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je laisse la rĂ©ponse aux spĂ©cialistes des calculs svp.briceo a dit:Au risque de passer pour un idiot, comment faites vous cette dĂ©monstration? Pouvez vous lâillustrer Ă travers un exemple fictif? Merci
Brice
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je laisse la rĂ©ponse aux spĂ©cialistes des calculs svp.briceo a dit:Au risque de passer pour un idiot, comment faites vous cette dĂ©monstration? Pouvez vous lâillustrer Ă travers un exemple fictif? Merci
Brice
Membre39498 a dit:Merci tout dâabord Ă Jurisprudence pour avoir rĂ©cupĂ©rĂ© cet arrĂȘt du 4 juillet 2019 n° 17-27.621, pour lâinstant inconnu de Legifrance comme de Lexis-Nexis.
DĂ©ception donc avec cet arrĂȘt du 4 juillet rejetant le pourvoi contre CA Toulouse 18/10/2017 RG 17/00436. La Cour de cass a perdu lâoccasion de confirmer sa nouvelle jurisprudence (inaugurĂ©e par Civ. 1°, 22 mai 2019 n° 18-16.281) consistant, en cas dâerreur affectant le TEG, Ă appliquer le taux lĂ©gal sans distinguer selon le support du taux erronĂ© (offre ou acte notariĂ©).
Le point positif est quâon peut en conclure quâil y aurait sanction si le calcul lombard des intĂ©rĂȘts intercalaires entraĂźnait un prĂ©judice, quel quâil soit, pour lâemprunteur.
Lâautre point positif est le dĂ©sistement de la banque dans le pourvoi contre CA DOUAI 25/01/2018 RG 16/04042 ; le contentieux portait sur le calcul lombard des intĂ©rĂȘts intercalaires, et la banque a de toute Ă©vidence anticipĂ© une dĂ©cision de confirmation.
Merci @Aristide mais c'est exactement ce que j'ai Ă©crit !Aristide a dit:C'est la Caisse dâĂpargne qui est condamnĂ©e Ă payer 2.000⏠aux emprunteurs au titre de l'article 700 et non pas l'inverse :
Bonjour,Jurisprudence a dit:L'arrĂȘt rendu nous montre qu'une fois de plus la Cour de cassation raisonne sur la rencontre des volontĂ©s et poursuit lâinscription du taux conventionnel dans le droit des obligations
tiens c'est mon cas au lieu d'avoir 3,10, j'ai 3,16 sur les intĂ©rĂȘts intercalaires (une vingtaine de dĂ©blocage intermĂ©diaires).LatinGrec a dit:Bonjour,
vous devez distinguer s'il s'agit des intĂ©rĂȘts mensuels ou des intĂ©rĂȘts journaliers. La clause 30/360 pour les intĂ©rĂȘts mensuels n'est qu'une variante d'une annĂ©e de 12 mois : 30/360 = 1/12.
l'annĂ©e civile et l'annĂ©e lombarde comportent toutes deux 12 mois, ce n'est pas au plan mensuel que se situe la question, mais au niveau journalier. (sauf si les intĂ©rĂȘts mensuels sont calculĂ©s sur le nombre de jours exact de la mensualitĂ©, ce qui est devenu une hypothĂšse trĂšs rare)
la derniĂšre jurisprudence de la Cour de cassation (citĂ©e plus haut) refuse de remplacer les intĂ©rĂȘts contractuels par les intĂ©rĂȘts au taux lĂ©gal si l'emprunteur ne dĂ©montre pas mathĂ©matiquement que le calcul lombard a Ă©tĂ© rĂ©alisĂ© Ă son dĂ©triment, sans s'attacher Ă la valeur quantitative de ce "dĂ©triment".
Autrement dit il faut démontrer qu'il existe et, idéalement, qu'il impacte le taux prévu au contrat, ne serait-ce que de 0.01 % (ce dernier seuil est une appréciation personnelle) si le taux du contrat est exprimé avec une précision décimale de 2Úme rang (2 chiffres aprÚs la virgule); de 0.001 % s'il est exprimé avec une décimale de 3Úme rang; etc...
vous devriez également vérifier que cet écart de quelques centimes ne provient pas d'une simple différence dans les arrondis pratiqués par la banque et les arrondis de votre propre calcul.
energie a dit:Bonjour,
On parle de rencontre des volontĂ©s, dans le cas de figure oĂč c'est Ă©crit noir sur blanc que le taux conventionnel est calculĂ© sur la base de 360 jours... Est ce qu'on peut Ă©voquer un dĂ©faut de rencontre des volontĂ©s mĂȘme avec une diffĂ©rence minime de quelques centimes en notre dĂ©faveur?
En vous remerciant.
Les lois ne font plus les hommes mais quelques hommes font la loi... celui la fait nâimporte quoi et bien entendu ce genre de dĂ©cision ne portera pas ombrage Ă sa carriĂšre. Câest consternant.Jurisprudence a dit:Billet d'humeur : quand des Magistrats ne respectent mĂȘme pas les dĂ©cisions de la Haute Cour !
(Cour d'appel de Toulouse, 2Úme chambre, 10 juillet 2019, n° 18/01481)
Petit rappel : nous en avons abondamment parlĂ© sur ce Forum, le retentissant arrĂȘt de la Cour de cassation du 22 mai dernier (n° 18-16.281) a fixĂ© de maniĂšre dĂ©finitive (mais apparemment pas pour tout le monde) la sanction en matiĂšre d'erreur de TEG :
« [...] lâinexactitude du TEG dans un acte de prĂȘt est sanctionnĂ©e par la nullitĂ© de la stipulation dâintĂ©rĂȘts... »
C'est clair, net et précis, et je pense que tout le monde sera d'accord là -dessus.
Pour plus d'infos, je vous invite Ă relire l'analyse de cet arrĂȘt sur Village-Justice :
TEG et nullitĂ© de la clause dâintĂ©rĂȘt [lien réservé abonné]
Or, voici des Magistrats Toulousains qui se foutent royalement de ce que peut bien raconter la Haute Cour.
La lecture de leur décision fait ressortir les éléments suivants :
1) La Cour reconnaßt explicitement une erreur de TEG : « Ainsi la cour considÚre que le TEG est inexact. »
2) Puis les Magistrats nous explique que : « Sâagissant de la sanction, lâarticle L313-2 du code de la consommation dispose que le taux effectif global calculĂ© comme il est dit Ă lâarticle L313-1 doit ĂȘtre mentionnĂ© dans tout Ă©crit constatant un contrat de prĂȘt immobilier ou Ă la consommation. »
Comme chacun le sait maintenant, la jurisprudence considĂšre depuis longtemps qu'un TEG erronĂ© Ă©quivaut Ă une absence de TEG, et doit donc ĂȘtre sanctionnĂ©.
Depuis 1981, rappelĂ© donc ce 22 mai, la Cour de cassation sanctionne l'absence de TEG par la nullitĂ© relative du contrat de prĂȘt, c'est-Ă -dire en annulant la clause d'intĂ©rĂȘts contractuels (conventionnels), et en y substituant l'intĂ©rĂȘt lĂ©gal Ă la date de signature des actes.
Cette façon de voir les choses est logique et le raisonnement s'appuie sur le droit des obligations : à défaut de TEG, l'emprunteur n'a pas pu conclure en toute connaissance et l'on dit alors qu'il n'y a pas eu rencontre des volontés.
3) Mais les Magistrats de Toulouse n'en ont cure : pour eux, l'affaire doit ĂȘtre jugĂ©e selon le droit de la responsabilitĂ© civile, c'est-Ă -dire le prĂ©judice, qui conduit Ă indemniser l'emprunteur en minimisant ses intĂ©rĂȘts de 20 %.
« Câest donc Ă juste titre que le premier juge a dit que la seule sanction applicable en cas dâinexactitude du TEG Ă©tait celle de lâarticle L312-33 du code de la consommation, devenu par suite dâune erreur matĂ©rielle manifeste, L133-22 dans le dispositif de la dĂ©cision.
En consĂ©quence, il convient de faire application de ce texte, et de dire que la Caisse dâĂ©pargne sera dĂ©chue du droit aux intĂ©rĂȘts conventionnels Ă concurrence de 20%. »
Désolé, mais moi, perso, je trouve cela scandaleux.
Il ne faut pas penser que je prends partie pour l'emprunteur contre sa banque. Non, je raisonne en matiĂšre de Justice avec un grand âJâ... On a une Haute Cour qui dit le Droit (avec un grand âDâ), alors que les Juges et Magistrats s'y tiennent ! C'est cela rendre la Justice.
Pour info, je tombe sur un arrĂȘt Cass. 1re civ., 23 janv. 2019, n° 17-20818, non publiĂ©, qui tranche une question souvent discutĂ©e : « lorsqu'il est substituĂ© au taux conventionnel d'un prĂȘt mentionnant un taux effectif global erronĂ©, l'intĂ©rĂȘt au taux lĂ©gal court, Ă compter de la souscription de ce prĂȘt, au taux alors en vigueur, et obĂ©it aux variations auxquelles la loi le soumet ».Jurisprudence a dit:Billet d'humeur : quand des Magistrats ne respectent mĂȘme pas les dĂ©cisions de la Haute Cour !
(Cour d'appel de Toulouse, 2Úme chambre, 10 juillet 2019, n° 18/01481)
Petit rappel : nous en avons abondamment parlĂ© sur ce Forum, le retentissant arrĂȘt de la Cour de cassation du 22 mai dernier (n° 18-16.281) a fixĂ© de maniĂšre dĂ©finitive (mais apparemment pas pour tout le monde) la sanction en matiĂšre d'erreur de TEG :
« [...] lâinexactitude du TEG dans un acte de prĂȘt est sanctionnĂ©e par la nullitĂ© de la stipulation dâintĂ©rĂȘts... »
C'est clair, net et précis, et je pense que tout le monde sera d'accord là -dessus.
Pour plus d'infos, je vous invite Ă relire l'analyse de cet arrĂȘt sur Village-Justice :
TEG et nullitĂ© de la clause dâintĂ©rĂȘt [lien réservé abonné]
Or, voici des Magistrats Toulousains qui se foutent royalement de ce que peut bien raconter la Haute Cour.
La lecture de leur décision fait ressortir les éléments suivants :
1) La Cour reconnaßt explicitement une erreur de TEG : « Ainsi la cour considÚre que le TEG est inexact. »
2) Puis les Magistrats nous explique que : « Sâagissant de la sanction, lâarticle L313-2 du code de la consommation dispose que le taux effectif global calculĂ© comme il est dit Ă lâarticle L313-1 doit ĂȘtre mentionnĂ© dans tout Ă©crit constatant un contrat de prĂȘt immobilier ou Ă la consommation. »
Comme chacun le sait maintenant, la jurisprudence considĂšre depuis longtemps qu'un TEG erronĂ© Ă©quivaut Ă une absence de TEG, et doit donc ĂȘtre sanctionnĂ©.
Depuis 1981, rappelĂ© donc ce 22 mai, la Cour de cassation sanctionne l'absence de TEG par la nullitĂ© relative du contrat de prĂȘt, c'est-Ă -dire en annulant la clause d'intĂ©rĂȘts contractuels (conventionnels), et en y substituant l'intĂ©rĂȘt lĂ©gal Ă la date de signature des actes.
Cette façon de voir les choses est logique et le raisonnement s'appuie sur le droit des obligations : à défaut de TEG, l'emprunteur n'a pas pu conclure en toute connaissance et l'on dit alors qu'il n'y a pas eu rencontre des volontés.
3) Mais les Magistrats de Toulouse n'en ont cure : pour eux, l'affaire doit ĂȘtre jugĂ©e selon le droit de la responsabilitĂ© civile, c'est-Ă -dire le prĂ©judice, qui conduit Ă indemniser l'emprunteur en minimisant ses intĂ©rĂȘts de 20 %.
« Câest donc Ă juste titre que le premier juge a dit que la seule sanction applicable en cas dâinexactitude du TEG Ă©tait celle de lâarticle L312-33 du code de la consommation, devenu par suite dâune erreur matĂ©rielle manifeste, L133-22 dans le dispositif de la dĂ©cision.
En consĂ©quence, il convient de faire application de ce texte, et de dire que la Caisse dâĂ©pargne sera dĂ©chue du droit aux intĂ©rĂȘts conventionnels Ă concurrence de 20%. »
Désolé, mais moi, perso, je trouve cela scandaleux.
Il ne faut pas penser que je prends partie pour l'emprunteur contre sa banque. Non, je raisonne en matiĂšre de Justice avec un grand âJâ... On a une Haute Cour qui dit le Droit (avec un grand âDâ), alors que les Juges et Magistrats s'y tiennent ! C'est cela rendre la Justice.
Membre39498 a dit:Pour info, je tombe sur un arrĂȘt Cass. 1re civ., 23 janv. 2019, n° 17-20818, non publiĂ©, qui tranche une question souvent discutĂ©e : « lorsqu'il est substituĂ© au taux conventionnel d'un prĂȘt mentionnant un taux effectif global erronĂ©, l'intĂ©rĂȘt au taux lĂ©gal court, Ă compter de la souscription de ce prĂȘt, au taux alors en vigueur, et obĂ©it aux variations auxquelles la loi le soumet ».
Dans cette affaire, la cour d'appel de ChambĂ©ry avait jugĂ© quâil fallait appliquer le taux lĂ©gal en vigueur Ă la date du prĂȘt soit 3,99 % ; lâarrĂȘt est cassĂ© sur pourvoi de lâemprunteur.
Ce qui est incomprĂ©hensible, câest que cet important arrĂȘt ne soit pas publiĂ© au Bulletin (pas plus que lâarrĂȘt lui aussi trĂšs important du 22 mai 2019 n° 18-16281, dont Jurisprudence sâĂ©tonne plus haut quâil soit ignorĂ© de la CA Toulouse)
Jurisprudence a dit:Mais il y a des Juges de âpetitsâ Tribunaux qui prennent la peine de le faire, comme par exemple au TGI de Gueret, qui Ă peine un mois aprĂšs l'arrĂȘt du 22 mai 2019, n'hĂ©sitent pas Ă s'appuyer sur un arrĂȘt majeur de la Haute Cour. Bravo Ă eux !
vivien a dit:Bonjour,
Je trouve ta remarque trĂšs pertinente et je pense que, compte tenu de ton suivi de la jurisprudence, tu devrais ouvrir un sujet "Bravo" dans lequel seraient citĂ©es les dĂ©cisions de TGI et Cour d'Appel qui se rĂ©fĂšrent aux derniers arrĂȘts de la Cour de Cassation.
Cela pourrait donner alors des idées aux tribunaux qui essaient de se distinguer, comme l'avait fait et déclaré le Juge Ittah au TGI de Créteil (cf les Petites Affiches N° 210 de 2017) .
Bonne journée
TrĂšs bon jugement en effet, et parfaitement Ă jour de la jurisprudence puisquâon y retrouve lâarrĂȘt Civ. 23 janv. 2019, n° 17-20818 que jâai dĂ©couvert en lisant La Semaine Juridique du 11 juillet ! Il mĂ©riterait dâĂȘtre diffusĂ© sur Village Justice. En plus les calculs sont exacts, bien que lâĂ©quation me laisse perplexe.Jurisprudence a dit:Certes, les arrĂȘts de cassation que vous Ă©voquez ne sont pas publiĂ©s, et c'est bien dommage car ils unifient le Droit, rĂŽle majeur dĂ©volu Ă la Haute Cour.
Mais le boulot des Juges et Magistrats est de se tenir informés des décisions de la Cour de cassation, ceci dans leurs domaines respectifs.
Ce n'est pas compliqué de passer un quart d'heure chaque matin à parcourir les décisions de cassation : elles ne sont pas nombreuses au quotidien et courtes à lire.
Mais il y a des Juges de âpetitsâ Tribunaux qui prennent la peine de le faire, comme par exemple au TGI de Gueret, qui Ă peine un mois aprĂšs l'arrĂȘt du 22 mai 2019, n'hĂ©sitent pas Ă s'appuyer sur un arrĂȘt majeur de la Haute Cour. Bravo Ă eux !
« Attendu que le TEG indiquĂ© de 4,000 % pour ce prĂȘt est donc inexact [...] Attendu que la sanction de la mention dâun taux erronĂ© sur lâoffre de crĂ©dit immobilier est la substitution du taux lĂ©gal au taux conventionnel (Civ. 1, 22 maĂŻ 2019 n° 18-16.281) ; quâil convient donc de la prononcer. »
DĂ©solĂ©, pas tout le monde. Les choses ne sont pas si simples..Jurisprudence a dit:Billet d'humeur : quand des Magistrats ne respectent mĂȘme pas les dĂ©cisions de la Haute Cour !
(Cour d'appel de Toulouse, 2Úme chambre, 10 juillet 2019, n° 18/01481)
« [...] lâinexactitude du TEG dans un acte de prĂȘt est sanctionnĂ©e par la nullitĂ© de la stipulation dâintĂ©rĂȘts... »
C'est clair, net et précis, et je pense que tout le monde sera d'accord là -dessus.
Dans cette affaire, il y a deux erreurs grossiĂšres commises par la banque: d'une part l'omission de certains frais dans le calcul du TEG, conduisant Ă une sous estimation de celui-ci nettement supĂ©rieure Ă la dĂ©cimale et d'autre part un calcul d'intĂ©rĂȘts sur une pĂ©riode rompue prenant en compte des jours calendaires (29) et une annĂ©e de 360 jours, ce qui est bien Ă©videmment illĂ©gal.Jurisprudence a dit:Mais il y a des Juges de âpetitsâ Tribunaux qui prennent la peine de le faire, comme par exemple au TGI de Gueret, qui Ă peine un mois aprĂšs l'arrĂȘt du 22 mai 2019, n'hĂ©sitent pas Ă s'appuyer sur un arrĂȘt majeur de la Haute Cour. Bravo Ă eux !
« Attendu que le TEG indiquĂ© de 4,000 % pour ce prĂȘt est donc inexact [...] Attendu que la sanction de la mention dâun taux erronĂ© sur lâoffre de crĂ©dit immobilier est la substitution du taux lĂ©gal au taux conventionnel (Civ. 1, 22 maĂŻ 2019 n° 18-16.281) ; quâil convient donc de la prononcer. »
Merci bcp Jurisprudence pour ce document Ă©clairant.Jurisprudence a dit:En matiĂšre de âcontentieux lombardâ, voici comment raisonnent les Magistrats de la Cour de cassation
VoilĂ 18 mois que l'on observe que les Tribunaux du premier degrĂ© et les Cours d'appel adoptent des raisonnements diffĂ©rents et pour le moins disparates lorsqu'ils ont Ă statuer dans une affaire oĂč l'emprunteur poursuit sa banque pour avoir fait usage d'un diviseur 360 pour calculer les intĂ©rĂȘts de son prĂȘt, alors que celui-ci s'attendait le plus lĂ©gitiment du monde Ă ce que ledit calcul s'effectue sur la base d'une annĂ©e civile comportant 365 jours ou 366 jours en annĂ©e bissextile.
Tout cela a concouru Ă la plus grande insĂ©curitĂ© juridique et Ă un droit bien loin d'ĂȘtre uniforme, ce qui est bien Ă©videmment tout Ă fait anormal dans un Ătat de droit sensĂ© protĂ©ger les braves justiciables que nous sommes.
Tout rĂ©cemment, la Haute Juridiction vient de rendre un arrĂȘt retentissant qui va permettre d'unifier la sanction en matiĂšre de TEG erronĂ©, consistant en la nullitĂ© de la clause d'intĂ©rĂȘt conventionnel, et en aucun cas en une dĂ©chĂ©ance du droit aux intĂ©rĂȘts du prĂȘteur dont le montant est laissĂ© Ă la libre apprĂ©ciation du juge. Pas d'autre solution possible, la Haute Cour parle clairement de nullitĂ©, et on peut donc dĂšs lors espĂ©rer que les juridictions suivront cette dĂ©cision au risque de cassation.
Cet arrĂȘt, nous en avons abondamment parlĂ© sur ce Forum (Cour de cassation, Chambre civile 1, 22 mai 2019, 18-16.281), d'autant plus que la Haute Cour a rĂ©affirmĂ© sa position quelques jours plus tard (Cour de cassation, Chambre civile 1, 5 juin 2019, 18-17.863).
J'ai donc envie de dire, pour rĂ©sumer : en cas d'erreur de TEG, passez votre chemin, il n'y a rien Ă voir, on annule, un point c'est tout. La banque ne pourra se rĂ©munĂ©rer qu'Ă hauteur de l'intĂ©rĂȘt lĂ©gal, et pas plus.
En ce cas, on peut conclure que le droit a Ă©tĂ© unifiĂ©, et c'est tant mieux : TEG erronĂ© = nullitĂ© de la clause d'intĂ©rĂȘts, et substitution par l'intĂ©rĂȘt lĂ©gal. La Haute Cour a fait son boulot, elle a unifiĂ© le Droit, et toute dĂ©cision d'un juge qui ne suivrait plus sa position risquerait la cassation.
Mais il y a un autre domaine oĂč la Haute Juridiction a toujours raisonnĂ© de la mĂȘme maniĂšre, et ceci depuis plusieurs annĂ©es, mais sans ĂȘtre suivie par de trĂšs nombreuses juridictions : c'est l'absence de consentement de l'emprunteur au coĂ»t de son crĂ©dit, lorsque sa banque ne lui a pas expliquĂ© correctement, ou insuffisamment, les mĂ©thodologies qu'elle a adoptĂ©es pour calculer son prĂȘt.
Il y a une explication Ă cela, et raison pour laquelle aucun arrĂȘt âretentissantâ n'ait Ă©tĂ© rendu depuis longtemps (hormis les fameux arrĂȘts du 19 juin 2013 et du 17 juin 2015).
Il faut savoir en effet qu'en matiĂšre de pourvoi, avant que l'arrĂȘt ne soit rendu, les Magistrats de la Haute Cour font parvenir aux parties en prĂ©sence l'analyse du litige par un Conseiller RĂ©fĂ©rendaire et Ă©galement l'avis de l'Avocat GĂ©nĂ©ral, lequel guide la Cour en proposant le rejet ou non du pourvoi.
à ce stade là , si l'Avocat Général conclut au rejet, il y a de fortes chances que l'initiateur de l'action se désiste.
Il y a bien eu un cas de figure oĂč la Cour de cassation aurait pu se prononcer clairement dans le cadre d'un âlitige lombardâ, sauf que la banque s'est dĂ©sistĂ©e aprĂšs rĂ©ception de l'avis concluant au rejet du pourvoi (arrĂȘt ci-joint du 20 dĂ©cembre 2017).
La Cour de cassation n'a donc pas pu se prononcer, ce qui est bien dommage, d'autant que sa position aurait mis fin aux décisions disparates évoquées plus haut. En ce cas précis, elle aurait unifié le Droit, à n'en pas douter.
Mais si vous voulez connaßtre la position claire de nos Hauts Magistrats en matiÚre de litige lombard, je vous offre la lecture édifiante de l'Avis de l'Avocat Général dans cette affaire, lequel retrace sans ambiguïté la façon de voir de la Cour de cassation en la matiÚre (ci-joint).
Ainsi, si vous ĂȘtes en contentieux en ce moment, je vous invite vivement Ă communiquer ce document Ă votre Avocat pour qu'il calque son argumentation sur la maniĂšre de raisonner de la Haute Cour, c'est-Ă -dire sur le fondement du droit des obligations (contrats) et sur ce qu'il a de plus sacrĂ©, LA RENCONTRE DES VOLONTĂS.