Jurisprudence Année Lombarde

[Aristide]

Bonjour,

A diverses reprises, sur ce forum, certains intervenants ont affirmé péremptoirement que, lors de l'application du taux légal, ce devait être obligatoirement le méthode "Exact/Exact" qui devait être appliquée pour le calcul des intérêts.

Bien que, plusieurs fois, soit moi même soit d'autres participants ayons demandé les sources officielles de ces affirmations, jamais elles ne nous ont été fournies.

Afin d'y voir clair j'ai donc interrogé "Service-Public.fr" en ces termes :

Date d'envoi du message : 03/12/2018

Mssage concernant la page: Calcul de l'intérêt légal

[lien réservé abonné]

Sujet : Questions sur le calcul des intérêts au taux légal

Bonjour,

D'après ce que je lis sur votre site, les intérêts dus au taux légal sont calculés en nombre de jours exact; par exemple 28 j + 31 j = 59 j pour février et mars 2018.

Or, pour les intérêts normaux, le code de la consommation permet un calcul en mois normalisés; donc dans l'exemple ci-dessus 2/12 èmes d'année.

Cette pratique du calcul en "exact/exact", lorsqu'il s'agit du taux légal, repose t'elle sur un texte officiel ?

Si oui lequel ?

Merci

Cordialement

Après quelques échanges intermédiaires qui ont conduit "Service-Public.fr" à interroger un expert de la Banque de France, je vous transmets ci-dessous, in-extenso, sa réponse :

<Ref3186824> Questions sur le calcul des intérêts au taux légal

[email protected]

Mer 09/01/2019, 18:04

Bonjour,

Merci pour l'intérêt que vous portez à Service-public.fr.

La Banque de France vient de nous indiquer qu'il convient d’utiliser le nombre 365 (que l’année soit ou non bissextile) pour calculer le montant des intérêts légaux qui sont dus.

Ainsi, le calcul des intérêts légaux simples dus consiste à multiplier la somme due par le nombre de jours de retard et par le taux applicable sur la période. Le résultat est divisé par 100 multiplié par 365.

En conséquence, la page [lien réservé abonné] a été corrigée.

Cordialement

Conclusion:

Hormis une erreur de transcription je pense :

Le résultat est divisé par 100 multiplié par 365.

=> C'est la méthode "Exact/365" - même les années bissextiles - qui doit être employée ou, dit autrement, c'est celle du mois normalisé qui ne se différencie de la méthode "Exact/Exact" que lors d'années bissextiles précisément ainsi que je l'ai démontré plusieurs fois.

Cdt

 

[sb1]

Bonjour,

A diverses reprises, sur ce forum, certains intervenants ont affirmé péremptoirement que, lors de l'application du taux légal, ce devait être obligatoirement le méthode "Exact/Exact" qui devait être appliquée pour le calcul des intérêts.

Bien que, plusieurs fois, soit moi même soit d'autres participants ayons demandé les sources officielles de ces affirmations, jamais elles ne nous ont été fournies.

Afin d'y voir clair j'ai donc interrogé "Service-Public.fr" en ces termes :



Après quelques échanges intermédiaires qui ont conduit "Service-Public.fr" à interroger un expert de la Banque de France, je vous transmets ci-dessous, in-extenso, sa réponse :



Conclusion:

Hormis une erreur de transcription je pense :



=> C'est la méthode "Exact/365" - même les années bissextiles - qui doit être employée ou, dit autrement, c'est celle du mois normalisé qui ne se différencie de la méthode "Exact/Exact" que lors d'années bissextiles précisément ainsi que je l'ai démontré plusieurs fois.

Cdt

bonjour
je viens de cliquer sur la page de service public de votre message et sur la même page il est indiqué qu'il faut calculer suivant 365 jours et 366 jours pour les années bissextiles ! puis à la fin dans l'exemple :" même si 2016 est une année bissextile il faut compter 365 jours". La justesse de ce site , pourtant de l'Etat !, est très aléatoire sur de très nombreux sujets. Et contrairement à votre demande il n'y a aucune justification et base légale qui est indiquée. donc PRUDENCE.

 

[sb1]

bonjour
je viens de cliquer sur la page de service public de votre message et sur la même page il est indiqué qu'il faut calculer suivant 365 jours et 366 jours pour les années bissextiles ! puis à la fin dans l'exemple :" même si 2016 est une année bissextile il faut compter 365 jours". La justesse de ce site , pourtant de l'Etat !, est très aléatoire sur de très nombreux sujets. Et contrairement à votre demande il n'y a aucune justification et base légale qui est indiquée. donc PRUDENCE.

et rien n'est dit non plus concernant tout les crédits antérieurs au décret de 2016 qui autorise le mois normalisé.

 

[vivien]

Bonjour,

Afin d'y voir clair j'ai donc interrogé "Service-Public.fr"

Moi aussi je l'ai fait en Août 2018, je te transfère en MP l'intégralité des échanges avec ce service. La réponse obtenue diffère de la tienne pour ce qui concerne les années bissextiles !

"En conséquence, la page [lien réservé abonné] a été corrigée."

Le lien ne fonctionne pas aujourd'hui. Je ne sais pas s'il d'un problème ponctuel ou définitif.

Bonne journée.

 

[Aristide]

Bonjour,

C'est la Banque de France qui a répondu; Service-Public.fr n'a été que l'intermédiaire.

Effectivement son site a fait l'objet d'une mise à jour incomplète; il me parait probable qu'une rectification interviendra rapidement; à suivre.

Le mois normalisé existe depuis juin 2002 et quand l'application d'un taux légal est imposé c'est celui du moment du jugement et non pas celui en vigueur à la date du crédit initial qui s'applique; il semblerait cohérent que la même logique s'applique également pour le mode de calcul.

Je regrette effectivement de ne pas avoir obtenu les textes de références mais je n'envisage pas "d'enfoncer le clou" pour les exiger de ces administrations au risque de les importuner (d'après mes informations ils sont en droit de ne pas répondre en cas de sollicitations "exagérées").

Mais libre à chacun de vous de faire une démarche identique à la mienne.

Cdt

 

[Aristide]

Moi aussi je l'ai fait en Août 2018, je te transfère en MP l'intégralité des échanges avec ce service. La réponse obtenue diffère de la tienne pour ce qui concerne les années bissextiles !

Depuis ma demande d'origine j'ai eu trois échanges dont l'un m'a amené à citer le décret no 2016-607 du 13 mai 2016.
La réponse qui a suivi m'informait que la question était transmise à un expert

Le lien ne fonctionne pas aujourd'hui. Je ne sais pas s'il d'un problème ponctuel ou définitif.

Le lien a dû être modifié; celui-ci fonctionne:

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idSectionTA=LEGISCTA000029545691&cidTexte=LEGITEXT000006072026

 

[Marioux]

Bonjour à tous,
Et si la seule Méthode à employer était la Méthode Exacte, incontestable, croyez-vous que l'on aurait toutes ces tergiversations ?
Les Débiteurs ne seraient pas majoritairement gagnants !
Statistiquement, les Créditeurs ne seraient légèrement perdants qu'une fois sur deux !
Les Taux d'Intérêts Conventionnels trouveraient de toute façon leur niveau d'équilibre par le jeu de la concurrence !
Le Coût des Prêts en résulterait comme cela se produit actuellement !
Les tribunaux seraient bien soulagés, non ?
Qu'en pensez-vous donc ?
Cdt.

 

[Aristide]

Bonjour,

C'est la Banque de France qui a répondu; Service-Public.fr n'a été que l'intermédiaire.

Effectivement son site a fait l'objet d'une mise à jour incomplète; il me parait probable qu'une rectification interviendra rapidement; à suivre.

Je regrette effectivement de ne pas avoir obtenu les textes de références mais je n'envisage pas "d'enfoncer le clou" pour les exiger de ces administrations au risque de les importuner (d'après mes informations ils sont en droit de ne pas répondre en cas de sollicitations "exagérées").

Mais libre à chacun de vous de faire une démarche identique à la mienne.

Cdt

 

[Aristide]

Edit:

ERRATUM

Le mois normalisé existe depuis juin 2002 et quand l'application d'un taux légal est imposé c'est celui du moment du jugement et non pas celui en vigueur à la date du crédit initial qui s'applique; il semblerait cohérent que la même logique s'applique également pour le mode de calcul.

Suivant les tribunaux le taux légal à appliquer est tantôt celui de l'origine du contrat tantôt celui (évolutif) fixé chaque semestre (encore une belle "bizarrerie !!!); dans cette dernière hypothèse, ll semblerait cohérent que le mode de calcul s'adapte si la règle a changé.

Cdt

 

[MRGT34]

=> C'est la méthode "Exact/365" - même les années bissextiles - qui doit être employée ou, dit autrement, c'est celle du mois normalisé qui ne se différencie de la méthode "Exact/Exact" que lors d'années bissextiles précisément ainsi que je l'ai démontré plusieurs fois.

Cdt

Mais non, Exact / 365 n'est pas le mois normalisé qui est défini par le code, c'est 30,41666/365. Vous le dites et le répétez à l'envi et là, vous dites à autre chose. Comme le dit Marioux, vous êtes une vraie girouette.
Et ce serait amusant que la BDF dise un truc et qu'on lise autre chose sur le code de la consommation qui enjoint de calculer en Exact/Exact pour les intérêts intercalaires depuis 2016. Et on sait que cette méthode est moins chère que Exact/365, donc on ne devrait pas avoir de mal à convaincre un juge avec la preuve.
Ce qui me fait rire est l'attitude qui consiste à demander à un site "public" de bien vouloir écrire une règle derrière laquelle on se cachera ensuite.
Bon, je me retire sur la pointe des pieds et vous laisse avec votre juridisme pointilleux exacerbé.

 

[Aristide]

Bonjour,

Pour un prêt de 100.000€ à 2% supposons un calcul d'intérêts pour les 6 premiers mois de 2019 soit 181 jours puisque l'année ne fait que 365 jours.

=> Calcul selon la méthode "Exact/Exact"
+ 100.000€ x 2% / 365 x 181 = 991,78€ arrondis par défaut

=> Calcul à partir du mois normalisé
+ Intérêts pour un an = 100.000€ x2% = 2.000€
+ Intérêts pour un mois normalisé = 2.000€/12 = 166,66....€
+ Intérêts pour un jour 2.000€/12/(365/12) = 5,4794520548...€
+ Intérêts pour 181 jours = 2.000€/12/(365/12) x 181 = 991,78€ arrondis par défaut.

Le résultat serait strictement le même avec une année bissextile puisque, dans tous les cas, c'est le diviseur 365 qui est retenu.

CQFD !



C'est bien ainsi; retirez vous et ne revenez pas !

 

[Jurisprudence]

Bonjour,

Pour un prêt de 100.000€ à 2% supposons un calcul d'intérêts pour les 6 premiers mois de 2019 soit 181 jours puisque l'année ne fait que 365 jours.

=> Calcul selon la méthode "Exact/Exact"
+ 100.000€ x 2% / 365 x 181 = 991,78€ arrondis par défaut

=> Calcul à partir du mois normalisé
+ Intérêts pour un an = 100.000€ x2% = 2.000€
+ Intérêts pour un mois normalisé = 2.000€/12 = 166,66....€
+ Intérêts pour un jour 2.000€/12/(365/12) = 5,4794520548...€
+ Intérêts pour 181 jours = 2.000€/12/(365/12) x 181 = 991,78€ arrondis par défaut.

Le résultat serait strictement le même avec une année bissextile puisque, dans tous les cas, c'est le diviseur 365 qui est retenu.

CQFD !

C'est bien ainsi; retirez vous et ne revenez pas !

Bonjour,

Il manque quand même une hypothèse de calcul, c'est celle où les 181 jours concerneraient une année bissextile. Là, mathématiquement, le résultat ne pourrait pas être identique.

Car les échanges que vous avez eus avec la BdeF et le site officiel me paraissent "loufoques", j'en suis désolé. Je ne sais pas qui vous a répondu, et ses réelles compétences, mais un taux légal se détermine toujours par rapport à une année civile, qui par définition comporte 365 ou 366 jours.

Ne considérer que 365 jours irait à l'encontre même de la définition de l'année civile et de la façon de voir des magistrats de la Cour de cassation et de ses Conseillers Rapporteurs, dans leurs différentes analyses, qui écrivent très clairement que l'année civile comporte bien 365 jours ou 366 jours lorsqu'elle est bissextile.

Prétendre le contraire me donnerait l'impression qu'il n'y a plus aucune règle, et que l'on fait comme on veut.

Décidément, depuis 3 années et plus que l'on débat tous sur différents Forums, je n'avais encore jamais imaginé que l'on ouvrirait un jour une discussion pour expliquer que l'année civile doit être prise comme comportant toujours 365 jours, surtout lorsqu'il s'agit de fixer le calcul de l'intérêt légal.

Bien cordialement.

 

[Marioux]

Bonjour,

Il manque quand même une hypothèse de calcul, c'est celle où les 181 jours concerneraient une année bissextile. Là, mathématiquement, le résultat ne pourrait pas être identique.

Car les échanges que vous avez eus avec la BdeF et le site officiel me paraissent "loufoques", j'en suis désolé. Je ne sais pas qui vous a répondu, et ses réelles compétences, mais un taux légal se détermine toujours par rapport à une année civile, qui par définition comporte 365 ou 366 jours.

Ne considérer que 365 jours irait à l'encontre même de la définition de l'année civile et de la façon de voir des magistrats de la Cour de cassation et de ses Conseillers Rapporteurs, dans leurs différentes analyses, qui écrivent très clairement que l'année civile comporte bien 365 jours ou 366 jours lorsqu'elle est bissextile.

Prétendre le contraire me donnerait l'impression qu'il n'y a plus aucune règle, et que l'on fait comme on veut.

Décidément, depuis 3 années et plus que l'on débat tous sur différents Forums, je n'avais encore jamais imaginé que l'on ouvrirait un jour une discussion pour expliquer que l'année civile doit être prise comme comportant toujours 365 jours, surtout lorsqu'il s'agit de fixer le calcul de l'intérêt légal.

Bien cordialement.

Bonjour Jurisprudence,
Taux Journalier : (2% / 365) = 0,547 945 2…%%
Montant des Intérêts selon la Méthode de Calcul Exacte :
0,547 945 2…%% x 181 Jours = 991,78 082 1…€ = 991,78€ en Année Commune !
0,547 945 2…%% x 182 Jours = 997,26 027 3…€ = 997,26€ en Année Bissextile !
Effectivement CQFD !
Cdt.

 

[Aristide]

Bonjour,

Que voulez vous que je vous dise d'autre ?

J'ai expliqué l'objectif de la démarche et joint tant la la question et la réponse (cf post antérieur).

Cette réponse a été fournie par la Banque de France; elle dit bien que les années bissextiles sont également prises pour 365 jours à l'instar de ce que le code de la consommation indique pour le mois normalisé.

Je vous renouvelle ma suggestion antérieure de tenter une démarche complémentaire auprès de l'administration qui vous semble la plus appropriée.

Ne pensez vous pas qu'il soit cependant "surprenant" qu'en tentant "d'y voir clair" et d'en faire pofiter tout le monde l'on se fasse agresser en guise de remerciements ?

Cdt

 

[Jurisprudence]

Bonjour Jurisprudence,
Taux Journalier : (2% / 365) = 0,547 945 2…%%
Montant des Intérêts selon la Méthode de Calcul Exacte :
0,547 945 2…%% x 181 Jours = 991,78 082 1…€ = 991,78€ en Année Commune !
0,547 945 2…%% x 182 Jours = 997,26 027 3…€ = 997,26€ en Année Bissextile !
Effectivement CQFD !
Cdt.

Et a-t-on la possibilité d'écrire la formule de la façon suivante ?

100.000€ x 2% / 366 x 181 = 989,07 €

Donc la banque qui calculerait les intérêts sur 365 jours, alors que l'année est bissextile, vous prélèverait 991,78€ comme vu sur l'exemple d'Aristide.

Soit un différentielle de 2,71 euros au détriment de l'emprunteur qui, j'imagine, n'a jamais donné son accord pour que la banque s'enrichisse de 2,71 € s'en en avoir informé son client.

C'est ce que je dis précédemment, en reprenant le raisonnement de la Haute Juridiction : il n'y a pas eu accord de volonté dans le contrat au stade de sa formation, de sorte que selon le droit des obligations, il y aura nullité relative du contrat, ce qui se traduit par la sanction de la substitution du taux légal à l'intérêt conventionnel puisque celui-ci n'existe plus dans le contrat litigieux, le seul accord qui reste encore valable entre les parties étant le droit à rémunération de la banque, et donc en l'occurrence le droit à percevoir l'intérêt légal.

Ce n'est que la traduction de l'article 1907 du Code civil qui nous dit que l'intérêt est soit légal, soit conventionnel. Si l'intérêt conventionnel n'existe plus (car annulé), alors c'est l'intérêt au taux légal qui s'appliquera. Tout cela n'est que logique et bon sens, et répond à ce qu'exprime clairement la Haute Cour.

 

[Jurisprudence]

Ne pensez vous pas qu'il soit cependant "surprenant" qu'en tentant "d'y voir clair" et d'en faire pofiter tout le monde l'on se fasse agresser en guise de remerciements ?

Cdt

Aristide,

Merci pour vos recherches, et dites-vous bien que "la bave du crapaud n'atteint pas la blanche colombe"...

 

[Triaslau]

La Banque de France ne fait pas la loi elle ne fait que l'appliquer et la faire appliquer aux banques. En l'espèce, les banques ont le droit d'utiliser le principe que toutes les années ont 365 jours pour simplifier les calculs et la compréhension des emprunteurs.

Tous vos calculs de marchand de tapis n'ont aucune valeur (autre que mathématique) et ne peuvent qu'influencer négativement des emprunteurs, comme tout ceux qui se sont fait arnaquer par des entreprises qui leur ont fait ce genre de promesse.

La jurisprudence a acté que l'écart entre la formule "normale" et le TAEG du contrat doit au moins être égal à 0.1% pour que la demande soit recevable; mais il n'y a pas d’ambiguïté sur la formule "normale" qui portent bien sur des années à 365 jours.

 

[Marioux]

Et a-t-on la possibilité d'écrire la formule de la façon suivante ?

100.000€ x 2% / 366 x 181 = 989,07 €

Donc la banque qui calculerait les intérêts sur 365 jours, alors que l'année est bissextile, vous prélèverait 991,78€ comme vu sur l'exemple d'Aristide.

Soit un différentielle de 2,71 euros au détriment de l'emprunteur qui, j'imagine, n'a jamais donné son accord pour que la banque s'enrichisse de 2,71 € s'en en avoir informé son client.

C'est ce que je dis précédemment, en reprenant le raisonnement de la Haute Juridiction : il n'y a pas eu accord de volonté dans le contrat au stade de sa formation, de sorte que selon le droit des obligations, il y aura nullité relative du contrat, ce qui se traduit par la sanction de la substitution du taux légal à l'intérêt conventionnel puisque celui-ci n'existe plus dans le contrat litigieux, le seul accord qui reste encore valable entre les parties étant le droit à rémunération de la banque, et donc en l'occurrence le droit à percevoir l'intérêt légal.

Ce n'est que la traduction de l'article 1907 du Code civil qui nous dit que l'intérêt est soit légal, soit conventionnel. Si l'intérêt conventionnel n'existe plus (car annulé), alors c'est l'intérêt au taux légal qui s'appliquera. Tout cela n'est que logique et bon sens, et répond à ce qu'exprime clairement la Haute Cour.

Justement, je ne crois pas que l’on puisse écrire :

100.000€ x 2% / 366 x 181 = 989,07 €

La logique voudrait que l’on écrive plutôt :
100 000,00€ x (2% / 365) x 182 Jours = 997,26€ en Année Bissextile !
100 000,00€ x (2% / 365) x 181 Jours = 991,78€ en Année Commune !
La différence est de 997,26€ - 991,78€ = 5,48€, (Montant Supérieur en Année Bissextile par rapport à une Année Commune) !
C’est justement le Montant de l’Intérêt Journalier, basé sur un Taux Journalier Fixe, ici de (2% / 365) ! :
100 000,00€ x (2% / 365) x 1 Jour = 5,47 945 205…€ = 5,48€
N’est-il pas normal de payer plus d’Intérêts pour une période plus longue (Ici, de 1 Jour : Le 29 Février, Bissextil !) ?
Cdt.

 

[sb1]

La Banque de France ne fait pas la loi elle ne fait que l'appliquer et la faire appliquer aux banques. En l'espèce, les banques ont le droit d'utiliser le principe que toutes les années ont 365 jours pour simplifier les calculs et la compréhension des emprunteurs.

Tous vos calculs de marchand de tapis n'ont aucune valeur (autre que mathématique) et ne peuvent qu'influencer négativement des emprunteurs, comme tout ceux qui se sont fait arnaquer par des entreprises qui leur ont fait ce genre de promesse.

La jurisprudence a acté que l'écart entre la formule "normale" et le TAEG du contrat doit au moins être égal à 0.1% pour que la demande soit recevable; mais il n'y a pas d’ambiguïté sur la formule "normale" qui portent bien sur des années à 365 jours.

Désolé c'est faux: l'écart de la décimale ne concerne que le TEG, jamais le taux contractuel ( car il n'est pas calculé ! mais négocié entre les parties et fixé dans une clause du contrat). Quant à cette histoire de décimale, si on lit clairement le texte c'est pas le TEG qui a la possibilité d'être arrondi à la décimale mais le rapport entre la durée de l'année civile et la durée de la période retenue pour les versements ! mais comme c'est écrit avec des termes "mathématiques" ça été mal compris. et c'est devenu le TEG avec erreur possible à la décimale près. Cette erreur de décimale est très souvent hors sujet car la période retenue est souvent mensuelle soit 12 ! donc sans chiffre après la virgule.

 

[Aristide]

Et a-t-on la possibilité d'écrire la formule de la façon suivante ?

100.000€ x 2% / 366 x 181 = 989,07 €

Donc la banque qui calculerait les intérêts sur 365 jours, alors que l'année est bissextile, vous prélèverait 991,78€ comme vu sur l'exemple d'Aristide.

Ce calcul est celui de "Exact/Exact" dans l'hypothèse d'une année bissextile.

Mais je pense que vous faites une confusion.

Mon interrogation et la réponse de la BDF concernaient uniquement le calcul des intérêts au taux légal quand un décision juridique a été prise en ce sens.

Les taux et intérêts conventionnels ne sont pas visés; donc l"accord de volonté dans le contrat au stade de sa formation " non plus.

Aristide,
Merci pour vos recherches, et dites-vous bien que "la bave du crapaud n'atteint pas la blanche colombe"...

Formulation plus soft de "Bien faire..........et laisser braire !"

Désolé c'est faux: l'écart de la décimale ne concerne que le TEG, jamais le taux contractuel mais négocié entre les parties et fixé dans une clause du contrat).

Quant à cette histoire de décimale, si on lit clairement le texte c'est pas le TEG qui a la possibilité d'être arrondi à la décimale mais le rapport entre la durée de l'année civile et la durée de la période retenue pour les versements ! mais comme c'est écrit avec des termes "mathématiques" ça été mal compris. et c'est devenu le TEG avec erreur possible à la décimale près. Cette erreur de décimale est très souvent hors sujet car la période retenue est souvent mensuelle soit 12 ! donc sans chiffre après la virgule.

Depuis les deux premiers décrets de juin 2002 confirmés par celui de février 2011, ces règles étaient normalement applicables au seul TAEG des prêts à la consommation.

Mais, cela a été maintes fois répété sur ce forum, c'est la jurisprudence qui les extrapolées au TEG (Interprétation "contra legem" = contre la loi, ou manipulation de visa)

Et depuis le dernier décret de mai 2016:

Décret no 2016-607 du 13 mai 2016 portant sur les contrats de crédit immobilier aux consommateurs relatifs aux biens immobiliers à usage d’habitation

c) L’écart entre les dates utilisées pour le calcul du TAEG, ainsi que pour celui du taux débiteur, est exprimé en années ou en fractions d’années.Une année compte 365 jours, ou, pour les années bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés. Un mois normalisé compte 30,416 66 jours (c’est-à-dire 365/12),

d) Le résultat du calcul est exprimé avec une exactitude d’au moins une décimale. Lorsque le chiffre est arrondi à une décimale particulière, la règle suivante est d’application : si le chiffre de la décimale suivant cette décimale particulière est supérieur ou égal à 5, le chiffre de cette décimale particulière sera augmenté de 1.

=> ces règles s'appliquent bien au TAEG des prêts immobiliers et consommation et au taux débiteur.

Cdt