d'amortissement de Jurisprudence : décaissements de 63918,86 +6525,41 = 70444,27 le 5 novembre, intérêts intercalaires de 9,39 le 7 novembre : s'agissant d'un taux annuel de 2,4 %, on voit tout de suite que c'est le diviseur 360 qui a été utilisé : 70444,27 x 2,4 x 2 /36000 = 9,39 €. Un calcul avec 365 donnerait 9,27 €. Pas besoin d'un expert, il suffit de connaître la règle de trois ! En l'absence de tableau d'amortissement, il faut prendre sur les relevés bancaires les éléments permettant de dégager un ou deux exemples significatifs. Il faut ensuite faire déclarer non écrite comme étant abusive la clause lombarde , et avec elle le taux conventionnel. Je vous renvoie à l'article du Dalloz diffusé récemment (par vous me semble-t-il), et au jugement du TGI de Guéret diffusé par Jurisprudence. Bon courage.

 

[Jurisprudence]

Bonjour,
Il semble que vous puissiez retrouver les différentes mises à dispositions de fonds en consultant vos relevés de compte. Ces documents vous permettront de connaître à la fois les montants et les dates des déblocages et donc de calculer les intérêts.

Rappel:
Le code civil (article 1154 ancienne codification - 1343-2 nouvelle codification) impose que, pour que la capitalisation des intérêts soit légale, il faut:
+ Que cette capitalisation soit prévue au contrat
+ Qu'il s'agisse d'intérêts échus
+ Et qu'il s'agisse d'intérêts dus pour (= pas "depuis") au moins une année entière.

=> Une capitalisation sur une périodicité inférieure à l'année serait donc illégale.

Cdt

MERCI Aristide !

 

[CBLC]

MERCI Aristide !

Mais en fait, certains déblocages ont été faits directement au profit des entrepreneurs. Donc pas possible de les retrouver sur les relevés de compte.

 

[Marioux]

Bonjour Membre39498,

Devant la cour d'appel, il faut absolument mettre en évidence le surcoût lié à la méthode lombarde pour le calcul des intérêts intercalaires ou de la période de différé ; ce n'est pas compliqué, comme le montre le tableau d'amortissement de Jurisprudence : décaissements de 63918,86 +6525,41 = 70444,27 le 5 novembre, intérêts intercalaires de 9,39 le 7 novembre : s'agissant d'un taux annuel de 2,4 %, on voit tout de suite que c'est le diviseur 360 qui a été utilisé :
70444,27 x 2,4 x 2 /36000 = 9,39 €.
Un calcul avec 365 donnerait 9,27 €.
Pas besoin d'un expert, il suffit de connaître la règle de trois !

La Règle de Trois est évidemment importante ;
La Règle des Arrondis l'est tout autant si l'on veut contester en justice (Il faut être irréprochable, sinon ...) ! :
70 444,27 x 2,4% x (2 / 360) = 9,39 256 93...€, Arrondi au plus proche à 9,39€ ;
70 444,27 x 2,4% x (2 / 365) = 9,26 390 4€, Arrondi au plus proche à 9,26€ et non 9,27€ !
Cdt.

 

[CBLC]

Vous êtes juriste, mais rien ne vous interdit de demander l'avis d'un professionnel, et en ce cas ne réglez que des honoraires au temps passé pour la consultation.

Vous parcourez, comme je le fais du reste, les innombrables articles publiés sur la question lombarde, et vous avez dû détecter les auteurs les plus actifs en la matière. Vous en citez un en particulier, Maître M... Ses publications sont en effet pertinentes, d'après les réactions constatées sur ce Forum, toujours positives. Et en plus, il semblerait qu'il gère également la problématique des calculs.

Publications de Maître M.. dans Village-Justice [lien réservé abonné]

Surtout, ne restez pas isolé dans votre affaire, la problématique est vraiment complexe.

Bien sûr que rien ne m'interdit de consulter un expert, c'est pour cela que je vous consulte ;-). J'ai lu en fait tout le fil de discussion et télécharger toutes les jurisprudences ou documents importants. Mais maintenant il me faut faire la synthèse la plus pertinente de tout cela, (ce qui n'est pas une mince affaire), puis l'appliquer à mon cas. Je compte sur votre aide à tous...

 

[Aristide]

Mais en fait, certains déblocages ont été faits directement au profit des entrepreneurs. Donc pas possible de les retrouver sur les relevés de compte.

Ceci n'est normalement possible que si vous avez signé un "bon à payer" à votre banque avec production d'un justificatif (= appel de fonds ou factures).
Si vous ne vous souvenez pas des dates et montants en cause vous pouvez tenter de vous rapprocher desdits entrepreneurs afin qu'ils vous fournissent ces informations.

Cdt

 

[CBLC]

Ceci n'est normalement possible que si vous avez signé un "bon à payer" à votre banque avec production d'un justificatif (= appel de fonds ou factures).
Si vous ne vous souvenez pas des dates et montants en cause vous pouvez tenter de vous rapprocher desdits entrepreneurs afin qu'ils vous fournissent ces informations.

Cdt

Cela remonte à 2010 et les entrepreneurs principaux ont disparu

 

[agra07]

Bonsoir,

Vous expliquerez à l’agent de police qui vous verbalisera car votre vitesse retenue est de 51 Km/h qu’il ne voit pas plus loin que le bout de son nez....

Non, ce serait une très mauvaise défense!

Le fondement même de la Justice et du Droit (les majuscules ont leur importance) repose sur l’édiction de règles et de leur respect.

Tout à fait.

Je ne vois vraiment pas en quoi c’est choquant de condamner une banque pour une erreur qu’elle a commise...

L'exemple que vous citez relève du code de la route et du droit pénal et non du code civil ou du code de la consommation. Lorsque vous payez une amende pour infraction au code de la route, elle ne va pas dans la poche du gendarme mais à la société prise dans sa globalité.

Vous parlez de 10€...partons de là.
Je vous renvoie à la faute lucrative dont on a déjà parlé. L’encours dès crédits immobilier aux particulier en France a atteint 1000 millards d’euros en novembre dernier. (Uniquement les crédits immobilier !) Une erreur de 0,01%.....= 10 Mds d’euros.

Alors reprenons votre exemple, bien que j'aie contesté ce type de calcul fallacieux à plusieurs reprises.
Supposons un crédit de 100 000€ avec une erreur de 10€ sur le montant des intérêts. Cela représente une erreur de 0.01% sur la somme empruntée comme vous l'écrivez.
Supposons que l'encours des crédits soit de 1000Mds (je n'ai pas vérifié cette donnée).
Supposons que la moitié des crédits soient entachés d'erreur (j'imagine que cette proportion est largement surévaluée) soit 500 Mds.
Une erreur de 0.01 % conduit à la somme de 0.01% x 500Mds = 0.05 Mds = 50 M€
50 millions rapportés à 1000 milliards, autant dire une goutte d'eau.

Donc selon vous, les banques ne sont pas condamnables en empochant cette somme sur le dos des emprunteurs QUI N’ONT PAS DONNÉ LEUR ACCORD. (Rencontre des volontés sur le prix)

La notion de "vice du consentement" est un argument juridique, sauf qu'il est complètement de pure circonstance. Comment peut-on imaginer en effet que si l'emprunteur avait connu d'avance qu'il devrait payé 10€ de plus il aurait refusé le prêt. C'est totalement impensable. En d'autre termes l'insignifiance des conséquences de l'erreur montre à suffisance que le vice de consentement ne peut être retenu en l'espèce.

Je trouve ça pour le moins étonnant de défendre bec et ongles l’institution qui régit l'ensemble de notre économie alors qu’elle ne respecte pas le droit

je crois que vous m'avez mal lu ou mal compris. Je suis d'accord pour sanctionner (de façon proportionnée et dissuasive) les banques qui pratiquent les calcul sur la base exact/360 (j'ose espérer qu'elles sont très peu nombreuses aujourd'hui).
En revanche, je ne suis pas d'accord pour que la majeure partie des condamnations, celle correspondant à l'aspect sanction, aille dans la poche des emprunteurs.

Par ailleurs, je ne peux m'empêcher de m'interroger sur la promptitude de certains à cautionner une argumentation dénuée de pertinence: esprit moutonnier ou aveuglement des passionnés ?

 

[LatinGrec]

Bonsoir @CBLC ,

Pour une meilleure lisibilité de vos posts, je vous propose d'employer le jargon bancaire qui constitue, peu ou prou ?, le langage commun du forum (sous réserve de correction par les forumeurs) :
- avant décaissement de la totalité du prêt = période d'anticipation -> intérêts d'anticipation ;
- après décaissement de la totalité du prêt (=ement jargoné "réalisation") mais avant amortissement= période de préfinancement-> intérêts intercalaires ;
- a partir de la date du premier amortissement (intérêt+capital) moins une période (le plus souvent 1 mois) = période d'amortissement->échéance d'amortissement.

L'étude des relevés bancaires permet de reconstituer la chronologie des déblocages de fonds si tant est que "l'analyste" puisse déterminer -au moins sur un rapprochement 'nouveau déblocage/nouveau prélèvement' la base annuelle de calcul des intérêts prélevés.

Vous l'aurez compris, les intérêts d'anticipation croissent au gré des déblocages.

D'une part, si comme vous l'exprimez, les intérêts d'anticipation ne sont pas prélevés mais capitalisés, l'analyse est de mon avis impossible sans connaissance des dates et montants des déblocages (mais peut être qu'@Aristide sait comment faire dans ce cas de figure ?) qu'il vous appartient de reconstituer et prouver au sens judiciaire.

D'autre part,

faut il considérer que si la clause lombarde est expressément insérée dans le contrat, il n'y a pas besoin d'apporter de calcul montrant que la pratique lombarde se fait au détriment de l'emprunteur ?

et

je voudrais conclure au plus vite en vue d'une audience en appel en octobre.

Si la clause lombarde est lisible pour un consommateur, la prescription de 5 ans court à compter de l'acte de prêt...

Mais le plus souvent la clause lombarde est dissimulée et ne résulte pas directement de le mention d'une clause 30/360 pour le calcul de l'intérêt mensuel, car il s'agit mathématiquement d'une variante d'écriture d'une année civile constituée de 12 mois : intérêt mensuel = (1/12) an = (30/360) an. (30x12=360)

La remarque de @Membre39498 s'applique justement aux intérêts journaliers, et je ne peux que rejoindre @Jurisprudence : vous n'avez d'autre alternative que transmettre à un "expert en calculs et procès bancaires" les justificatifs dont vous disposez.

Pour illustration, HSBC utilise dans son prêt type "modulable" (du temps du CCF) devenu "modeliz" (lorsque le CCF a été absorbé) une clause de pafonnement de l'échéance d'intérêts intercalaires journaliers calculée en année lombarde : si le calcul n'est pas possible sur les déblocages réels, il peut (dans ce cas) être réalisé sur les clauses du contrat.

 

[Anonyme]

La notion de "vice du consentement" est un argument juridique, sauf qu'il est complètement de pure circonstance. Comment peut-on imaginer en effet que si l'emprunteur avait connu d'avance qu'il devrait payé 10€ de plus il aurait refusé le prêt. C'est totalement impensable. En d'autre termes l'insignifiance des conséquences de l'erreur montre à suffisance que le vice de consentement ne peut être retenu en l'espèce.

C'est effectivement l'argumentation des banques, que la Cour de cass. a toujours rejetée : pour elle, le juge n’a pas à rechercher si l'indication erronée du TEG a vicié le consentement de l’emprunteur et l’a déterminé à contracter avec la banque à des conditions moins avantageuses que celles proposées par un établissement concurrent (Civ. 1°, 14 décembre 2016, n° 15-26306). La Première chambre juge ainsi, en cas d’erreur affectant la première décimale du taux indiqué, que la sanction (application du taux légal) est fondée sur « l’absence de consentement de l’emprunteur au coût global du prêt » (Cass. com., 12 janv. 2016, n° 14-15.203 - Civ. 1°, 12 octobre 2016, n° 15-25034).) et que la sanction s’applique dès qu’il y a un surcoût, si faible soit-il.

Vous suggérez des sanctions "proportionnées et dissuasives" ; pensez-vous que la jurisprudence de la CA Paris, qui ordonne seulement la restitution des 10 € dont vous parlez, présente ce double caractère ?

 

[LatinGrec]

C'est effectivement l'argumentation des banques, que la Cour de cass. a toujours rejetée : pour elle, le juge n’a pas à rechercher si l'indication erronée du TEG a vicié le consentement de l’emprunteur et l’a déterminé à contracter avec la banque à des conditions moins avantageuses que celles proposées par un établissement concurrent (Civ. 1°, 14 décembre 2016, n° 15-26306). La Première chambre juge ainsi, en cas d’erreur affectant la première décimale du taux indiqué, que la sanction (application du taux légal) est fondée sur « l’absence de consentement de l’emprunteur au coût global du prêt » (Cass. com., 12 janv. 2016, n° 14-15.203 - Civ. 1°, 12 octobre 2016, n° 15-25034).) et que la sanction s’applique dès qu’il y a un surcoût, si faible soit-il.

Vous suggérez des sanctions "proportionnées et dissuasives" ; pensez-vous que la jurisprudence de la CA Paris, qui ordonne seulement la restitution des 10 € dont vous parlez, présente ce double caractère ?

oui, TEG et année lombarde ne sont pas des questions de vice du consentement mais de validité du consentement.

 

[Jurisprudence]

oui, TEG et année lombarde ne sont pas des questions de vice du consentement mais de validité du consentement.

En d'autres termes, si un prêteur prélève des intérêts indus en utilisant une méthode de calcul sans en informer un emprunteur profane, on dira qu'il a été porté atteinte à l'intégrité de son consentement ou encore qu'il n'a pas pu consentir valablement au prix.

Pour la Cour de cassation, en pareil cas, le contrat ne s'est pas valablement formé, ce qui justifie sa nullité relative qui se traduit par la substitution de l'intérêt légal à l'intérêt conventionnel (contractuel).

 

[Anonyme]

Les mauvais coups de l'été...

 

[CBLC]

Les mauvais coups de l'été...

Merci pour l'info ! Ca nous pendait au nez. Mais l'Ordonnance ne s'appliquera que pour les contrats conclus après cette dernière en principe et ne peut donc q'appliquer aux contrats en cours. Qu'en pensez vous ?