Jurisprudence Année Lombarde

Statut
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Aristide a dit:
Ce calcul est celui de "Exact/Exact" dans l'hypothèse d'une année bissextile.

Mais je pense que vous faites une confusion.

Mon interrogation et la réponse de la BDF concernaient uniquement le calcul des intérêts au taux légal quand un décision juridique a été prise en ce sens.

Les taux et intérêts conventionnels ne sont pas visés; donc l"accord de volonté dans le contrat au stade de sa formation " non plus.


:)(y)(y)(y)
Formulation plus soft de "Bien faire..........et laisser braire !"



Depuis les deux premiers décrets de juin 2002 confirmés par celui de février 2011, ces règles étaient normalement applicables au seul TAEG des prêts à la consommation.

Mais, cela a été maintes fois répété sur ce forum, c'est la jurisprudence qui les extrapolées au TEG (Interprétation "contra legem" = contre la loi, ou manipulation de visa)

Et depuis le dernier décret de mai 2016:



=> ces règles s'appliquent bien au TAEG des prêts immobiliers et consommation et au taux débiteur.

Cdt
votre réponse m'amène à une autre question , un peu hors sujet de cette discussion, mais peut être pouvez vous répondre soit ici ou en message direct.
il est écrit "décimale particulière" , ça veut dire si par exemple il y a 4 chiffres après la virgule sur les docs de prêt... , alors cet arrondi à la décimale se fait sur le quatrième chiffre après la virgule ? sinon le terme "particulière" n'a rien à faire dans le texte du décret ! là encore par abus et non compréhension c'est devenu le premier chiffre après la virgule, sauf que là la marge d'erreur acceptable est bcq plus grande !
 
Bonjour,

Il ne faut pas confondre la règle de l'affichage, celle de la tolérance et celle de l'arrondi:

=> Règle de l'affichage : le taux doit être indiqué avec - au minimum - une décimale.

=> Règle de tolérance: le résultat affiché est réputé exact si la différence entre le résultat exact et celui affiché ne dépasse pas 0,1%.

Après avoir estimé que cette règle était applicable "dans les deux sens" c'est à dire que le résultat affiché soit inférieur ou supérieur au résultat exact, désormais la jurisprudence a fait un revirement de position et ne condamne la banque que si cette différence conduit à indiquer à l'emprunteur un résultat inférieur à la réalité.

=> Règle de l'arrondi: les parties peuvent - de par l'offre/contrat de prêt acceptée - décider d'un certain nombre de décimales

Par exemple si l'affichage est prévu avec quatre décimales, l'on s'attache à regarder la cinquième décimale et l'arrondi se fait en fonction de cette dernière

+ Taux calculé = 1,34561% = arrondi à 1,3456%
+ Taux calculé = 1,34565% = arrondi à 1,3457%
+ Taux calculé = 1,34566% = arrondi à 1,3457%

=> Même raisonnement pour tous autres affichages.

Mais, suivant la jurisprudence actuelle, dans les exemples ci-dessus, le résultat sera considéré comme bon s'il est affiché à 1,3% et faux s'il l'est à 1,2%.

Cdt
 
Aristide a dit:
Bonjour,

Pour un prêt de 100.000€ à 2% supposons un calcul d'intérêts pour les 6 premiers mois de 2019 soit 181 jours puisque l'année ne fait que 365 jours.

=> Calcul selon la méthode "Exact/Exact"
+ 100.000€ x 2% / 365 x 181 = 991,78€ arrondis par défaut

=> Calcul à partir du mois normalisé
+ Intérêts pour un an = 100.000€ x2% = 2.000€
+ Intérêts pour un mois normalisé = 2.000€/12 = 166,66....€
+ Intérêts pour un jour 2.000€/12/(365/12) = 5,4794520548...€
+ Intérêts pour 181 jours = 2.000€/12/(365/12) x 181 = 991,78€ arrondis par défaut.

Le résultat serait strictement le même avec une année bissextile puisque, dans tous les cas, c'est le diviseur 365 qui est retenu.

CQFD !



C'est bien ainsi; retirez vous et ne revenez pas !
Bien sûr que vos calculs sont faux, ils ne servent qu'à déformer la réalité et à démontrer que vous êtes partisan quand vous êtes contrarié !

On reprend :

sur les 6 premiers mois de 2019, il y a 181 jours ramenés 365, soit 100.000x2 %*181/365 = 991,78 €
le calcul en mois normalisés donne100.000x2%*6*(365/12)/365 = 1.000 €
le calcul en exact/exact sur une année bissextile donne 100.000x2 %x182/366 = 994,54 €
Si vous faites le calcul en exact/365 avec une année bissextile, on aurait 100.000x2%x182/365 = 997,26 €, ce qui est un peu curieux.

Le même calcul pour les 6 derniers mois de l'année 2019 donne 100.000x2 %x184/365 = 1.008,22 €
si l'année est bissextile, on a 100.000x2 %x184/366 = 1.005,46 €
Et en mois normalisés, on a le même résultat que ci-dessus, soit 1.000 € puisqu'il faut à nouveau compter 6 mois normalisés sur 12 comme vous y invite le texte.

Le mois normalisé est manifestement un point technique qui vous échappe un peu.

Je repars et vous laisse avec votre son.
 
Même calcul sur 10 jours :

=> Calcul selon la méthode "Exact/Exact"
+ 100.000€ x 2% / 365 x 10 = 54,79€ arrondis par défaut

=> Calcul à partir du mois normalisé
+ Intérêts pour un an = 100.000€ x2% = 2.000€
+ Intérêts pour un mois normalisé = 2.000€/12 = 166,66....€
+ Intérêts pour un jour 2.000€/12/(365/12) = 5,4794520548...€
+ Intérêts pour 10 jours = 2.000€/12/(365/12) x 10 = 54,79€ arrondis par défaut.

Le résultat serait strictement le même avec une année bissextile puisque, dans tous les cas, c'est le diviseur 365 qui est retenu; dixit Banque de France pour ce qui concerne l'application du taux légal.

CQFD !
 
Dernière modification:
Bonjour Jurisprudence,
Car les échanges que vous avez eus avec la BdeF et le site officiel me paraissent "loufoques", j'en suis désolé. Je ne sais pas qui vous a répondu, et ses réelles compétences, mais un taux légal se détermine toujours par rapport à une année civile, qui par définition comporte 365 ou 366 jours.
Oui, c’est bien ce que l’on m’a enseigné à l’école primaire !
Mais je reviens sur votre interrogation et je développe pour être plus précis :

Jurisprudence a dit:
Et a-t-on la possibilité d'écrire la formule de la façon suivante ?
100.000€ x 2% / 366 x 181 = 989,07 €
Donc la banque qui calculerait les intérêts sur 365 jours, alors que l'année est bissextile, vous prélèverait 991,78€ comme vu sur l'exemple d'Aristide.
Soit un différentielle de 2,71 euros au détriment de l'emprunteur qui, j'imagine, n'a jamais donné son accord pour que la banque s'enrichisse de 2,71 € s'en en avoir informé son client.
Avec un Taux d’Intérêt Annuel de 2% sur 366 Jours, il me semble bien que vous puissiez avoir raison dans l’approche, mais pas dans votre formule où 181 devrait être remplacé par 182 ! :
100 000€ x (2% / 365) x 181 = 991,78€ en Année Commune ;
100 000€ x (2% / 366) x 182 = 994,54€ en Année Bissextile ;
Différence : 994,54€991,78€ = 2,76€, due à la Différence de Taux d’Intérêt Journaliers, correspondant aux parenthèses !
Ce sont bien, d’ailleurs, les résultats trouvés par MRGT34 :

sur les 6 premiers mois de 2019, il y a 181 jours ramenés 365, soit 100.000x2 %*181/365 = 991,78 €
...
le calcul en exact/exact sur une année bissextile donne 100.000x2 %x182/366 = 994,54 €
Mais je vous suggère de prendre un exemple très accessible et beaucoup plus parlant, que j’ai déjà évoqué sur ce site ! :
Celui d’un Capital de 10 000€ au Taux de 3,65% lors d’une Année Commune !
Il y a deux façons distinctes d’appréhender l’application du Taux d’Intérêt Légal Simple au Calcul des Intérêts :


Cas1) Taux d’Intérêt Légal Simple Fixe :
Si ce Taux d’Intérêt de 3,65% est Fixé sur 365 Jours (Quelle que soit l’Année, Bissextile ou Commune), il est de 365 fois moindre pour 1 Jour !
On a donc, ici, un Taux d’Intérêt Légal Simple Journalier : 3,65% / 365 Jours = 1%% / Jour ;
L’Intérêt Journalier est de : 10 000,00€ x (1%% / Jour) = 1€ / Jour ! : Je vous l’avais dit, c’est accessible, n’est-ce pas ?
Ce qui conduit aux résultats suivants :


Pour le Premier Semestre :
1€ / Jour x 181 Jours = 181€ en Année Commune (2019) ;
1€ / Jour x 182 Jours = 182€ en Année Bissextile (2020) ;
Différence : 182€181€ = 1€.
C'est justement le Montant Journalier des Intérêts, correspondant au Jour Supplémentaire (Le 29 Février 2020, Bissextil !)


Et, quelle que soit l’Année ! :
1€ / Jour x 91 Jours = 91€ pour le Deuxième Trimestre ;
1€ / Jour x 92 Jours = 92€ pour le Troisième Trimestre ;
Différence : 92€ 91€ = 1€.
C’est encore le Montant Journalier des Intérêts, correspondant à la Différence de 1 Jour de la Durée de ces Trimestres.
On aurait toujours la même Différence de 1€ en considérant les Troisième et Quatrième Bimestres (Respectivement de 61 et 62 Jours) ou bien deux Mois consécutifs, le Premier de 30 Jours et le Second de 31 Jours !
Pour un Deuxième Semestre :
1€ / Jour x 184 Jours = 184€, toujours !
En fait, dans premier ce Cas 1), on a un Taux d’Intérêt Légal, Fixe, Réellement Proportionnel aux Durées ! ...
Cdt.
 
Bonjour Aristide,
Vous êtes bien placé pour savoir que je n’approuve pas toujours les positions et discours de MRGT34, mais là quand même, quand il écrit :

sur les 6 premiers mois de 2019, il y a 181 jours ramenés 365, soit 100.000x2 %*181/365 = 991,78 €
le calcul en mois normalisés donne100.000x2%*6*(365/12)/365 = 1.000 €
le calcul en exact/exact sur une année bissextile donne 100.000x2 %x182/366 = 994,54 €

Le même calcul pour les 6 derniers mois de l'année 2019 donne 100.000x2 %x184/365 = 1.008,22 €
si l'année est bissextile, on a 100.000x2 %x184/366 = 1.005,46 €
Et en mois normalisés, on a le même résultat que ci-dessus, soit 1.000 € puisqu'il faut à nouveau compter 6 mois normalisés sur 12 comme vous y invite le texte.
je ne me vois pas le contredire : Bien au contraire, je l’approuve !

Alors quand vous dites, ci-dessous, calculer « à partir du Mois Normalisé », j’ai comme un doute ! :
Aristide a dit:
Bonjour,
Pour un prêt de 100.000€ à 2% supposons un calcul d'intérêts pour les 6 premiers mois de 2019 soit 181 jours puisque l'année ne fait que 365 jours.
=> Calcul selon la méthode "Exact/Exact"
+ 100.000€ x 2% / 365 x 181 = 991,78€ arrondis par défaut
=> Calcul à partir du mois normalisé

+ Intérêts pour un an = 100.000€ x2% = 2.000€
+ Intérêts pour un mois normalisé = 2.000€/12 = 166,66....€
+ Intérêts pour un jour 2.000€/12/(365/12) = 5,4794520548...€
+ Intérêts pour 181 jours = 2.000€/12/(365/12) x 181 = 991,78€ arrondis par défaut.
Le résultat serait strictement le même avec une année bissextile puisque, dans tous les cas, c'est le diviseur 365 qui est retenu.
CQFD !

C'est bien ainsi; retirez vous et ne revenez pas !
Malgré votre habilité et vos compétences, je ne pense pas que, dans la mesure où, d’après vous, la Méthode du Mois Normalisé le prouve, vous puissiez prétendre convaincre un Juge que 991,78€ = 1 000,00€, même s’il devait admettre que :
991,78€ + 1 008,22€ = 994,54€ + 1 005,46€ = 1 000,00€ + 1 000,00€ = 2 000,00€ !
Cdt.
 
Bonjour,

crapoduc a dit:
Bonjour à tous,
La discussion "Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)" ayant été fermée par l'administrateur en raison du grand nombre de hors sujet j'ouvre ce nouveau fil afin de centraliser les décisions de justice concernant uniquement l'usage de l'année de 360 jours dans les crédits immobiliers.
En juillet 2018 vous avez ouvert ce sujet en précisant : "afin de centraliser les décisions de justice concernant uniquement"
Il me semble que le mot important était "uniquement" mais les 73 pages de rédaction + les 700 messages ne répondent pas tous à l'objectif que vous aviez fixé. Mais peut-être me trompé-je ???
Qu'en pensez vous ?
Bonne journée
 
Dernière modification:
Bonjour,
Un article publié hier
[lien réservé abonné]
Cordialement
 
Bonjour,

Merci Briceo de recentrer le débat.
 
Bonjour,

Merci pour cet article très intéressant.

Au vu de toutes cette diversité d'argumentations et de décisions qui en résultent il prouve, une fois de plus, que la JUSTICE française porte très mal son nom.

Inadmissible, me semble t-il, que tous les justiciables ne soient pas traités de la même façon.

Cdt
 
Dernière modification:
Bonjour,
Aristide a dit:
Inadmissible, me semble t-il, que tous les justiciables ne soient pas traités de la même façon.

Tout à fait d'accord avec toi.

C'est pour cela qu'il serait bien que des "consommateurs" forment un pourvoi en cassation pour ce type de contentieux.
Il est vrai que les coûts d'une telle action peuvent être importants, ce qui peut freiner les ardeurs.
L'idée de la "cagnotte frais de justice" évoquée dans l'actualité des derniers jours, pourrait être une solution ???
Bonne journée
 
:):D:LOL::ROFLMAO:(y)(y)(y)
 
Aristide a dit:
Bonjour,

Merci pour cet article très intéressant.

Au vu de toutes cette diversité d'argumentations et de décisions qui en résultent il prouve, une fois de plus, que la JUSTICE française porte très mal son nom.

Inadmissible, me semble t-il, que tous les justiciables ne soient pas traités de la même façon.

Cdt

Tout à fait d'accord !

En matière de litige lombard, en ce moment, il n'y a plus de sécurité juridique, ce qui est inadmissible, surtout lorsque deux chambres d'une même Cour d'appel (Paris) ne statuent pas de la même façon.

Pourtant, en la matière, depuis 1995, la Cour de cassation n'a pas varié sa position d'un iota... Elle s'intéresse juste à vérifier si le contrat a été consenti librement entre les parties, qu'il y a bien eu accord sur le prix et consentement au coût global du prêt. Dans la négative, la Haute Juridiction nous explique qu'il n'y a qu'une seule sanction possible, qui est la nullité de la convention d'intérêt et la substitution de l'intérêt contractuel par l'intérêt au taux légal (ce qui correspond à une nullité relative du contrat).

Alors pourquoi les Cours d'appel ne suivent-elles pas la position de notre Haute Cour, seule garante du Droit, et rien que du Droit ?
 
Ci-dessus, en référence à l'actualité, Vivien lance l'idée d'une cagnotte pour soutenir financièrement des pourvois en cassation.

Mais, toujours en référence à ladite actualité, cette non justice pourrait aussi être introduite dans le grand débat qui démarre la semaine prochaine.

Précisément, sur ce sujet, Céline Parisot, présidente de l’USM, Union syndicale des magistrats, était interviewée ce matin sur Europe 1 et regrettait que la Justice ne fasse pas partie des thèmes proposés.

Pour les cBanquenautes qui seraient intéressés le lien ci-dessous permet d'accéder à ladite interview:

08h27, le 12 janvier 2019

Céline Parisot, présidente de l’USM, Union syndicale des magistrats,

[lien réservé abonné]

=> cet aspect précis est abordé à 6 mn en fin d'interview.

Cdt
 
Aristide a dit:
Ci-dessus, en référence à l'actualité, Vivien lance l'idée d'une cagnotte pour soutenir financièrement des pourvois en cassation.

Mais, toujours en référence à ladite actualité, cette non justice pourrait aussi être introduite dans le grand débat qui démarre la semaine prochaine.

Précisément, sur ce sujet, Céline Parisot, présidente de l’USM, Union syndicale des magistrats, était interviewée ce matin sur Europe 1 et regrettait que la Justice ne fasse pas partie des thèmes proposés.

Pour les cBanquenautes qui seraient intéressés le lien ci-dessous permet d'accéder à ladite interview:



=> cet aspect précis est abordé à 6 mn en fin d'interview.

Cdt

Il va de soit que débattre de la justice est un thème qui doit aussi faire partie du "Grand Débat national".

Il s'ensuit de tout ce que nous échangeons sur ce Forum, et sur d'autres, depuis maintenant bien longtemps, que nous sommes nombreux à nous étonner que les décisions de justice ne soient pas rendues de la même manière selon les juridictions, en tout cas en matière de litige lombard.

Le panorama des décisions, dressé par un Avocat spécialisé, et bien connu, Maître Manoukian, est édifiant à ce titre :

[lien réservé abonné]

Cette situation est tout simplement inadmissible, ce dont vous conviendrez tous, j'imagine.

Mais je crois que l'idéal serait qu'un journaliste de renommée, dans une publication à grande diffusion, s'empare du sujet et s'en fasse l'écho.

Certes, le sujet est ardu, et il faudrait qu'il arrive à le vulgariser.

Il y aurait un moyen simple tant il est facile à appréhender, ce serait de reprendre deux arrêts de la Cour d'Aix-en-Provence, du 27 septembre 2018 et du 11 octobre 2018, rendus à 15 jours d'intervalle par la même Chambre, composée exactement de la même manière.

Pendant plusieurs années, selon une jurisprudence constante, la Cour d'Aix nous a clairement expliqué que les emprunteurs étaient titulaires de deux actions pour contester les calculs de leurs crédits.

Par exemple, le 27 septembre 2018 (arrêt ci-joint), les magistrats écrivaient :

« Mais les dispositions d’ordre public qui fixent, à peine de déchéance du droit aux intérêts, les informations de nature précontractuelle qui doivent être communiquées dans une offre de prêt immobilier, n’ont ni pour objet, ni pour effet, de déroger aux dispositions générales, également d’ordre public, qui obligent le prêteur, en vertu de la combinaison des articles 1907, alinéa 2, du code civil et L 313-2, devenu L 314-5 du code de la consommation, à fixer par écrit le TEG dans tout acte de prêt. Cette dernière obligation est une condition de validité de la stipulation de l’intérêt conventionnel qui ne supporte aucune exception quelles que soient la nature du prêt et la qualité de l’emprunteur.

Les actions en nullité de la stipulation de l’intérêt conventionnel et en déchéance du droit aux intérêts sont distinctes ; elles n’ont ni la même finalité, ni le même régime juridique. Dans le premier cas, l’action tend à sanctionner la méconnaissance d’une condition de formation de la clause d’intérêt, dans le second, elle sanctionne l’inexactitude d’une information précontractuelle due à l’emprunteur. En outre, les sanctions prévues, qui peuvent se chevaucher sans se contredire, n’ont pas les mêmes caractères, dans un cas, la substitution de plein droit du taux de l’intérêt légal au taux conventionnel par l’effet de l’annulation de la clause d’intérêt, dans l’autre, la déchéance facultative du droit aux intérêts soumise à l’aléas du pouvoir discrétionnaire reconnu au juge.

Suivre la thèse de la Caisse d’épargne aurait pour conséquence paradoxale de restreindre les droits de l’emprunteur dans le cas d’un prêt immobilier soumis aux dispositions protectrices du code de la consommation. »

Puis, brutalement, ces mêmes Magistrats, à peine 15 jours plus tard, ont pris une position diamétralement opposée, en nous disant que (arrêt ci-joint) :

« Aux termes de l’article L.312-33 du code de la consommation devenu l’article L.341-34, le prêteur qui ne respecte pas l’une des obligations prévues à l’article L.312-8 ancien devenu l’article L. 313-25 du même code, lequel renvoie, concernant le TEG, aux prescriptions de l’article L.313-1 du même code dans sa rédaction applicable au litige, pourra être déchu du droit aux intérêts, en totalité ou dans la proportion fixée par le juge.

Ce texte spécial déroge nécessairement, pour les prêts immobiliers régis par le code de la consommation, aux dispositions générales posées par l’article 1907 du code civil, lequel sanctionne par la nullité l’absence d’indication du taux d’intérêt dans un écrit.

Dès lors, Z X et B Y ne sauraient, sauf à vider de toute substance les dispositions d’ordre public des articles L312-1 et suivants du code de la consommation, dans leur rédaction applicable au litige, disposer d’une option entre nullité ou déchéance privant le juge de la possibilité de prévoir une sanction proportionnée à la gravité de l’erreur, une telle option ne participant pas à l’objectif recherché par le législateur, à savoir donner au TEG une fonction comparative, et à la poursuite, dans le cas d’une violation de ces prescriptions, d’une sanction dissuasive mais proportionnée. »

CHERCHEZ L'ERREUR !!!

Facile à lire, facile à comprendre, d'autant que les mêmes termes sont utilisés dans l'une et l'autre des décisions, mais pas avec la même finalité...

N'y aurait-il pas là un moyen de faire comprendre au grand public que nos Juges et Magistrats ne rendent pas une justice uniforme, ce qui est tout à fait scandaleux dans un État de Droit.

Un bon journaliste aurait là matière à un bon papier. Si vous en connaissez, n'hésitez pas.
 

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C'est une suggestion qui, seule ou en lien avec d'autres rédactions, pourrait être reprise par cBanque puisque des journalistes y interviennent déjà ?

Cdt
 
Aristide a dit:
C'est une suggestion qui, seule ou en lien avec d'autres rédactions, pourrait être reprise par cBanque puisque des journalistes y interviennent déjà ?

Cdt

Aristide,

Vous connaissez, sauf à me tromper, les modérateurs de cBanque. Alors, banco, qu'ils fassent un papier...

Mais comme cBanque vit des subsides publicitaires des banques, je doute que le site se tire une balle dans le pied en écrivant un tel article.

Ce n'est que mon seul point de vue personnel.
 
M'est avis que le staff de cBanque - ne serait-ce que pour intervenir en modération éventuellement - a un regard quasi permanent sur ce forum; je serais donc étonné qu'il ne soit pas déjà informé de cette suggestion.

Quand à son éventuelle absence d'indépendance vis à vis de ses annonceurs je ne le pense pas; l'objectivité des nombreux articles montrent le contraire.
Et la libre expression permise sur ce forum va dans le même sens.

Mais, d'autre part, ce ne sont pas les banques en tant que telles qui seraient visées dans le grand débat annoncé; c'est ce grand "foutoir" dans cette prétendue justice.

Cdt
 
Dernière modification:
"De manière générale la clause 30/360 est jugée équivalente à un calcul de mensualité sur une année civile, et ce n’est qu’au titre des périodes pour lesquelles les intérêts sont calculés sur une durée journalière (échéance brisée en base Exact/360) que l’application de l’année bancaire de 360 jours préjudicie à l’emprunteur en augmentant la charge des intérêts." Source J. S Manoukian

C'est très bien, ça, et conforme, il me semble, à ce qu'il faut faire et ne pas faire.
Pour les magistrats d'Aix - en - Provence, preuve qu'ils sont capables de comprendre leurs erreurs et de s'amender intelligemment ;)
 
Aristide a dit:
Mais, d'autre part, ce ne sont pas les banques en tant que telles qui seraient visées dans le grand débat annoncé; c'est ce grand "foutoir" dans cette prétendue justice.

Cdt


C'est exact ! Ce sont des décisions de justice incompréhensibles qui sont visées :-)
 
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